От Андрей Сергеев
К А.Погорилый
Дата 20.01.2006 19:23:08
Рубрики WWII; Байки;

Смотрите архивы ВИФа

Приветствую, уважаемый А.Погорилый!

Конкретно - постинги ув.Е.Путилова по поводу послевоенного планирования. Дело не в эффективности конкретного тактического ядерного удара по конкретной группе танков, а в том, что что "война в том виде, в каком она отыгрывалась на учениях и "забивалась" в планах - была изначально невозможной. Но в случае, если б все таки началась, то похороны мира были неизбежными."(С)

С уважением, А.Сергеев
От А.Погорилый
К Андрей Сергеев (20.01.2006 19:23:08)
Дата 20.01.2006 20:25:02

Re: Смотрите архивы...

>Конкретно - постинги ув.Е.Путилова по поводу послевоенного планирования. Дело не в эффективности конкретного тактического ядерного удара по конкретной группе танков, а в том, что что "война в том виде, в каком она отыгрывалась на учениях и "забивалась" в планах - была изначально невозможной. Но в случае, если б все таки началась, то похороны мира были неизбежными."(С)

Нашел. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/5/5037.htm и далее.
Собственно, Путилов исповедует катастрофизм и преувеличивает результаты применения ЯО. Фразы вроде "всеобщую ЯВ и похороны миру" - нонсенс не только в глобальном смысле (в частности, в мире при полномасштабной ЯВ остался бы целый материк - Южная Америка, совершенно не затронутый поражающими факторами, причем это не нищая отсталая Африка (которая, кстати, получила бы немного по своему северу и югу), а регион куда более продвинутый), но и в смысле воздействия на наиболее затронутые страны.
Была в "Scientific American" статья о потерях мирного населения после ядерных ударов (1988, насколько помню, года). Там приводятся цифры потерь вследствие ядерного удара 12-27 млн для США и 15-32 млн для СССР (разброс цифр - от того что разные варианты и обстоятельства). СССР подобную потерю населения и в общем не меньшие потери промышленного потнециала и сельхозплощадей перенес в ВОВ, что вовсе не привело к его краху.
Там же поминается, что потери могут быть много больше, если страны в результате удара "потерпят экономический крах". СССР куда больше потерял в ВОВ, одно время оккупирована была территория, на которой до войны жило более половины населения - и никакого экономического краха.

А уж лицемерие американцев насчет поводу американских планов ядерной войны "Приходится сильно сомневаться в том,
что Советский Союз сможет провести различие между глобальным нападением и ударом только по военным объектам" просто поражает.
От voodoo
К А.Погорилый (20.01.2006 20:25:02)
Дата 20.01.2006 20:48:53

Статей много хороших и разных.

>Была в "Scientific American" статья о потерях мирного населения после ядерных ударов (1988, насколько помню, года). Там приводятся цифры потерь вследствие ядерного удара 12-27 млн для США и 15-32 млн для СССР (разброс цифр - от того что разные варианты и обстоятельства). СССР подобную потерю населения и в общем не меньшие потери промышленного потнециала и сельхозплощадей перенес в ВОВ, что вовсе не привело к его краху.

Эти цифры явно для случая полной эвакуации, рассредоточения и укрытия населения до удара. Без этого потери оцениваются в 100-150 млн. для каждой страны.
От А.Погорилый
К voodoo (20.01.2006 20:48:53)
Дата 20.01.2006 21:26:40

Re: Статей много...

>Эти цифры явно для случая полной эвакуации, рассредоточения и укрытия населения до удара. Без этого потери оцениваются в 100-150 млн. для каждой страны.

Нет. Это внезапный (ну не совсем, исходя из ожидаемой реальности) удар.
Собственно, в статье рассматривается как вариант удара только по военным обьектам, так и полномасштабный. Цифры различаются не слишком сильно.
Удар, ставящий своей целью именно нанесение максимальных потерь населения, всерьез не рассматривался. Поскольку в военном плане явно неоптимален. Есть более рациональные способы использования зарядов, чем равномерное покрытие "квадратно-гнездовым способом" городов-миллионников.
От voodoo
К А.Погорилый (20.01.2006 21:26:40)
Дата 21.01.2006 11:35:33

Re: Статей много...

>Нет. Это внезапный (ну не совсем, исходя из ожидаемой реальности) удар.
Тогда авторы статьи явно что-то не учли.

>Собственно, в статье рассматривается как вариант удара только по военным обьектам, так и полномасштабный.
Не вижу разницы, если честно. В 80-е кол-во военных объектов измерялось тысячами и без полномасштабного удара здесь никак.

>Удар, ставящий своей целью именно нанесение максимальных потерь населения, всерьез не рассматривался. Поскольку в военном плане явно неоптимален. Есть более рациональные способы использования зарядов, чем равномерное покрытие "квадратно-гнездовым способом" городов-миллионников.
А я и не говорил об ударе, имеющим целью максимальное число потерь среди гражданских. Если же ядерные арсеналы пустить только на города, то, боюсь, выживет только процентов 10-20 населения США, СССР и Европы. В краткосрочной перспективе.
От А.Погорилый
К voodoo (21.01.2006 11:35:33)
Дата 23.01.2006 14:30:53

Re: Статей много...

>А я и не говорил об ударе, имеющим целью максимальное число потерь среди гражданских. Если же ядерные арсеналы пустить только на города, то, боюсь, выживет только процентов 10-20 населения США, СССР и Европы. В краткосрочной перспективе.

На большой (по площади) город одного даже самого мощного боезапаса мало. А такие самые мощные малочисленны. Основной стратегический заряд - это 0,5-1 мегатонн.Радиус зоны серьезных разрушений у него несколько километров. Причем в этой зоне выживут отнюдь не 10%, а гораздо больше.
Плюс к этому весьма значительная часть населения живет в сельской местности, поселках, малых городах. На которые тратить стратегические заряды никто не будет.
У вас инстинктивно-преусвеличенное представление о мощи ядерного оружия. Каковым представлением вы и заменяете истинные, но противоречащие ему данных. Полученные специальными исследованиями по заказу Пентагона. Согласно которым в реальных случаях применения потери населения что в СССР, что в США были бы менее 30 млн.
От voodoo
К А.Погорилый (23.01.2006 14:30:53)
Дата 23.01.2006 18:44:04

Re: Статей много...

>На большой (по площади) город одного даже самого мощного боезапаса мало. А такие самые мощные малочисленны.
Какие заряды малочисленны ? Кто исповедует принцип "один большой город" = один заряд ? Население Москвы могло погибнуть с многократным запасом - от удара собственно по населению, по пром. объектам, по военным объектам в городе и от удара по военным объектам в области.

>Основной стратегический заряд - это 0,5-1 мегатонн.Радиус зоны серьезных разрушений у него несколько километров. Причем в этой зоне выживут отнюдь не 10%, а гораздо больше.
В радиусе 3,5-4,5 км будет десять процентов выживших или меньше.

>Плюс к этому весьма значительная часть населения живет в сельской местности, поселках, малых городах. На которые тратить стратегические заряды никто не будет.
Какая значительная ? 20 процентов ? И что с ними будет в сельской местности, когда даже подвал типичного деревенского дома не дает эффективной защиты от радиоактивного заражения, которое будет иметь место быть после подобного удара ?

>У вас инстинктивно-преусвеличенное представление о мощи ядерного оружия. Каковым представлением вы и заменяете истинные, но противоречащие ему данных. Полученные специальными исследованиями по заказу Пентагона. Согласно которым в реальных случаях применения потери населения что в СССР, что в США были бы менее 30 млн.
Сильно сказано, особенно про инстинкты и преувеличение :). Я вам ответственно заявляю, что в тех самых "исследованиях, сделанных по заказу Пентагона" потери менее 30 млн. характерны только для случаев с предварительным оповещением населения и успешным проведением остальных мер ГО.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (23.01.2006 14:30:53)
Дата 23.01.2006 14:35:42

Re: Статей много...

>Согласно которым в реальных случаях применения потери населения что в СССР, что в США были бы менее 30 млн.

Но это потери от собствено удара. (От СИ и УВ).
А дальнейшие потери вызванные ПЯ и РЗ, а также потери от разрушенной инфраструктуры, которая не позволит эффективно спсать раненых и заболевших и нормальное жизнеобеспечение выживших?

Ну и плюс "моральный фактор" (тм) - 30 млн погибших в течени нескольких часов/дней - у скольких просто снесет крышу от созерцания/осознания этого факта?
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (23.01.2006 14:35:42)
Дата 23.01.2006 17:35:07

Re: Статей много...

>>Согласно которым в реальных случаях применения потери населения что в СССР, что в США были бы менее 30 млн.
>Но это потери от собствено удара. (От СИ и УВ).
>А дальнейшие потери вызванные ПЯ и РЗ, а также потери от разрушенной инфраструктуры, которая не позволит эффективно спсать раненых и заболевших и нормальное жизнеобеспечение выживших?

А здесь все очень зависит от структур гражданской обороны и организации дел военного времени. Если нормально - потери будут по сравнению с первоначальными невелики.

>Ну и плюс "моральный фактор" (тм) - 30 млн погибших в течени нескольких часов/дней - у скольких просто снесет крышу от созерцания/осознания этого факта?

Данный фактор не следует преувеличивать. Сносит крышу (по опыту многочисленных больших землетрясений и прочих подобных бедствий, где локально процент потерь побольше бывает) у достаточно немногих.
Опыт ведь есть. Были и ашхабадское, и ташкентское землетрясения. И в Бангладеш не один раз были наводнения с многими жертвами.
От Лейтенант
К voodoo (21.01.2006 11:35:33)
Дата 23.01.2006 12:24:47

Re: Статей много...

>А я и не говорил об ударе, имеющим целью максимальное число потерь среди гражданских. Если же ядерные арсеналы пустить только на города, то, боюсь, выживет только процентов 10-20 населения США, СССР и Европы. В краткосрочной перспективе.

Большинство боеголовок не особо мощные. Поэтому чтобы стереть с лица земли мегаполис потребуется не единичный заряд, а что-то вроде ковровой ядерной бомбежки (разумеется это в краткосрочной переспективе). Так что бомб много, но на всех не хватит.
От voodoo
К Лейтенант (23.01.2006 12:24:47)
Дата 23.01.2006 18:26:43

Re: Статей много...

>Большинство боеголовок не особо мощные. Поэтому чтобы стереть с лица земли мегаполис потребуется не единичный заряд, а что-то вроде ковровой ядерной бомбежки (разумеется это в краткосрочной переспективе). Так что бомб много, но на всех не хватит.
В 50-х на всех может и не хватит. А в 80-х хватит на всех, если такое желание у кого-то появится. На крупные мегалополисы нужны десятки БЧ, на обычные города - единицы. С учетом ударов по промышленности и военным объектам получается очень болезненно.

Примерно вот так: