От Алекс Антонов
К А.Погорилый
Дата 20.01.2006 22:24:14
Рубрики WWII; Байки;

Re: Aльтернaтивкa пo...

>> Эра блицкригов началась после поступления в арсеналы крупных держав первых тысяч танков способных не ломаться при самостоятельном передвижении на оперативные расстояния и завершилась после поступления в арсеналы сверхдержав первых сотен А-бомб.

>Ну и велико ли воздействие ядерного взрыва на танки?

На танки не велико, но в колоннах танковой дивизии следуют несколько тысяч автомобилей. Много ли те танки навоюют когда хотя бы треть этих автомобилей будет разбита ударной волной и сожжена световым излучением, а остальная часть застрянет в радиоактивных завалах позади безостановочно наступающей танковой группировки?

Изоляция района боевых действий применением ЯО достигается великолепно.

Тут недавно поляки рассекретили архивы ОВД со сценарием в котором НАТО отрезает второй стратегический эшелон Советской Армии от сил ГСВГ серией ядерных ударов по коммуникациям в Польше. Поляков более всего взволновали расчетные жертвы среди мирного населения Польши... в которых конечно были бы винтоваты русские.

Но дело в другом. Массированное (несколько сот ядерных боеприпасов за несколько часов)применение ядерного оружия на ТВД быстро приводит к смерти любой танковый блицкриг.
От А.Погорилый
К Алекс Антонов (20.01.2006 22:24:14)
Дата 20.01.2006 23:22:21

Re: Aльтернaтивкa пo...

> На танки не велико, но в колоннах танковой дивизии следуют несколько тысяч автомобилей. Много ли те танки навоюют когда хотя бы треть этих автомобилей будет разбита ударной волной и сожжена световым излучением, а остальная часть застрянет в радиоактивных завалах позади безостановочно наступающей танковой группировки?

О, сразу виден лексикон радиофоба. "Там же РАДИАЦИЯ!"
Радиус поражения автомобилей больше, но тоже не слишком велик.
А завалы в боевых условиях расчищают бульдозерным ножом, навешенным на тяжелый тягач, или чем-то подобным. Быстро.

> Но дело в другом. Массированное (несколько сот ядерных боеприпасов за несколько часов)применение ядерного оружия на ТВД быстро приводит к смерти любой танковый блицкриг.

Несколько сот танков против танковой дивизии - тоже. А танк - дешевле и более массовый чем ядерный заряд.
То есть при достаточном количестве ядерных зарядов эффект, конечно, будет достигнут. Вопрос только что кончится раньше - танковые войска или ядерные заряды.
А так, абстрактно ... Я берусь утверждать, что любой блицкриг можно остановить и использованными презервативами. При достаточном их количестве (ну и наличии нужного количества средств доставки). Ни одна армия не сможет воевать, будучи погребена под многометровым их слоем.
От voodoo
К А.Погорилый (20.01.2006 23:22:21)
Дата 21.01.2006 12:20:52

Re: Aльтернaтивкa пo...

>А завалы в боевых условиях расчищают бульдозерным ножом, навешенным на тяжелый тягач, или чем-то подобным. Быстро.
И как быстро вы собираетесь засыпать кратер, образовавшийся от наземного взрыва 100Кт заряда ? Радиус кратера 40-70 м., глубина - 20-40 м., на удалении до 2х радиусов от эпицентра вал кратера будет иметь высоту более метра, максимум высоты будет ~25% от глубины, характерный уровень радиации ~15.000 Р/ч., доза в 1000-3500 Р - немедленно начинается рвота, коллапс через 5-20 минут, смертность - 100%, Косл бульдозеров, экскаваторов и бронетранспортеров - 4.
От А.Погорилый
К voodoo (21.01.2006 12:20:52)
Дата 23.01.2006 17:45:56

Re: Aльтернaтивкa пo...

>>А завалы в боевых условиях расчищают бульдозерным ножом, навешенным на тяжелый тягач, или чем-то подобным. Быстро.
>И как быстро вы собираетесь засыпать кратер, образовавшийся от наземного взрыва 100Кт заряда ? Радиус кратера 40-70 м., глубина - 20-40 м., на удалении до 2х радиусов от эпицентра вал кратера будет иметь высоту более метра, максимум высоты будет ~25% от глубины, характерный уровень радиации ~15.000 Р/ч., доза в 1000-3500 Р - немедленно начинается рвота, коллапс через 5-20 минут, смертность - 100%, Косл бульдозеров, экскаваторов и бронетранспортеров - 4.

Кто же будет глушить технику наземным? У него меньше радиус действия основных факторов, чем у низковысотного. Поэтому - низковысотный. А насчет такового есть опыт, хотя бы Тоцких учений (да и США проводили учения с ядерными взрывами). Насчет пройтись по хрустящей под ногами стеклянной корочке (в ОЗК и противогазе) - это как раз из опыта Тоцких учений. И ничего этим дозиметристам не было, доза около 10 бэр.
Хотя для техники, как я уже писал, обьезд придется делать. Но небольшой.

http://www.iss.niiit.ru/book-5/index.htm - о Тоцких учениях, рекомендую.
От dap
К А.Погорилый (23.01.2006 17:45:56)
Дата 23.01.2006 23:01:28

Ну рассмешили. (+)

>Насчет пройтись по хрустящей под ногами стеклянной корочке (в ОЗК и противогазе) - это как раз из опыта Тоцких учений. И ничего этим дозиметристам не было, доза около 10 бэр.

Кто вам сказал такую чушь? Через 1 час в эпицентре 20 кТ взрыва будет >5000Р/ч. После 100 кТ будет ~15000Р/ч.

Вы хотите походить по такой корочке? Я нет.
От А.Погорилый
К dap (23.01.2006 23:01:28)
Дата 24.01.2006 15:37:51

Re: Ну рассмешили.

>>Насчет пройтись по хрустящей под ногами стеклянной корочке (в ОЗК и противогазе) - это как раз из опыта Тоцких учений. И ничего этим дозиметристам не было, доза около 10 бэр.
>
>Кто вам сказал такую чушь? Через 1 час в эпицентре 20 кТ взрыва будет >5000Р/ч. После 100 кТ будет ~15000Р/ч.

>Вы хотите походить по такой корочке? Я нет.

Это после наземного. А если цель не загрязнить территорию, а поразить живую силу и технику - используется воздушный взрыв, в этом смысле более эффективный. После него остается остекленное пятно с не столь высоким уровнем радиации. По данным Тоцких учений http://www.iss.niiit.ru/book-5/glav-4.htm в 200 метрах от эпицентра через 30 минут после взрыва было 140 р/час. 4-5 минут - вполне безопасно, если в хорошем изолирующем костюме и респираторе, чтобы эндогенной радиации не наловить (радиоактивной пылью не надышаться).
Вообще получить опасную дозу экзогенной радиации (внешнего облучения) - это сильно стараться надо или должно крупно не повезти. Вот эндогенное (от поступивших в организм радиоактивных частиц) гораздо легче схлопотать. Но при должном уровне радиационной дисциплины и наличии несложных защитных средств эндогенной радиации легко избежать.
От voodoo
К А.Погорилый (24.01.2006 15:37:51)
Дата 24.01.2006 20:12:20

Re: Ну рассмешили.

>Это после наземного. А если цель не загрязнить территорию, а поразить живую силу и технику - используется воздушный взрыв, в этом смысле более эффективный.
По гражданским он более эффективен. А по боевой технике и укрытой живой силе он менее эффективен чем наземный.
От А.Погорилый
К dap (23.01.2006 23:01:28)
Дата 24.01.2006 15:27:02

Re: Ну рассмешили. (-)
От voodoo
К dap (23.01.2006 23:01:28)
Дата 24.01.2006 02:38:44

Re: Ну рассмешили.

>Кто вам сказал такую чушь? Через 1 час в эпицентре 20 кТ взрыва будет >5000Р/ч. После 100 кТ будет ~15000Р/ч.

>Вы хотите походить по такой корочке? Я нет.

В Тоцких учениях взрыв был воздушный.
От voodoo
К А.Погорилый (23.01.2006 17:45:56)
Дата 23.01.2006 19:00:11

Re: Aльтернaтивкa пo...

>Кто же будет глушить технику наземным?
Условный противник конечно.

>У него меньше радиус действия основных факторов, чем у низковысотного.
На интересных нам дистанциях строго наоборот. Плюс радиоактивное заражение местности конечно.

>Поэтому - низковысотный.
Т..е поставленную задачу вы решить не смогли. Колонна встала и, как следствие, полностью уничтожена последующими ударами. Блицкриг закончился.

>Насчет пройтись по хрустящей под ногами стеклянной корочке (в ОЗК и противогазе) - это как раз из опыта Тоцких учений. И ничего этим дозиметристам не было, доза около 10 бэр.
Боюсь, что дозиметристы в ОЗК не дойдут даже до кратера. Про Тоцкое учение - это здорово. Там как раз очень боялись наземного взрыва - кучу мер приняли на тот случай, если что не так пойдет - очччень хороший пример ;) :D .
От Алекс Антонов
К А.Погорилый (20.01.2006 23:22:21)
Дата 21.01.2006 00:05:39

Re: Aльтернaтивкa пo...

>> На танки не велико, но в колоннах танковой дивизии следуют несколько тысяч автомобилей. Много ли те танки навоюют когда хотя бы треть этих автомобилей будет разбита ударной волной и сожжена световым излучением, а остальная часть застрянет в радиоактивных завалах позади безостановочно наступающей танковой группировки?

>О, сразу виден лексикон радиофоба. "Там же РАДИАЦИЯ!"

Я не радиофоб. Радиофобы сидели бы в кабинах грузовиков тыловых автоколонн. ;-)

>Радиус поражения автомобилей больше, но тоже не слишком велик.

Ну уж я даже не знаю радиус поражения чего больше чем радиус поражения автотехники.

>А завалы в боевых условиях расчищают бульдозерным ножом, навешенным на тяжелый тягач, или чем-то подобным. Быстро.

Я впечатлен Вашим интузиазмом. Чувствуется что вы с удовольствием бы записались одним из первых на расчистку радиоактивных завалов.

Да и вообще, атомную войну так до сих пор никто не начал потому что все сцыкуны. ;-)))

>> Но дело в другом. Массированное (несколько сот ядерных боеприпасов за несколько часов)применение ядерного оружия на ТВД быстро приводит к смерти любой танковый блицкриг.

>Несколько сот танков против танковой дивизии - тоже. А танк - дешевле и более массовый чем ядерный заряд.

Повторюсь, инфраструктура поддерживающая пресловутый танк в боеспособном состоянии гораздо уязвимее для ОМП чем сам танк. Ее уязвимость терпима в случае "боев за избушку лесника", но в случае тысячекилометрового пространственного размаха операций танки просто повстают после очередной серии стычек с разрозненным противником без горючего и/или боеприпасов "всего лишь" от того что где то там в нескольких сотнях километров позади что то там пару дней назад удачно накрыл очередной порцией ядерных боеприпасов.

>То есть при достаточном количестве ядерных зарядов эффект, конечно, будет достигнут. Вопрос только что кончится раньше - танковые войска или ядерные заряды.

После израсходования нескольких сот тактических ядерных боеприпасов на ТВД танковых войск уже не будет. Будут разбросанные по враждебной стране там и сям групки танков , БТРов незадачливого агрессора с сидящими на броне деморализованными от виденного оверкилла и от того что третьий день ничего не жрали экипажами.

По сему я обоими руками за атомизацию СВ:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1054/1054312.htm

Ведь нам чужой земли не надо, а кто на нашу позарится, того не грех и тактическим ядерным боеприпасом приложить.

>А так, абстрактно ... Я берусь утверждать, что любой блицкриг можно остановить и использованными презервативами. При достаточном их количестве (ну и наличии нужного количества средств доставки). Ни одна армия не сможет воевать, будучи погребена под многометровым их слоем.

Не занимайтесь демагогией пожалуйста.
От А.Погорилый
К Алекс Антонов (21.01.2006 00:05:39)
Дата 23.01.2006 15:06:11

Re: Aльтернaтивкa пo...

> По сему я обоими руками за атомизацию СВ:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1054/1054312.htm

> Ведь нам чужой земли не надо, а кто на нашу позарится, того не грех и тактическим ядерным боеприпасом приложить.

Добавлю что одной обороной войны не выигрываются.
И наступательные операции в чисто оборонительных целях - это нормально и не так редко.
Тот же Халхин-Гол - чисто оборонительная задача (восстановить статус кво насчет манчжурско-монгольской границы) была решена наступательнойм операцией на окружение вторгшихся войск.

А насчет "чужого не надо" - чужого да. Но в настоящее время от России слишком много отторгнуто явно своего.
От Алекс Антонов
К А.Погорилый (23.01.2006 15:06:11)
Дата 24.01.2006 22:37:35

Re: Aльтернaтивкa пo...

>Добавлю что одной обороной войны не выигрываются.
>И наступательные операции в чисто оборонительных целях - это нормально и не так редко.
>Тот же Халхин-Гол - чисто оборонительная задача (восстановить статус кво насчет манчжурско-монгольской границы) была решена наступательнойм операцией на окружение вторгшихся войск.

"Отсутствие у СССР развитых ОВВС при наличии мощных развитых РЯС просто лишало бы СССР возможности втягиваться в такие конфликты, участие в которых было избыточным (афганская война, вьетнамский конфликт) и проводить избыточно активную в силовом отношении внешнюю региональную политику. В то же время отсутствие развитых ОВВС при наличии СЯС и РЯС не увеличивало бы значительно опасность внешней агрессии."

>А насчет "чужого не надо" - чужого да. Но в настоящее время от России слишком много отторгнуто явно своего.

Сейчас даже Ирак нельзя включить в сферу влияния сверхдержавы США военными средствами. ;-)

Что именно ранее принадлежавшее CCCР Вы собрались возращать танковой лавиной? Не ужели трудопроводы в Европу? :-)
От А.Погорилый
К Алекс Антонов (21.01.2006 00:05:39)
Дата 23.01.2006 15:00:48

Re: Aльтернaтивкa пo...

>>Радиус поражения автомобилей больше, но тоже не слишком велик.
> Ну уж я даже не знаю радиус поражения чего больше чем радиус поражения автотехники.

Сколько? Или, скажем, во сколько раз больше чем у танка?
Понятно, что в единицы раз.

>>А завалы в боевых условиях расчищают бульдозерным ножом, навешенным на тяжелый тягач, или чем-то подобным. Быстро.
> Я впечатлен Вашим интузиазмом. Чувствуется что вы с удовольствием бы записались одним из первых на расчистку радиоактивных завалов.

Не занимайтесь демагогией. Понятно, что прямо в эпицентре походить послушать как хрустит под ногами стеклянная корочка через полчаса после взрыва вполне безопасно, если в ОЗК и хорошем респираторе. Но транспорт размелет это в пыль, так что пускать колонны нежелательно. Надо делать обьезд, не столь уж большой. Что при насыщенности необходимой техникой не проблема.

> Да и вообще, атомную войну так до сих пор никто не начал потому что все сцыкуны. ;-)))

Нет. Потому что возможные приобретения не оправдывали бы понесенного ущерба.
Собственно, и первую мировую никто не начал бы, если бы знали заранее, сколько продлится и во что обойдется. Перед ней писали, и вполне правильно, что война дольше чем несколько месяцев неоправданна. Но начали войну рассчитывая улодиться в эти месяцы (благо и опыт был - после наполеоновских войн все войны в Европе были не слишком долгие и довольно локальные). А когда выяснилось что так не выходит - поздно было давать обратный ход. Ситуация "вход рупь - выход сто". Да и во вторую мировую Гитлер втянулся поэтапно. Сперва за месяц разделал Польшу при небольших своих потерях, потом - надо что0-то делать с Францией ... И пошло-поехало.
А с ядерной войной масштаб потерь не вызывал сомнений.
Впрочем, для СССР он был бы меньше, и сильно, чем ущерб от "перестройки и радикальных реформ". Но это совсем другая история.

>>> Но дело в другом. Массированное (несколько сот ядерных боеприпасов за несколько часов)применение ядерного оружия на ТВД быстро приводит к смерти любой танковый блицкриг.
>
>>Несколько сот танков против танковой дивизии - тоже. А танк - дешевле и более массовый чем ядерный заряд.
> Повторюсь, инфраструктура поддерживающая пресловутый танк в боеспособном состоянии гораздо уязвимее для ОМП чем сам танк.

"Гораздо" - это слова, а не показатель. Во сколько раз? А с учетом того, что боевые части, где танки, довольно-таки сконцентрированы в головной части важнейших направлений, а инфраструктура на большой площади у них в тылу?

>>То есть при достаточном количестве ядерных зарядов эффект, конечно, будет достигнут. Вопрос только что кончится раньше - танковые войска или ядерные заряды.
> После израсходования нескольких сот тактических ядерных боеприпасов на ТВД танковых войск уже не будет. Будут разбросанные по враждебной стране там и сям групки танков , БТРов незадачливого агрессора с сидящими на броне деморализованными от виденного оверкилла и от того что третьий день ничего не жрали экипажами.

Превратить несколькими сотнями тактических зарядов (площадь поражения порядка 5 кв.км., это по уязвимым целям, т.е. всего при 300 зарядах 1500 кв.км.) район шириной 500 км и глубиной 200 км, т.е. площадью в 100 тыс кв.км (в 70 раз больше) во что-то совсем "выбитое" невозможно.
А насчет "третий день не жрали" - вспоминается фраза из Тейлора о наступлении немцев во Франции 1940 г "Они заправляли танки из бензоколонок, ничего не платя". С тем же успехом можно брать еду из магазинов, и даже платить какими-нибудь "талонами", которые после предьявляешь оккупационным властям и тебе их учитывают при оплате налогов.

> По сему я обоими руками за атомизацию СВ:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1054/1054312.htm

Но я-то знаю, что это не панацея. Войска должны быть комплексом родов войск и видов вооружений. Никакого отдельно взятого вундервафля не существует.

>>А так, абстрактно ... Я берусь утверждать, что любой блицкриг можно остановить и использованными презервативами. При достаточном их количестве (ну и наличии нужного количества средств доставки). Ни одна армия не сможет воевать, будучи погребена под многометровым их слоем.
> Не занимайтесь демагогией пожалуйста.

Я не занимаюсь демагогией. Я стараюсь показать, что "дело не в деньгах, а в их количестве". И любое самое эффективное боевое стредство имеет лишь ограниченные возможности. И при недостаточном его количестве оказывается малосущественно. А победа определяется и качественными, и количественными показателями сторон.
От Алекс Антонов
К А.Погорилый (23.01.2006 15:00:48)
Дата 24.01.2006 22:27:59

Re: Aльтернaтивкa пo...


>> По сему я обоими руками за атомизацию СВ:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1054/1054312.htm

>Но я-то знаю, что это не панацея. Войска должны быть комплексом родов войск и видов вооружений. Никакого отдельно взятого вундервафля не существует.

http://www.vpk-news.ru/save.asp?pr_sign=archive.2005.81.articles.conception_01

"Вариант №3.

Исключение развитых ОВВС при сохранении СЯС и РЯС означало бы, что, в полной мере обеспечивая ядерное сдерживание США и НАТО, Советский Союз фактически лишал бы себя возможности вести неядерную войну.

Был бы такой вариант катастрофичным для национальной безопасности СССР? Думаю, нет. И вот почему.

Отсутствие у СССР развитых ОВВС при наличии мощных развитых РЯС просто лишало бы СССР возможности втягиваться в такие конфликты, участие в которых было избыточным (афганская война, вьетнамский конфликт) и проводить избыточно активную в силовом отношении внешнюю региональную политику. В то же время отсутствие развитых ОВВС при наличии СЯС и РЯС не увеличивало бы значительно опасность внешней агрессии.

Уже при наличии у СССР одних лишь СЯС и РЯС с мощью на уровне 80-х гг. ни одна страна мира не смогла бы планировать агрессию против СССР. Ведь при отсутствии развитых обычных вооружений ответ СССР мог бы быть только ядерным с самого начала - то есть, сокрушающим. И провоцировать его никто бы не рискнул.

Для парирования любых военных амбиций было бы достаточно однозначного заблаговременного предупреждения со стороны СССР о том, что в случае агрессии и при отсутствии могучей обычной армии СССР будет вынужден почти сразу же после предупреждения агрессору наносить нарастающие ядерные удары по объектам вначале высшего военно-государственного управления, а затем - и по объектам ВЭП агрессора.

Наличие до 20 тыс. единиц "регионального" ЯО, размещенного на тысячах носителей и отсутствие эффективного противодействия им на региональных ТВД вполне компенсировало бы отказ от развитых ОВВС.

В целом как глобальная, так и региональная стабильность в этом случае тоже сохранялись бы, скорее всего, на прежнем уровне. И этот вывод сегодня еще более актуален, чем ранее.

...применительно к ядерному аспекту оборонной проблемы можно констатировать, что если ранее "тактическое ЯО" в оборонном арсенале СССР было в немалой мере избыточным и его сдерживающее значение было невелико, то в перспективе значение ЯОРС для России перманентно возрастает. Отметим при этом, что в Военной доктрине РФ данный тезис заявлен явно недостаточно."

P.S. Я не понимаю с чем Вы спорите. Бесспорно что при слабости (разгроме) обычных вооруженных сил, использование ядерного оружия на ТВД было бы более чем эффективным средством сведения в нуль успехов агрессора в "конвенционной" войне, и таковое ЯО массированно готовились применять на театре войны и НАТО и ОВД.

Как я понимаю Вы утверждаете что тактического ЯО для эффективного влияния на ход боевых действий необходимо применить в так много, что это вызовет образование вдоль всего фронта противостояния полосы остеклованной земли глубиной 200-300 км? :-)

Моя оценка гораздо более сдержана. Я считаю что для лишения агрессора способности вести крупномасштабные наступательные действия на глубину в тысячи километров достаточно "шокирующего" применения по инфраструктуре и войскам агрессора на ТВД в течение считанных часов нескольких сот тактических/оперативно-тактических ядерных зарядов.

При этом я так же как и Вы, считаю что это не вызовет глобальной, или даже региональной экологической катастрофы, то бишь я не радиофоб так как считаю ядерное оружие поля боя не политическим, а военным средством.

Так об чем спор? О величине потребной плотности ядерного удара на ТВД? Я считаю что достаточны несколько сотен примененных по целям ядерных боеприпасов. Вы считаете что для достижения значимого эффекта необходимо применение десятков тысяч таковых боеприпасов?