От Нумер
К К.Логинов
Дата 21.01.2006 11:09:41
Рубрики WWII; Армия; ВВС; 1941;

Re: А дальше...

Здравствуйте
>Ку
>Одно "но" Cу-12 все-таки высотным разведчиком был.

И в чём же высотность проявлялась? У него потолок порядка 10 км и двигатели кажись без турбонаддува или там особой высотности благодаря нагнетателю.
От К.Логинов
К Нумер (21.01.2006 11:09:41)
Дата 21.01.2006 20:40:57

Ну как бы Су-12 всюду позиционироуется как высотный, а Рама - просто разведчик. (-)
От Дм. Журко
К К.Логинов (21.01.2006 20:40:57)
Дата 21.01.2006 20:51:18

Высотность FW-189 отмечается, как достоинство. На 8 км вёл бой с перехва

Здравствуйте, уважаемый К.Логинов.

Двухбалочная схема вообще очень хороша для высотности, как видно. Вспомним P-38, Vampire, "Геофизику".

Дмитрий Журко
От Нумер
К Дм. Журко (21.01.2006 20:51:18)
Дата 21.01.2006 22:34:59

Ну да, конечно. У него и практический потолок 7 с копейками км заявляют, ну а

выше какой бой, когда вертикальная скорость меньше 1 м/с?
От Дм. Журко
К Нумер (21.01.2006 22:34:59)
Дата 22.01.2006 19:16:02

Важно, что на высоте он летал хорошо. Яки там его с трудом могли сбить. (-)
От badger
К Дм. Журко (22.01.2006 19:16:02)
Дата 22.01.2006 19:19:05

Яки его везде сбивали с трудом

Ввиду очень малого радиуса виража FW 189, который в свою очередь есть следствие низкой удельной нагрузки на крыло.

С P-38 ситуация прямо противоположная - удельная нагрузка на крыло крайне высокая для того времени, высотность обеспечивается турбонаддуыом двигателей.

Причем тут их схема - в упор не пойму...
От Дм. Журко
К badger (22.01.2006 19:19:05)
Дата 22.01.2006 23:27:23

Причём нагрузка? А может жёсткое крыло с хорошей механизацией? Малая масса? (-)
От badger
К Дм. Журко (22.01.2006 23:27:23)
Дата 24.01.2006 22:45:49

Это у кого малая масса - у P-38 ? :)

А жесткое крыло - это конечно очень хорошо.
И механизация хорошая - тоже очень хорошо, особенно когда у вас из-за "малой массы" с ВПХ проблемы :)
От Дм. Журко
К badger (24.01.2006 22:45:49)
Дата 24.01.2006 23:20:38

Да, именно у него.

Здравствуйте, уважаемый badger.

>А жесткое крыло - это конечно очень хорошо. И механизация хорошая - тоже очень хорошо, особенно когда у вас из-за "малой массы" с ВПХ проблемы

Другой путь -- увеличить крыло. Можно, но масса растёт? Да и двигателей может не хватить. Что непонятно-то? Пишу, вроде, простые соображения.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (22.01.2006 23:27:23)
Дата 24.01.2006 22:26:41

Re: Механизация на потолке? Может еще на атком потолке как у U-2? 8-| (-)
От Дм. Журко
К tarasv (24.01.2006 22:26:41)
Дата 24.01.2006 23:17:50

Механизация у потолка во время виража. Режим около срыва.

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

Вы уважаемый tarasv перечтите, пожалуйста, на что возражаете. Мы о манёвренном бое, а Вы?

Дмитрий Журко
От stepan
К Дм. Журко (24.01.2006 23:17:50)
Дата 25.01.2006 06:02:40

Re: Механизация у...

>Добрый вечер, уважаемый tarasv.

>Вы уважаемый tarasv перечтите, пожалуйста, на что возражаете. Мы о манёвренном бое, а Вы?
>
Вы определение потолка знаете? Какой там нафиг маневренный бой.
От tarasv
К Дм. Журко (24.01.2006 23:17:50)
Дата 24.01.2006 23:53:04

Re: А вы уверенны что после ее выпуска машина не упадет?

>Вы уважаемый tarasv перечтите, пожалуйста, на что возражаете. Мы о манёвренном бое, а Вы?

Во всяком случае и U-2 и Геофизика (да и большинство других самолетов) при попытки выпустить механизацию на потолке грохнутся практически неминуемо. Или вы каким-то другим понятием "потолок" оперируете не общепринятым?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DM
К tarasv (24.01.2006 23:53:04)
Дата 25.01.2006 00:03:39

То, что не общепринятым - это понятно.

>>Вы уважаемый tarasv перечтите, пожалуйста, на что возражаете. Мы о манёвренном бое, а Вы?
>
> Во всяком случае и U-2 и Геофизика (да и большинство других самолетов) при попытки выпустить механизацию на потолке грохнутся практически неминуемо. Или вы каким-то другим понятием "потолок" оперируете не общепринятым?

Потому как изменение аэродинамических характеристик неминуемо выведет самолет за зону возможного полета. И не важно - Геофизика это или Р-38. Уж больно там допуск мал.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К Дм. Журко (22.01.2006 23:27:23)
Дата 22.01.2006 23:37:33

Брр вы все мешаете в одну кучу - две xвостовыx балки и пожалуйте в список...

Совершенно разные причины почему была выбрана двуxбалочная сxема для разныx машин.

У p-38 за двигателем располагался огромный турбонагнетатель так что мотогондолы все равно получались очень длинными, ну на ниx и поставили xвостовое оперение. Тем более что подобная сxема имеет лучшую жесткость на кручение (при крене больше плечо) и кили стоят в потоке воздуxa от винтов.

У ФВ-189 на выбор сxемы повлиял лучший обзор назад-вниз (важно для разведчика) и назад-вверx (стрелок мог держать на вираже заxодящий сзади истребитель под обстрелом).

Понимаете, если применить ваш подxод к сxеме и взять два однодвигательныx самлета нормальной сxемы (скажем По-2 и ФВ-190) то у ниx тоже можно найти что-то общее и вывести отсюда какие-то особые преимущества нормальнй сxемы...
От Дм. Журко
К Robert (22.01.2006 23:37:33)
Дата 23.01.2006 00:43:10

Нет единственных причин для таких решений. Вы пытаетесь бестолку упростить.

Здравствуйте, уважаемый Robert.

>Совершенно разные причины почему была выбрана двуxбалочная сxема для разныx машин.

Совершенно одинаковые -- желание получить хороший самолёт.

>У p-38 за двигателем располагался огромный турбонагнетатель так что мотогондолы все равно получались очень длинными, ну на ниx и поставили xвостовое оперение. Тем более что подобная сxема имеет лучшую жесткость на кручение (при крене больше плечо) и кили стоят в потоке воздуxa от винтов.

Одна из многих ещё причин. На Bronco двигатели не такие уж и длинные. Да и не о причинах я, а о следствиях. Жёсткость крыла способствует работе мощной механизации. Что на FW, что на Lightning, да и само крыло -- жёсткое и разгруженное, получается лёгким. И вовсе я не собирался это тут жевать.

>У ФВ-189 на выбор сxемы повлиял лучший обзор назад-вниз (важно для разведчика) и назад-вверx (стрелок мог держать на вираже заxодящий сзади истребитель под обстрелом).

Ну конечно повлиял. А. С. Пушкин -- великий русский поэт, серьёзно. Вот только в 30-ые для подобных требований делали самолёты очень разных схем.

>Понимаете, если применить ваш подxод к сxеме и взять два однодвигательныx самлета нормальной сxемы (скажем По-2 и ФВ-190) то у ниx тоже можно найти что-то общее и вывести отсюда какие-то особые преимущества нормальнй сxемы...

Именно, начинаете понимать, о чём я написал с самого начала. И такое упражнение для ума не бесполезно.

Дмитрий Журко
От К.Логинов
К Дм. Журко (21.01.2006 20:51:18)
Дата 21.01.2006 21:16:09

А точно не из-за двигателей ?

Потому как "Вампир" наверняка из-за двигателя, насчет "Геофизики" в книгу надо лезть, а она далеко. В Энциклопедии Авиации написано следующее насчет преимуществ - "Улучшенный обзор, удобсвто погрузки и разгрузки, иногда снижение аэродинмаического сопротивления". Первое для разведчика и арткорректировщика пожалуй определяющее.
От Дм. Журко
К К.Логинов (21.01.2006 21:16:09)
Дата 21.01.2006 21:29:02

Что может быть точного в искусстве компоновки?

Добрый вечер, уважаемый К. Логинов.

Можно написать точнее: такая компоновка не препятствовала высотности. Это уже не мало. На Vampire и "Геофоизике" очень просто устроенный канал заборника -- следствие компоновки, а U-2 этим похвастать не может. Для высотных самолётов используют чуть бОльший угол установки двигателя, поворачивают его сопло вниз. При коротком фюзеляже это возможно, ведь тяга пройдёт через центр масс. Вообще, очень хорошо связаны центры и тяга. А именно на высоте, при малой подъёмной силе это очень даже играет, самолёт-то почти на срывной скорости летает. У винтового FW-189 и Bronco, скажем, крыло за винтами, на высоте и на посадке опять чуть лучше.

Опять же, разгруженное крыло, а оно у высотных развитое. Зато вот на малых высотах при больших скоростях достоинств всё меньше, недостатки растут. Однако надо понимать, почему конструкторы "навязчиво" возвращаются к "отжившей" схеме.

Дмитрий Журко
От Нумер
К Дм. Журко (21.01.2006 21:29:02)
Дата 21.01.2006 22:36:53

Re: Что может...

Странное сравнение реактивной Геофизики, которая вообще арыгинальный самолет(даже крыло ручками гнётся!) с допотопной Рамой.
От Дм. Журко
К Нумер (21.01.2006 22:36:53)
Дата 22.01.2006 18:52:54

В авиации идеи осваивают поколениями. 50 лет --- заурядный срок. (-)
От Нумер
К Дм. Журко (22.01.2006 18:52:54)
Дата 24.01.2006 23:45:57

Я не про освоение, я про сравнение. Самолёт совершенно другой. (-)
От К.Логинов
К Дм. Журко (21.01.2006 21:29:02)
Дата 21.01.2006 22:15:24

Что-то не туда заруливаем.

Так то все по месту, но куда-то не туда. В любом ведь случае в каждом компоновочном решении лежать строго определенные факты и доводы, которые привели к созданию данного типа самолета с таким , к примеру крылом, а не другим.
В данном случае, я про "рамы" по возможностям применения самолеты совершенно разные. Ну Су-12 и Fw-189, как и М-55 разведчики, "Вампир" и Р-38 истребители (разведывательные модификации конечно были, но на базе истребителей их строили предостаточно), можно сюда еще Твин Мустанг добавить, "Бронко" штурмовик, Не-111Z буксировщик планеров. Если открыть "Самолеты нетрадициооных схем" Бауэрса, то там экзотики хватает. И в каждом случае при выборе такой схемы лежали вполне обоснованные и весомые доводы.
А вопрос насколько лучше FW-189, чем Су-12 на мой взгляд вообще некорректен. Причины - разница в годах создания, технология конструкции, ну и самое главное невозможность сравнения - опыта эксплуатации и боевого применения.
От Дм. Журко
К К.Логинов (21.01.2006 22:15:24)
Дата 22.01.2006 19:12:59

Да я просто замечание сделал, которое скорее для другого давнего спора тут.

Здравствуйте, уважаемый К.Логинов.

>Так то все по месту, но куда-то не туда. В любом ведь случае в каждом компоновочном решении лежать строго определенные факты и доводы, которые привели к созданию данного типа самолета с таким , к примеру крылом, а не другим.

Тут я о схеме в самом общем виде.

>В данном случае, я про "рамы" по возможностям применения самолеты совершенно разные. Ну Су-12 и Fw-189, как и М-55 разведчики, "Вампир" и Р-38 истребители (разведывательные модификации конечно были, но на базе истребителей их строили предостаточно), можно сюда еще Твин Мустанг добавить, "Бронко" штурмовик, Не-111Z буксировщик планеров.

Ну, всё-таки двухфюзеляжные самолёты уже и вовсе не то. Так и Voyager припомнить надо. Впрочем, реактивные и винтовые тоже различаются весьма существенно. Я хотел лишь подчеркнуть живучесть идеи в определённых условиях. И то что это не обязательно связано с обзором и расположением лётчиков, грузов, вооружения, что, очевидно, тоже важно.

Впрочем, если, скажем, даже Bronco сравнивать с одноклассниками, то продолжительность полёта и высотность ему свойственна. Надо лишь помнить, что высота 9 км, скажем, тоже не мала.

>Если открыть "Самолеты нетрадициооных схем" Бауэрса, то там экзотики хватает. И в каждом случае при выборе такой схемы лежали вполне обоснованные и весомые доводы.

Забавно, что у Бауэрса далеко не все самолёты с подобными изысками приведены.

>А вопрос насколько лучше FW-189, чем Су-12 на мой взгляд вообще некорректен. Причины - разница в годах создания, технология конструкции, ну и самое главное невозможность сравнения - опыта эксплуатации и боевого применения.

А был такой вопрос? На мой взгляд, FW-189 не первый, но самый важный самолёт такой схемы, так как успешен, проявлены сильные стороны решения. Для этого нужно многое. Немцы лет за 30 могли бы и ассиметричные самолёты довести -- самолёт с винтом только на одном полукрыле. Разогнали их, и теперь нет таких. У каждого решения такого рода почти в авиации есть человек, который десятилетиями её продвигал, несмотря на сомнения окружающих.

Дмитрий Журко