От Илья Вершинин
К All
Дата 24.01.2006 19:31:13
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Про Эстонию умолчу... а вот

"!Далее автор из книг (каких — не называет) и из телефильма “Штрафбат” узнал, что в штрафбаты направлялись “исключительно зеки ГУЛАГа”, репрессированные... Утверждаю, что ни в штрафбаты, ни в штрафные роты никогда не посылались репрессированные. Это было категорически запрещено."

Из ГУЛАГов, сколько я знаю, посылали только репрессированных кадровых военных. Так что неувязочка.

Обозревателю "Правды" Александру Драбкину стоит помолчать: революция была сделана действительно на немецкие деньги.

Защита Ленина выглядит куда смешней. Не он ли говорил "А на Россию мне наплевать, потому что я большевик". Но главное, все нужно было делать по-ленински. Вся власть деревенской бедноте. Пьяница - не важно, лишь бы бедняк был, вор - не важно, лишь бы бедняк был, дурак - не важно, лишь бы бедняк был, лодырь - не важно, лишь бы бедный был. Вот они четверо и стали править сначала. А теперь говорят как о великом. Он просто ненавидел русский народ, так что пватриотизм не может идти ни в какое сравнение с ним. Еще Энгельс сказал, что Россия аграрная страна и ей не нужна никакая революция...
От Паршев
К Илья Вершинин (24.01.2006 19:31:13)
Дата 25.01.2006 11:52:10

А можно источник вот этого: "А на Россию мне наплевать, потому что я большевик

Работы Ленина довольно доступны, проверить можно.
От Мертник С.
К Илья Вершинин (24.01.2006 19:31:13)
Дата 25.01.2006 08:53:30

Вообще-то свои высказывания требуется подкреплять аргументами...

САС!!!


>Обозревателю "Правды" Александру Драбкину стоит помолчать: революция была сделана действительно на немецкие деньги.

Я не понимаю, почему гопода определенной ориентации считают немецкий генштаб поголовно имбецилами? В.И. Ульянов теснейшим образом сотрудничал с Ликбнехтом, Цеткин и др.. Какая гарантия, что большевики не поделелись бы деньгой со своими германскими единомышленниками? Так на кой ляд ГЕРМАНСКОМУ КОМАНДОВАНИЮ ФИНАНСИРОВАТЬ РЕВОЛЮЦИЮ В ГЕРМАНИИ? Из чистого мазохизма?

>Защита Ленина выглядит куда смешней. Не он ли говорил "А на Россию мне наплевать, потому что я большевик".

Источником сего сокровенного знания не подалитесь? Скажем том и страничка ПСС (потолок, 21-й палей и кипящий разум просьба не предлагать).


Мы вернемся
От Zamir Sovetov
К Илья Вершинин (24.01.2006 19:31:13)
Дата 25.01.2006 07:58:15

Re: Про Эстонию...

> "!Далее автор из книг (каких - не называет) и из телефильма 'Штрафбат" узнал, что в штрафбаты направлялись 'исключительно зеки ГУЛАГа", репрессированные... Утверждаю, что ни в штрафбаты, ни в штрафные роты никогда не посылались репрессированные. Это было категорически запрещено."
> Из ГУЛАГов, сколько я знаю, посылали только репрессированных кадровых военных. Так что неувязочка.

Если брать буквы - неувязочка, а по сути отрицание факта, что всех "невиннорепрессированных посылали искупать кровью несуществующую вину перед Родиной".

> Обозревателю "Правды" Александру Драбкину стоит помолчать: революция была сделана действительно на немецкие деньги.

:-) Да, Первую Мировую Российская Империя начала на французские деньги, революция 1905 года - на японские, декабристы - на английские и Пётр Первый - гошландский агент. Ну нет у русского народа своей воли и силы...

Нда, вспомнил - Иван и Мария имена тоже нерусские :-)
От swiss
К Zamir Sovetov (25.01.2006 07:58:15)
Дата 25.01.2006 11:09:10

Ё!!!

>:-) Да, Первую Мировую Российская Империя начала на французские деньги, революция 1905 года - на японские, декабристы - на английские и Пётр Первый - гошландский агент. Ну нет у русского народа своей воли и силы...

А что можно про японские деньги в 1905 году почитать? Это так ново и перспективно!

>Нда, вспомнил - Иван и Мария имена тоже нерусские :-)

Все гораздо хуже! Среди моих знакомы нет ни одного человека с ИСКОННО русским именем!


От Георгий
К swiss (25.01.2006 11:09:10)
Дата 25.01.2006 11:47:36

Ага. Даже "Владимира" возводят к "Вольдемару". "Гут, гут!" :-))))


>>Нда, вспомнил - Иван и Мария имена тоже нерусские :-)
>
>Все гораздо хуже! Среди моих знакомы нет ни одного человека с ИСКОННО русским именем!

Из анекдота:

Вовочка: "А я во время войны снаряды солдатам подносил".
Училка: "Молодец! И что же они тебе говорили?"
Вовочка: "О, Вольдемар! Гут, гут!"
От GAI
К Илья Вершинин (24.01.2006 19:31:13)
Дата 25.01.2006 07:25:40

Нет...

>"!Далее автор из книг (каких — не называет) и из телефильма “Штрафбат” узнал, что в штрафбаты направлялись “исключительно зеки ГУЛАГа”, репрессированные... Утверждаю, что ни в штрафбаты, ни в штрафные роты никогда не посылались репрессированные. Это было категорически запрещено."

>Из ГУЛАГов, сколько я знаю, посылали только репрессированных кадровых военных. Так что неувязочка.

Всяких посылали.В том числе и репрессированных.Не очень это приветствовалось,но посылали,и именно судимых по 58.

>
От И.Пыхалов
К Илья Вершинин (24.01.2006 19:31:13)
Дата 25.01.2006 06:28:51

Не стоит ему молчать

>"!Далее автор из книг (каких — не называет) и из телефильма “Штрафбат” узнал, что в штрафбаты направлялись “исключительно зеки ГУЛАГа”, репрессированные... Утверждаю, что ни в штрафбаты, ни в штрафные роты никогда не посылались репрессированные. Это было категорически запрещено."

Совершенно верно. Был такой запрет - приказ зам. наркома обороны Василевского №004/0073/006/23сс от 26 января 1944 года:

«Проверкой установлено, что судебные органы в ряде случаев необоснованно применяют отсрочку исполнения приговора с направлением осужденных в действующую армию (примечание 2 к статье 28 УК РСФСР и соответствующие статьи УК других союзных республик) к лицам, осужденным за контрреволюционные преступления, бандитизм, разбой, грабежи, ворам-рецидивистам, лицам, имевшим уже в прошлом судимость за перечисленные преступления, а также неоднократно дезертировавшим из Красной Армии.

Вместе с тем нет должного порядка в передаче осужденных с отсрочкой исполнения приговоров в действующую армию.

Вследствие этого многие осужденные имеют возможность дезертировать и снова совершать преступления.

В целях устранения указанных недостатков и упорядочения практики передачи осужденных в действующую армию —
приказываю:

1. Запретить судам и военным трибуналам применять примечание 2 к статье 28 УК РСФСР (и соответствующие статьи УК других союзных республик) к осужденным за контрреволюционные преступления, бандитизм, разбой, грабежи, ворам-рецидивистам, лицам, имевшим уже в прошлом судимость за перечисленные выше преступления, а также неоднократно дезертировавших из Красной Армии.

По остальным категориям дел при решении вопроса об отсрочке исполнения приговора с направлением осужденного в действующую армию судам и военным трибуналам учитывать личность осужденного, характер совершенного преступления и другие обстоятельства дела.
...»

>Обозревателю "Правды" Александру Драбкину стоит помолчать: революция была сделана действительно на немецкие деньги.

Это фантастика.

>Защита Ленина выглядит куда смешней. Не он ли говорил "А на Россию мне наплевать, потому что я большевик".

Можно источник цитаты?
От GAI
К И.Пыхалов (25.01.2006 06:28:51)
Дата 25.01.2006 07:57:03

Это немножко другое...

>Совершенно верно. Был такой запрет - приказ зам. наркома обороны Василевского №004/0073/006/23сс от 26 января 1944 года:

Во первых,это уже 44 год.Основная же масса из лагерей была отправлена в штрафбаты еще в 42-43

>«Проверкой установлено, что судебные органы в ряде случаев необоснованно применяют отсрочку исполнения приговора с направлением осужденных в действующую армию (примечание 2 к статье 28 УК РСФСР и соответствующие статьи УК других союзных республик) к лицам, осужденным за контрреволюционные преступления, бандитизм, разбой, грабежи, ворам-рецидивистам, лицам, имевшим уже в прошлом судимость за перечисленные преступления, а также неоднократно дезертировавшим из Красной Армии.

>Вместе с тем нет должного порядка в передаче осужденных с отсрочкой исполнения приговоров в действующую армию.

>Вследствие этого многие осужденные имеют возможность дезертировать и снова совершать преступления.

>В целях устранения указанных недостатков и упорядочения практики передачи осужденных в действующую армию —
>приказываю:

>1. Запретить судам и военным трибуналам применять примечание 2 к статье 28 УК РСФСР (и соответствующие статьи УК других союзных республик) к осужденным за контрреволюционные преступления, бандитизм, разбой, грабежи, ворам-рецидивистам, лицам, имевшим уже в прошлом судимость за перечисленные выше преступления, а также неоднократно дезертировавших из Красной Армии.

>По остальным категориям дел при решении вопроса об отсрочке исполнения приговора с направлением осужденного в действующую армию судам и военным трибуналам учитывать личность осужденного, характер совершенного преступления и другие обстоятельства дела.
>...»

Во-вторых,как Вы сами написали,это приказ Василевского и относился он к направлению в штрафбаты тех,кто попадал под суд военного трибунала.
Про направление или ненаправление в штрафбаты уже ранее осужденных,находившихся в лагерях,здесь ничего нет.
От swiss
К GAI (25.01.2006 07:57:03)
Дата 25.01.2006 11:05:24

Просветите дикаря

>>Совершенно верно. Был такой запрет - приказ зам. наркома обороны Василевского №004/0073/006/23сс от 26 января 1944 года:
>
>Во первых,это уже 44 год.Основная же масса из лагерей была отправлена в штрафбаты еще в 42-43

Так з.к. из лагерей как и куда отправлялись? Амнистировались и в обычные части или замена приговора и в штрафные части? И штрафбаты-то ЕМНИП для офицеров?
От Pavel
К swiss (25.01.2006 11:05:24)
Дата 25.01.2006 11:35:09

Re: Просветите дикаря

Доброго времени суток!
>Так з.к. из лагерей как и куда отправлялись? Амнистировались и в обычные части или замена приговора и в штрафные части?
Рекомендую:ДОКЛАД О РАБОТЕ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ИСПРАВИТЕЛЬНО-ТРУДОВЫХ ЛАГЕРЕЙ И КОЛОНИЙ НКВД СССР ЗА ГОДЫ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/GULAG.HTM
Вроде нак нигде не сказано про штрафные части, а "на укомлектование частей КА".Полагаю, что туда отправляли тех кто совершил проступки уже на войне.Хотя слышал от командира штрафроты(к сожалению уже покойного), что к ним в середине войны поступила партия заключенных, правда к моменту их прибытия на фронт уже поступил приказ об их освобождении и даже реабилитации.
> И штрафбаты-то ЕМНИП для офицеров?
Совершенно верно.
С уважением! Павел.
От eugend
К GAI (25.01.2006 07:57:03)
Дата 25.01.2006 10:24:51

Re: Это немножко

>>Совершенно верно. Был такой запрет - приказ зам. наркома обороны Василевского №004/0073/006/23сс от 26 января 1944 года:

>>«Проверкой установлено, что судебные органы в ряде случаев необоснованно применяют отсрочку исполнения приговора с направлением осужденных в действующую армию (примечание 2 к статье 28 УК РСФСР и соответствующие статьи УК других союзных республик) к лицам, осужденным за контрреволюционные преступления, бандитизм, разбой, грабежи, ворам-рецидивистам, лицам, имевшим уже в прошлом судимость за перечисленные преступления, а также неоднократно дезертировавшим из Красной Армии.
>
>>Вместе с тем нет должного порядка в передаче осужденных с отсрочкой исполнения приговоров в действующую армию.
>
>>Вследствие этого многие осужденные имеют возможность дезертировать и снова совершать преступления.
>
>>В целях устранения указанных недостатков и упорядочения практики передачи осужденных в действующую армию —
>>приказываю:
>
>>1. Запретить судам и военным трибуналам применять примечание 2 к статье 28 УК РСФСР (и соответствующие статьи УК других союзных республик) к осужденным за контрреволюционные преступления, бандитизм, разбой, грабежи, ворам-рецидивистам, лицам, имевшим уже в прошлом судимость за перечисленные выше преступления, а также неоднократно дезертировавших из Красной Армии.
>
>>По остальным категориям дел при решении вопроса об отсрочке исполнения приговора с направлением осужденного в действующую армию судам и военным трибуналам учитывать личность осужденного, характер совершенного преступления и другие обстоятельства дела.
>>...»
>
>Во-вторых,как Вы сами написали,это приказ Василевского и относился он к направлению в штрафбаты тех,кто попадал под суд военного трибунала.

Извините - не увидел - а где написано, что речь идет только о тех, кто попадал под суд военного трибунала?
От GAI
К eugend (25.01.2006 10:24:51)
Дата 25.01.2006 10:33:08

Я тут,конечно,немножко ошибся...

>>>Совершенно верно. Был такой запрет - приказ зам. наркома обороны Василевского №004/0073/006/23сс от 26 января 1944 года:
>
>>>«Проверкой установлено, что судебные органы в ряде случаев необоснованно применяют отсрочку исполнения приговора с направлением осужденных в действующую армию (примечание 2 к статье 28 УК РСФСР и соответствующие статьи УК других союзных республик) к лицам, осужденным за контрреволюционные преступления, бандитизм, разбой, грабежи, ворам-рецидивистам, лицам, имевшим уже в прошлом судимость за перечисленные преступления, а также неоднократно дезертировавшим из Красной Армии.
>>
>>>Вместе с тем нет должного порядка в передаче осужденных с отсрочкой исполнения приговоров в действующую армию.
>>
>>>Вследствие этого многие осужденные имеют возможность дезертировать и снова совершать преступления.
>>
>>>В целях устранения указанных недостатков и упорядочения практики передачи осужденных в действующую армию —
>>>приказываю:
>>
>>>1. Запретить судам и военным трибуналам применять примечание 2 к статье 28 УК РСФСР (и соответствующие статьи УК других союзных республик) к осужденным за контрреволюционные преступления, бандитизм, разбой, грабежи, ворам-рецидивистам, лицам, имевшим уже в прошлом судимость за перечисленные выше преступления, а также неоднократно дезертировавших из Красной Армии.
>>
>>>По остальным категориям дел при решении вопроса об отсрочке исполнения приговора с направлением осужденного в действующую армию судам и военным трибуналам учитывать личность осужденного, характер совершенного преступления и другие обстоятельства дела.
>>>...»
>>
>>Во-вторых,как Вы сами написали,это приказ Василевского и относился он к направлению в штрафбаты тех,кто попадал под суд военного трибунала.
>
>Извините - не увидел - а где написано, что речь идет только о тех, кто попадал под суд военного трибунала?

сказано "судам и военным трибуналам",но в данном случае это значения не имеет.Речь здесь идет именно о тех,кто попадал под суд за совершенные преступления и получал приговор с отсрочкой исполнения и направлением в действующую армию. (кстати говоря,в документе про штрафные части вообще ни слова нет).Про уже ранее осужденных и получивщих срок в документе нет ни слова.

ЗЫ.Меня что ввело в заблуждение здесь.Насчет военных трибуналов - понятно,как мог зам наркома Василевский им указания двавть.А вот гражданским то судам как? Они же Наркомюсту подчинялись? Или "по законам военного времени"?
От А.Погорилый
К Илья Вершинин (24.01.2006 19:31:13)
Дата 24.01.2006 22:07:15

Re: Про Эстонию...

Кстати, про какую революцию речь?
Может, про Февральскую? Ведь именно беспомощность пост-февральских сил (Временного правительства) в решении всех существенных, вызвавших Февраль проблем и привела к Октябрю.
Влияние кадетов и тем более тех, кто правее их, от Февраля к Октябрю падало и стало осенью ничтожно малым (если говорить об "электроальном потенциале"). Влиятельными были в городе большевики (к которым массово переходили другие с-д, в частности меньшевики, в связи с чем влияние меньшевиков резко упало), а на селе эсеры. Об эсерах и в частности "селянском министре" Чернове, их лидере, деятели "белого движения" отзываются уничижительно.
Так что не было концу 1917 года никаких "антиреволюционных" сил. Что можно понять и по результатам выборов в "учредилку". Где (на заседании УС) две трети голосовали за эсеровские резолюции, треть за большевитские, прочие были незаметны.
От А.Погорилый
К Илья Вершинин (24.01.2006 19:31:13)
Дата 24.01.2006 22:00:33

Re: Про Эстонию...

Конспирологическая легенда о "революции, сделанной на немецкие деньги" распространяется с целью отвлечь внимание от бесспорных фактов.
А именно. Что Центральная Рада была привнесена на Украину на немецких штыках, немцы же заменили оказавшуюся недееспособной ЦР на своего ставленника гетмана Скоропадского.
Что атаман Краснов был шестеркой немцев.
Что Деникин с Врангелем были шестерками англофранцузов (что вызвало у них конфликт с Красновым на тему, чьей шестеркой следует быть).
Что атаман Семенов на Дальнем Востоке держался исключительно на японских штыках.
И так далее.
Причем для всего этого не надо лезть в конспирологию. Мемуары Деникина, Врангеля, Краснова, дневники Будберга (это все опубликованные вещи, написанные деятелями "белого движения") содержат вополне достаточно на эту тему.
Большевики были единственной общероссийской слой, не ангажированной иночстранными державами.
От Draken
К А.Погорилый (24.01.2006 22:00:33)
Дата 24.01.2006 22:19:27

Re: Про Эстонию...

Здравствуйте!

>Конспирологическая легенда о "революции, сделанной на немецкие деньги" распространяется с целью отвлечь внимание от бесспорных фактов.

Это не так.

>А именно. Что Центральная Рада была привнесена на Украину на немецких штыках, немцы же заменили оказавшуюся недееспособной ЦР на своего ставленника гетмана Скоропадского.

Рада к немцам не имела никакого отношения, у них просто совпали интересы (плюс немцы захватили Украину).

>Что атаман Краснов был шестеркой немцев.
>Что Деникин с Врангелем были шестерками англофранцузов (что вызвало у них конфликт с Красновым на тему, чьей шестеркой следует быть).
>Что атаман Семенов на Дальнем Востоке держался исключительно на японских штыках.
>И так далее.

Никто ничьей "шестеркой" не был. Белые командиры вполне резонно просили и иногда получали помощь иностранных держав.

>Большевики были единственной общероссийской слой, не ангажированной иночстранными державами.

Это большевики были "общероссийский слой"? Они были меньшинство, также как и белые.

С уважением, Draken
От Бульдог
К Draken (24.01.2006 22:19:27)
Дата 25.01.2006 10:40:26

Re: Про Эстонию...

>>А именно. Что Центральная Рада была привнесена на Украину на немецких штыках, немцы же заменили оказавшуюся недееспособной ЦР на своего ставленника гетмана Скоропадского.
>Рада к немцам не имела никакого отношения, у них просто совпали интересы (плюс немцы захватили Украину).
Что то мне эта фраза напоминает... помнится про нахтигаль вроде так же писали
От А.Погорилый
К Draken (24.01.2006 22:19:27)
Дата 24.01.2006 23:00:02

Re: Про Эстонию...

>>А именно. Что Центральная Рада была привнесена на Украину на немецких штыках, немцы же заменили оказавшуюся недееспособной ЦР на своего ставленника гетмана Скоропадского.
>Рада к немцам не имела никакого отношения, у них просто совпали интересы (плюс немцы захватили Украину).

Ну да, интересы "украинских националистов" почему-то всегда совпадают с интересами их зарубежных хозяев. Случайность, наверное?
Немцы привели вышибленную до этого назапад Украины ЦР с собой.
Они действительно полностью контролировали Украину. Утверждать, что при этом могло быть украниское правительство - не полная марионетка немцев - эначчит ожидать от оппонента доверчивости совершенно фантастической.

>Никто ничьей "шестеркой" не был. Белые командиры вполне резонно просили и иногда получали помощь иностранных держав.

Краснов подробно описывает в мемуарах, как он перед немцами расстилался. Что Семенов держится только поддержкой японцев, Будберг в дневниках писал как очевидное.
В мемуарах Врангеля есть слова о том, что союзники прекращают финансирование и поставки, поэтому остается только эвакуироваться.

>>Большевики были единственной общероссийской слой, не ангажированной иночстранными державами.
>
>Это большевики были "общероссийский слой"? Они были меньшинство, также как и белые.

Большевики были силой именно общероссийской. В отличсие от всяких "зеленых" (местных) и национальных сепаратистов на окраинах (впрочем, все национальные сепаратисты были содержанцами). А меньшинством он были. Временами. А в конце концов - большинством.
От Draken
К А.Погорилый (24.01.2006 23:00:02)
Дата 24.01.2006 23:17:35

Re: Про Эстонию...

Здравствуйте!

>Ну да, интересы "украинских националистов" почему-то всегда совпадают с интересами их зарубежных хозяев. Случайность, наверное?

Интересы украинских националистов очевидно совпадают с интересами противников Российской Империи.

>Немцы привели вышибленную до этого назапад Украины ЦР с собой.

Нет, ЦР была до этого, немцы пришли и стали с ней сотрудничать.

>Они действительно полностью контролировали Украину. Утверждать, что при этом могло быть украниское правительство - не полная марионетка немцев - эначчит ожидать от оппонента доверчивости совершенно фантастической.

Это не была полная марионетка немцев. Потому немцы Раду и разогнали в итоге.

>Краснов подробно описывает в мемуарах, как он перед немцами расстилался. Что Семенов держится только поддержкой японцев, Будберг в дневниках писал как очевидное.

И не только Краснов описывает. Он за помощью лез, плюс был сепаратистом. А у Семенова в разное время ситуaция была неодинаковой.

>В мемуарах Врангеля есть слова о том, что союзники прекращают финансирование и поставки, поэтому остается только эвакуироваться.

И что? Тогда это было действительно правдой. Но марионеткой это Врангеля не делает.

>Большевики были силой именно общероссийской. В отличсие от всяких "зеленых" (местных) и национальных сепаратистов на окраинах (впрочем, все национальные сепаратисты были содержанцами). А меньшинством он были. Временами. А в конце концов - большинством.

Большевики были мелкой группой, победившей за счет раздробленности противника и террора. И большинством они в каком "конце концов" стали? В Тамбовской губернии это было незаметно. Все национальные сепаратисты в той или иной степени поддерживались местным населением, иначе они бы и сепаратистами быть не могли.

С уважением, Draken
От Zamir Sovetov
К Draken (24.01.2006 23:17:35)
Дата 25.01.2006 07:58:08

Re: Про Эстонию...

> Большевики были мелкой группой, победившей за счет раздробленности противника и террора.

:-) Крестьяне не хотели брать землю, рабочие защищали хозяев заводов, а солдаты на штыки поднимали агитаторов.

Креативна
От Владислав
К Draken (24.01.2006 23:17:35)
Дата 25.01.2006 07:24:14

А подтвердить свои слова?

>>Немцы привели вышибленную до этого назапад Украины ЦР с собой.
>
>Нет, ЦР была до этого, немцы пришли и стали с ней сотрудничать.

Нет. Уже вышибленная из Киева ЦР подписала в Бресте с немцами договор, по которому Германия оккупировала Украину.Как называется человек, приведший на родину оккупанта?

>>Они действительно полностью контролировали Украину. Утверждать, что при этом могло быть украниское правительство - не полная марионетка немцев - эначчит ожидать от оппонента доверчивости совершенно фантастической.
>
>Это не была полная марионетка немцев. Потому немцы Раду и разогнали в итоге.

ЦР разогнали за неэффективность и непрофессионализм. Нашли другую марионетку. Более эффективную. О чем есть соответствующие документы.

>>Краснов подробно описывает в мемуарах, как он перед немцами расстилался. Что Семенов держится только поддержкой японцев, Будберг в дневниках писал как очевидное.
>
>И не только Краснов описывает. Он за помощью лез, плюс был сепаратистом. А у Семенова в разное время ситуaция была неодинаковой.

То есть деньги брали? Так о чем вы спорите?

>>В мемуарах Врангеля есть слова о том, что союзники прекращают финансирование и поставки, поэтому остается только эвакуироваться.

>И что? Тогда это было действительно правдой. Но марионеткой это Врангеля не делает.

То есть деньги брал? Да вдобавок с поляками (интервентами) подписывл соглашение о координации действий -- кстати, отдавающее Польше едва ли не Смоленск

>>Большевики были силой именно общероссийской. В отличсие от всяких "зеленых" (местных) и национальных сепаратистов на окраинах (впрочем, все национальные сепаратисты были содержанцами). А меньшинством он были. Временами. А в конце концов - большинством.

>Большевики были мелкой группой, победившей за счет раздробленности противника и террора. И большинством они в каком "конце концов" стали?

Ну, наверное тогда, когда почти все их главные противники начали брать деньги у врагов Росиии.
От wolfschanze
К Draken (24.01.2006 22:19:27)
Дата 24.01.2006 22:26:53

Re: Про Эстонию...


>>Что атаман Краснов был шестеркой немцев.
>Никто ничьей "шестеркой" не был. Белые командиры вполне резонно просили и иногда получали помощь иностранных держав.
--А вот что говорил Краснов на суде: "В своем письме я просил ВИльгельма содействовать мне в расчлинении Своетской России и присоединении к возглавляемому мною "Всевеликому войску Донскому" русских городов: Таганрога, Камышина, Царицына, Воронежа и железнодорожной станций Лиски и Поворино. Я информировал немцев, что заключил договор с главами Астраханской и Кубанской областей князем Тундутовым и полковником Филимоновым о том, что после победы сил контрреволюции на территории России образуется федерация под именем "Доно-Кавказского союза", в которую должны войти державы: "Всевеликое войско донское", Астраханское войско с Калмыкией, Ставропольская, Кубанские области и Северный Кавказ.
...Я обязался предоставить Вильгельму II полное право в вывозе с Дона в Германию продукции сельского хозяйства, кожевенных товаров, шерсти, рыбы, жиров, скота и лошадей".
Кстати, копия данного письма была выкрадена у министра иностранных дел Всевеликого войска донского Богаевского, причем выкрал не кто иной как Родзянко. После чего переправлено в Финляндию и опубликовано там в печати.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Adam
К wolfschanze (24.01.2006 22:26:53)
Дата 24.01.2006 22:45:10

Чё? Так и писал?

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>после победы сил контрреволюции
>Кстати, копия данного письма была выкрадена у министра иностранных дел Всевеликого войска донского Богаевского, причем выкрал не кто иной как Родзянко. После чего переправлено в Финляндию и опубликовано там в печати.
Так он еще и разбирался в тонкостях "революции" и "контрреволюции"? И точно знал чьи интересы представлял? А-бал-деть!!!

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От wolfschanze
К Adam (24.01.2006 22:45:10)
Дата 24.01.2006 22:46:13

Re: Чё? Так...

>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>>после победы сил контрреволюции
>>Кстати, копия данного письма была выкрадена у министра иностранных дел Всевеликого войска донского Богаевского, причем выкрал не кто иной как Родзянко. После чего переправлено в Финляндию и опубликовано там в печати.
>Так он еще и разбирался в тонкостях "революции" и "контрреволюции"? И точно знал чьи интересы представлял? А-бал-деть!!!
--Не так, конечно. Это уже сухой язык протокола суда. Но суть передана верно.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Adam
К wolfschanze (24.01.2006 22:46:13)
Дата 25.01.2006 10:25:47

У протокола суда не может быть "сухого языка"...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>--Не так, конечно. Это уже сухой язык протокола суда. Но суть передана верно.
...ибо он должен дословно передавать все, произнесенное в зале суда. Отсюда минимум три вывода: или обвиняемому "внушили", какие речи от него ждут, или он зачитал не им написанный текст, или за него задним числом все внесли в протокол. В любом случае, невольно возникают ассоциации с "кровавой гебней".

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От swiss
К Adam (25.01.2006 10:25:47)
Дата 25.01.2006 10:57:39

Ни разу!

>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>>--Не так, конечно. Это уже сухой язык протокола суда. Но суть передана верно.
>...ибо он должен дословно передавать все, произнесенное в зале суда. Отсюда минимум три вывода: или обвиняемому "внушили", какие речи от него ждут, или он зачитал не им написанный текст, или за него задним числом все внесли в протокол. В любом случае, невольно возникают ассоциации с "кровавой гебней".

Вероятно, в Австро-Венгрии в протоколе так и запишут: "а после явления пролета розовых слонов, зеленых собак и оранжевых муравьев я поразил огненого Джина магическим дао и тем развоплотил его", ибо формулировка: "находясь в состоянии наркотического опьянения нанес потерпевшему 14 ножевых ранений" не в полной мере отражает показания обвиняемого.
От NMD
К wolfschanze (24.01.2006 22:46:13)
Дата 25.01.2006 00:44:11

Re: Чё? Так...

Доброго здоровья!
>>А вот у нас в Австро-Венгрии...
>
>>>после победы сил контрреволюции

>>Так он еще и разбирался в тонкостях "революции" и "контрреволюции"? И точно знал чьи интересы представлял? А-бал-деть!!!
>--Не так, конечно. Это уже сухой язык протокола суда. Но суть передана верно.
"Да здравствует Советский суд -- самый гуманный суд в мире!"(с) :-)))
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Добрыня
К Илья Вершинин (24.01.2006 19:31:13)
Дата 24.01.2006 20:19:34

Хм... А Вам не приходило в голову

Приветствую!
>Обозревателю "Правды" Александру Драбкину стоит помолчать: революция была сделана действительно на немецкие деньги.

Что это действительно так? Что немецкие деньги в русской революции притянуты за уши и являются такой же расхожей агиткой как "десятки миллионов узников ГУЛАГа" или "миллионы изнасилованных немок"?

Я уже постил Соболева "Тайна немецкого золота" - очень хороший ликбез по проблеме. Вкратце:

1. Исторической науке до сих пор неизвестно ни одного достоверного случая сознательного получения большевиками денег от немцев до революции. Именно науке, а не правдознатцам (у этих всё просто - был, и Пилата видел, и кровавый подбой, и пальму на слоновой ноге). Известен один-единственный случай - когда немцы втёмную через Моора выделили небольшую сумму. Подчёркиваю - втёмную. Спрашивается - для чего втёмную давать некую сумму большевикам, если они и так кормились у немцев? :-)
2. Документы Сиссона - доказанная фальшивка.
3. Парвус - известный аферист, котрого революционеры подвергли анафеме за хищение денег, собранных за "На дне" Горького, и с которым никто не имел дела. И который очень хотел поучаствовать в попиле немецких денег, для чего старательно подкатывался к Ленину и его окружению.
4. Дело Ганецкого было инспирировано французской разведкой и временными с целью компрометации большевиков (сторонников выхода России из войны), и дело это лопнуло. Все пресловутые "20 томов".
5. У большевиков выявляются вполне свои источники денег, соразмерные с их расходами. Таким образом, "немецкие деньги" - совершенно излишняя сущность.


С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От kcp
К Илья Вершинин (24.01.2006 19:31:13)
Дата 24.01.2006 19:38:20

Re: Про Эстонию...

> Обозревателю "Правды" Александру Драбкину стоит помолчать: революция была сделана действительно на немецкие деньги.

А кто ещё об этом знает?
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К kcp (24.01.2006 19:38:20)
Дата 24.01.2006 19:47:29

Вы про Драбкина или о происхождении денег? (-)
От kcp
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (24.01.2006 19:47:29)
Дата 24.01.2006 19:52:28

Re: Вы про...

Про Эстонию. Про неё же было предыдущее письмо.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К kcp (24.01.2006 19:52:28)
Дата 24.01.2006 19:59:24

Ф-фу!... А то я уж испугался... :)) (-)