От А.Погорилый
К Илья Вершинин
Дата 24.01.2006 22:00:33
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Про Эстонию...

Конспирологическая легенда о "революции, сделанной на немецкие деньги" распространяется с целью отвлечь внимание от бесспорных фактов.
А именно. Что Центральная Рада была привнесена на Украину на немецких штыках, немцы же заменили оказавшуюся недееспособной ЦР на своего ставленника гетмана Скоропадского.
Что атаман Краснов был шестеркой немцев.
Что Деникин с Врангелем были шестерками англофранцузов (что вызвало у них конфликт с Красновым на тему, чьей шестеркой следует быть).
Что атаман Семенов на Дальнем Востоке держался исключительно на японских штыках.
И так далее.
Причем для всего этого не надо лезть в конспирологию. Мемуары Деникина, Врангеля, Краснова, дневники Будберга (это все опубликованные вещи, написанные деятелями "белого движения") содержат вополне достаточно на эту тему.
Большевики были единственной общероссийской слой, не ангажированной иночстранными державами.
От Draken
К А.Погорилый (24.01.2006 22:00:33)
Дата 24.01.2006 22:19:27

Re: Про Эстонию...

Здравствуйте!

>Конспирологическая легенда о "революции, сделанной на немецкие деньги" распространяется с целью отвлечь внимание от бесспорных фактов.

Это не так.

>А именно. Что Центральная Рада была привнесена на Украину на немецких штыках, немцы же заменили оказавшуюся недееспособной ЦР на своего ставленника гетмана Скоропадского.

Рада к немцам не имела никакого отношения, у них просто совпали интересы (плюс немцы захватили Украину).

>Что атаман Краснов был шестеркой немцев.
>Что Деникин с Врангелем были шестерками англофранцузов (что вызвало у них конфликт с Красновым на тему, чьей шестеркой следует быть).
>Что атаман Семенов на Дальнем Востоке держался исключительно на японских штыках.
>И так далее.

Никто ничьей "шестеркой" не был. Белые командиры вполне резонно просили и иногда получали помощь иностранных держав.

>Большевики были единственной общероссийской слой, не ангажированной иночстранными державами.

Это большевики были "общероссийский слой"? Они были меньшинство, также как и белые.

С уважением, Draken
От Бульдог
К Draken (24.01.2006 22:19:27)
Дата 25.01.2006 10:40:26

Re: Про Эстонию...

>>А именно. Что Центральная Рада была привнесена на Украину на немецких штыках, немцы же заменили оказавшуюся недееспособной ЦР на своего ставленника гетмана Скоропадского.
>Рада к немцам не имела никакого отношения, у них просто совпали интересы (плюс немцы захватили Украину).
Что то мне эта фраза напоминает... помнится про нахтигаль вроде так же писали
От А.Погорилый
К Draken (24.01.2006 22:19:27)
Дата 24.01.2006 23:00:02

Re: Про Эстонию...

>>А именно. Что Центральная Рада была привнесена на Украину на немецких штыках, немцы же заменили оказавшуюся недееспособной ЦР на своего ставленника гетмана Скоропадского.
>Рада к немцам не имела никакого отношения, у них просто совпали интересы (плюс немцы захватили Украину).

Ну да, интересы "украинских националистов" почему-то всегда совпадают с интересами их зарубежных хозяев. Случайность, наверное?
Немцы привели вышибленную до этого назапад Украины ЦР с собой.
Они действительно полностью контролировали Украину. Утверждать, что при этом могло быть украниское правительство - не полная марионетка немцев - эначчит ожидать от оппонента доверчивости совершенно фантастической.

>Никто ничьей "шестеркой" не был. Белые командиры вполне резонно просили и иногда получали помощь иностранных держав.

Краснов подробно описывает в мемуарах, как он перед немцами расстилался. Что Семенов держится только поддержкой японцев, Будберг в дневниках писал как очевидное.
В мемуарах Врангеля есть слова о том, что союзники прекращают финансирование и поставки, поэтому остается только эвакуироваться.

>>Большевики были единственной общероссийской слой, не ангажированной иночстранными державами.
>
>Это большевики были "общероссийский слой"? Они были меньшинство, также как и белые.

Большевики были силой именно общероссийской. В отличсие от всяких "зеленых" (местных) и национальных сепаратистов на окраинах (впрочем, все национальные сепаратисты были содержанцами). А меньшинством он были. Временами. А в конце концов - большинством.
От Draken
К А.Погорилый (24.01.2006 23:00:02)
Дата 24.01.2006 23:17:35

Re: Про Эстонию...

Здравствуйте!

>Ну да, интересы "украинских националистов" почему-то всегда совпадают с интересами их зарубежных хозяев. Случайность, наверное?

Интересы украинских националистов очевидно совпадают с интересами противников Российской Империи.

>Немцы привели вышибленную до этого назапад Украины ЦР с собой.

Нет, ЦР была до этого, немцы пришли и стали с ней сотрудничать.

>Они действительно полностью контролировали Украину. Утверждать, что при этом могло быть украниское правительство - не полная марионетка немцев - эначчит ожидать от оппонента доверчивости совершенно фантастической.

Это не была полная марионетка немцев. Потому немцы Раду и разогнали в итоге.

>Краснов подробно описывает в мемуарах, как он перед немцами расстилался. Что Семенов держится только поддержкой японцев, Будберг в дневниках писал как очевидное.

И не только Краснов описывает. Он за помощью лез, плюс был сепаратистом. А у Семенова в разное время ситуaция была неодинаковой.

>В мемуарах Врангеля есть слова о том, что союзники прекращают финансирование и поставки, поэтому остается только эвакуироваться.

И что? Тогда это было действительно правдой. Но марионеткой это Врангеля не делает.

>Большевики были силой именно общероссийской. В отличсие от всяких "зеленых" (местных) и национальных сепаратистов на окраинах (впрочем, все национальные сепаратисты были содержанцами). А меньшинством он были. Временами. А в конце концов - большинством.

Большевики были мелкой группой, победившей за счет раздробленности противника и террора. И большинством они в каком "конце концов" стали? В Тамбовской губернии это было незаметно. Все национальные сепаратисты в той или иной степени поддерживались местным населением, иначе они бы и сепаратистами быть не могли.

С уважением, Draken
От Zamir Sovetov
К Draken (24.01.2006 23:17:35)
Дата 25.01.2006 07:58:08

Re: Про Эстонию...

> Большевики были мелкой группой, победившей за счет раздробленности противника и террора.

:-) Крестьяне не хотели брать землю, рабочие защищали хозяев заводов, а солдаты на штыки поднимали агитаторов.

Креативна
От Владислав
К Draken (24.01.2006 23:17:35)
Дата 25.01.2006 07:24:14

А подтвердить свои слова?

>>Немцы привели вышибленную до этого назапад Украины ЦР с собой.
>
>Нет, ЦР была до этого, немцы пришли и стали с ней сотрудничать.

Нет. Уже вышибленная из Киева ЦР подписала в Бресте с немцами договор, по которому Германия оккупировала Украину.Как называется человек, приведший на родину оккупанта?

>>Они действительно полностью контролировали Украину. Утверждать, что при этом могло быть украниское правительство - не полная марионетка немцев - эначчит ожидать от оппонента доверчивости совершенно фантастической.
>
>Это не была полная марионетка немцев. Потому немцы Раду и разогнали в итоге.

ЦР разогнали за неэффективность и непрофессионализм. Нашли другую марионетку. Более эффективную. О чем есть соответствующие документы.

>>Краснов подробно описывает в мемуарах, как он перед немцами расстилался. Что Семенов держится только поддержкой японцев, Будберг в дневниках писал как очевидное.
>
>И не только Краснов описывает. Он за помощью лез, плюс был сепаратистом. А у Семенова в разное время ситуaция была неодинаковой.

То есть деньги брали? Так о чем вы спорите?

>>В мемуарах Врангеля есть слова о том, что союзники прекращают финансирование и поставки, поэтому остается только эвакуироваться.

>И что? Тогда это было действительно правдой. Но марионеткой это Врангеля не делает.

То есть деньги брал? Да вдобавок с поляками (интервентами) подписывл соглашение о координации действий -- кстати, отдавающее Польше едва ли не Смоленск

>>Большевики были силой именно общероссийской. В отличсие от всяких "зеленых" (местных) и национальных сепаратистов на окраинах (впрочем, все национальные сепаратисты были содержанцами). А меньшинством он были. Временами. А в конце концов - большинством.

>Большевики были мелкой группой, победившей за счет раздробленности противника и террора. И большинством они в каком "конце концов" стали?

Ну, наверное тогда, когда почти все их главные противники начали брать деньги у врагов Росиии.
От wolfschanze
К Draken (24.01.2006 22:19:27)
Дата 24.01.2006 22:26:53

Re: Про Эстонию...


>>Что атаман Краснов был шестеркой немцев.
>Никто ничьей "шестеркой" не был. Белые командиры вполне резонно просили и иногда получали помощь иностранных держав.
--А вот что говорил Краснов на суде: "В своем письме я просил ВИльгельма содействовать мне в расчлинении Своетской России и присоединении к возглавляемому мною "Всевеликому войску Донскому" русских городов: Таганрога, Камышина, Царицына, Воронежа и железнодорожной станций Лиски и Поворино. Я информировал немцев, что заключил договор с главами Астраханской и Кубанской областей князем Тундутовым и полковником Филимоновым о том, что после победы сил контрреволюции на территории России образуется федерация под именем "Доно-Кавказского союза", в которую должны войти державы: "Всевеликое войско донское", Астраханское войско с Калмыкией, Ставропольская, Кубанские области и Северный Кавказ.
...Я обязался предоставить Вильгельму II полное право в вывозе с Дона в Германию продукции сельского хозяйства, кожевенных товаров, шерсти, рыбы, жиров, скота и лошадей".
Кстати, копия данного письма была выкрадена у министра иностранных дел Всевеликого войска донского Богаевского, причем выкрал не кто иной как Родзянко. После чего переправлено в Финляндию и опубликовано там в печати.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Adam
К wolfschanze (24.01.2006 22:26:53)
Дата 24.01.2006 22:45:10

Чё? Так и писал?

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>после победы сил контрреволюции
>Кстати, копия данного письма была выкрадена у министра иностранных дел Всевеликого войска донского Богаевского, причем выкрал не кто иной как Родзянко. После чего переправлено в Финляндию и опубликовано там в печати.
Так он еще и разбирался в тонкостях "революции" и "контрреволюции"? И точно знал чьи интересы представлял? А-бал-деть!!!

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От wolfschanze
К Adam (24.01.2006 22:45:10)
Дата 24.01.2006 22:46:13

Re: Чё? Так...

>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>>после победы сил контрреволюции
>>Кстати, копия данного письма была выкрадена у министра иностранных дел Всевеликого войска донского Богаевского, причем выкрал не кто иной как Родзянко. После чего переправлено в Финляндию и опубликовано там в печати.
>Так он еще и разбирался в тонкостях "революции" и "контрреволюции"? И точно знал чьи интересы представлял? А-бал-деть!!!
--Не так, конечно. Это уже сухой язык протокола суда. Но суть передана верно.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Adam
К wolfschanze (24.01.2006 22:46:13)
Дата 25.01.2006 10:25:47

У протокола суда не может быть "сухого языка"...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>--Не так, конечно. Это уже сухой язык протокола суда. Но суть передана верно.
...ибо он должен дословно передавать все, произнесенное в зале суда. Отсюда минимум три вывода: или обвиняемому "внушили", какие речи от него ждут, или он зачитал не им написанный текст, или за него задним числом все внесли в протокол. В любом случае, невольно возникают ассоциации с "кровавой гебней".

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От swiss
К Adam (25.01.2006 10:25:47)
Дата 25.01.2006 10:57:39

Ни разу!

>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>>--Не так, конечно. Это уже сухой язык протокола суда. Но суть передана верно.
>...ибо он должен дословно передавать все, произнесенное в зале суда. Отсюда минимум три вывода: или обвиняемому "внушили", какие речи от него ждут, или он зачитал не им написанный текст, или за него задним числом все внесли в протокол. В любом случае, невольно возникают ассоциации с "кровавой гебней".

Вероятно, в Австро-Венгрии в протоколе так и запишут: "а после явления пролета розовых слонов, зеленых собак и оранжевых муравьев я поразил огненого Джина магическим дао и тем развоплотил его", ибо формулировка: "находясь в состоянии наркотического опьянения нанес потерпевшему 14 ножевых ранений" не в полной мере отражает показания обвиняемого.
От NMD
К wolfschanze (24.01.2006 22:46:13)
Дата 25.01.2006 00:44:11

Re: Чё? Так...

Доброго здоровья!
>>А вот у нас в Австро-Венгрии...
>
>>>после победы сил контрреволюции

>>Так он еще и разбирался в тонкостях "революции" и "контрреволюции"? И точно знал чьи интересы представлял? А-бал-деть!!!
>--Не так, конечно. Это уже сухой язык протокола суда. Но суть передана верно.
"Да здравствует Советский суд -- самый гуманный суд в мире!"(с) :-)))
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.