От Draken
К А.Погорилый
Дата 24.01.2006 22:19:27
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Про Эстонию...

Здравствуйте!

>Конспирологическая легенда о "революции, сделанной на немецкие деньги" распространяется с целью отвлечь внимание от бесспорных фактов.

Это не так.

>А именно. Что Центральная Рада была привнесена на Украину на немецких штыках, немцы же заменили оказавшуюся недееспособной ЦР на своего ставленника гетмана Скоропадского.

Рада к немцам не имела никакого отношения, у них просто совпали интересы (плюс немцы захватили Украину).

>Что атаман Краснов был шестеркой немцев.
>Что Деникин с Врангелем были шестерками англофранцузов (что вызвало у них конфликт с Красновым на тему, чьей шестеркой следует быть).
>Что атаман Семенов на Дальнем Востоке держался исключительно на японских штыках.
>И так далее.

Никто ничьей "шестеркой" не был. Белые командиры вполне резонно просили и иногда получали помощь иностранных держав.

>Большевики были единственной общероссийской слой, не ангажированной иночстранными державами.

Это большевики были "общероссийский слой"? Они были меньшинство, также как и белые.

С уважением, Draken
От Бульдог
К Draken (24.01.2006 22:19:27)
Дата 25.01.2006 10:40:26

Re: Про Эстонию...

>>А именно. Что Центральная Рада была привнесена на Украину на немецких штыках, немцы же заменили оказавшуюся недееспособной ЦР на своего ставленника гетмана Скоропадского.
>Рада к немцам не имела никакого отношения, у них просто совпали интересы (плюс немцы захватили Украину).
Что то мне эта фраза напоминает... помнится про нахтигаль вроде так же писали
От А.Погорилый
К Draken (24.01.2006 22:19:27)
Дата 24.01.2006 23:00:02

Re: Про Эстонию...

>>А именно. Что Центральная Рада была привнесена на Украину на немецких штыках, немцы же заменили оказавшуюся недееспособной ЦР на своего ставленника гетмана Скоропадского.
>Рада к немцам не имела никакого отношения, у них просто совпали интересы (плюс немцы захватили Украину).

Ну да, интересы "украинских националистов" почему-то всегда совпадают с интересами их зарубежных хозяев. Случайность, наверное?
Немцы привели вышибленную до этого назапад Украины ЦР с собой.
Они действительно полностью контролировали Украину. Утверждать, что при этом могло быть украниское правительство - не полная марионетка немцев - эначчит ожидать от оппонента доверчивости совершенно фантастической.

>Никто ничьей "шестеркой" не был. Белые командиры вполне резонно просили и иногда получали помощь иностранных держав.

Краснов подробно описывает в мемуарах, как он перед немцами расстилался. Что Семенов держится только поддержкой японцев, Будберг в дневниках писал как очевидное.
В мемуарах Врангеля есть слова о том, что союзники прекращают финансирование и поставки, поэтому остается только эвакуироваться.

>>Большевики были единственной общероссийской слой, не ангажированной иночстранными державами.
>
>Это большевики были "общероссийский слой"? Они были меньшинство, также как и белые.

Большевики были силой именно общероссийской. В отличсие от всяких "зеленых" (местных) и национальных сепаратистов на окраинах (впрочем, все национальные сепаратисты были содержанцами). А меньшинством он были. Временами. А в конце концов - большинством.
От Draken
К А.Погорилый (24.01.2006 23:00:02)
Дата 24.01.2006 23:17:35

Re: Про Эстонию...

Здравствуйте!

>Ну да, интересы "украинских националистов" почему-то всегда совпадают с интересами их зарубежных хозяев. Случайность, наверное?

Интересы украинских националистов очевидно совпадают с интересами противников Российской Империи.

>Немцы привели вышибленную до этого назапад Украины ЦР с собой.

Нет, ЦР была до этого, немцы пришли и стали с ней сотрудничать.

>Они действительно полностью контролировали Украину. Утверждать, что при этом могло быть украниское правительство - не полная марионетка немцев - эначчит ожидать от оппонента доверчивости совершенно фантастической.

Это не была полная марионетка немцев. Потому немцы Раду и разогнали в итоге.

>Краснов подробно описывает в мемуарах, как он перед немцами расстилался. Что Семенов держится только поддержкой японцев, Будберг в дневниках писал как очевидное.

И не только Краснов описывает. Он за помощью лез, плюс был сепаратистом. А у Семенова в разное время ситуaция была неодинаковой.

>В мемуарах Врангеля есть слова о том, что союзники прекращают финансирование и поставки, поэтому остается только эвакуироваться.

И что? Тогда это было действительно правдой. Но марионеткой это Врангеля не делает.

>Большевики были силой именно общероссийской. В отличсие от всяких "зеленых" (местных) и национальных сепаратистов на окраинах (впрочем, все национальные сепаратисты были содержанцами). А меньшинством он были. Временами. А в конце концов - большинством.

Большевики были мелкой группой, победившей за счет раздробленности противника и террора. И большинством они в каком "конце концов" стали? В Тамбовской губернии это было незаметно. Все национальные сепаратисты в той или иной степени поддерживались местным населением, иначе они бы и сепаратистами быть не могли.

С уважением, Draken
От Zamir Sovetov
К Draken (24.01.2006 23:17:35)
Дата 25.01.2006 07:58:08

Re: Про Эстонию...

> Большевики были мелкой группой, победившей за счет раздробленности противника и террора.

:-) Крестьяне не хотели брать землю, рабочие защищали хозяев заводов, а солдаты на штыки поднимали агитаторов.

Креативна
От Владислав
К Draken (24.01.2006 23:17:35)
Дата 25.01.2006 07:24:14

А подтвердить свои слова?

>>Немцы привели вышибленную до этого назапад Украины ЦР с собой.
>
>Нет, ЦР была до этого, немцы пришли и стали с ней сотрудничать.

Нет. Уже вышибленная из Киева ЦР подписала в Бресте с немцами договор, по которому Германия оккупировала Украину.Как называется человек, приведший на родину оккупанта?

>>Они действительно полностью контролировали Украину. Утверждать, что при этом могло быть украниское правительство - не полная марионетка немцев - эначчит ожидать от оппонента доверчивости совершенно фантастической.
>
>Это не была полная марионетка немцев. Потому немцы Раду и разогнали в итоге.

ЦР разогнали за неэффективность и непрофессионализм. Нашли другую марионетку. Более эффективную. О чем есть соответствующие документы.

>>Краснов подробно описывает в мемуарах, как он перед немцами расстилался. Что Семенов держится только поддержкой японцев, Будберг в дневниках писал как очевидное.
>
>И не только Краснов описывает. Он за помощью лез, плюс был сепаратистом. А у Семенова в разное время ситуaция была неодинаковой.

То есть деньги брали? Так о чем вы спорите?

>>В мемуарах Врангеля есть слова о том, что союзники прекращают финансирование и поставки, поэтому остается только эвакуироваться.

>И что? Тогда это было действительно правдой. Но марионеткой это Врангеля не делает.

То есть деньги брал? Да вдобавок с поляками (интервентами) подписывл соглашение о координации действий -- кстати, отдавающее Польше едва ли не Смоленск

>>Большевики были силой именно общероссийской. В отличсие от всяких "зеленых" (местных) и национальных сепаратистов на окраинах (впрочем, все национальные сепаратисты были содержанцами). А меньшинством он были. Временами. А в конце концов - большинством.

>Большевики были мелкой группой, победившей за счет раздробленности противника и террора. И большинством они в каком "конце концов" стали?

Ну, наверное тогда, когда почти все их главные противники начали брать деньги у врагов Росиии.
От wolfschanze
К Draken (24.01.2006 22:19:27)
Дата 24.01.2006 22:26:53

Re: Про Эстонию...


>>Что атаман Краснов был шестеркой немцев.
>Никто ничьей "шестеркой" не был. Белые командиры вполне резонно просили и иногда получали помощь иностранных держав.
--А вот что говорил Краснов на суде: "В своем письме я просил ВИльгельма содействовать мне в расчлинении Своетской России и присоединении к возглавляемому мною "Всевеликому войску Донскому" русских городов: Таганрога, Камышина, Царицына, Воронежа и железнодорожной станций Лиски и Поворино. Я информировал немцев, что заключил договор с главами Астраханской и Кубанской областей князем Тундутовым и полковником Филимоновым о том, что после победы сил контрреволюции на территории России образуется федерация под именем "Доно-Кавказского союза", в которую должны войти державы: "Всевеликое войско донское", Астраханское войско с Калмыкией, Ставропольская, Кубанские области и Северный Кавказ.
...Я обязался предоставить Вильгельму II полное право в вывозе с Дона в Германию продукции сельского хозяйства, кожевенных товаров, шерсти, рыбы, жиров, скота и лошадей".
Кстати, копия данного письма была выкрадена у министра иностранных дел Всевеликого войска донского Богаевского, причем выкрал не кто иной как Родзянко. После чего переправлено в Финляндию и опубликовано там в печати.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Adam
К wolfschanze (24.01.2006 22:26:53)
Дата 24.01.2006 22:45:10

Чё? Так и писал?

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>после победы сил контрреволюции
>Кстати, копия данного письма была выкрадена у министра иностранных дел Всевеликого войска донского Богаевского, причем выкрал не кто иной как Родзянко. После чего переправлено в Финляндию и опубликовано там в печати.
Так он еще и разбирался в тонкостях "революции" и "контрреволюции"? И точно знал чьи интересы представлял? А-бал-деть!!!

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От wolfschanze
К Adam (24.01.2006 22:45:10)
Дата 24.01.2006 22:46:13

Re: Чё? Так...

>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>>после победы сил контрреволюции
>>Кстати, копия данного письма была выкрадена у министра иностранных дел Всевеликого войска донского Богаевского, причем выкрал не кто иной как Родзянко. После чего переправлено в Финляндию и опубликовано там в печати.
>Так он еще и разбирался в тонкостях "революции" и "контрреволюции"? И точно знал чьи интересы представлял? А-бал-деть!!!
--Не так, конечно. Это уже сухой язык протокола суда. Но суть передана верно.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Adam
К wolfschanze (24.01.2006 22:46:13)
Дата 25.01.2006 10:25:47

У протокола суда не может быть "сухого языка"...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>--Не так, конечно. Это уже сухой язык протокола суда. Но суть передана верно.
...ибо он должен дословно передавать все, произнесенное в зале суда. Отсюда минимум три вывода: или обвиняемому "внушили", какие речи от него ждут, или он зачитал не им написанный текст, или за него задним числом все внесли в протокол. В любом случае, невольно возникают ассоциации с "кровавой гебней".

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От swiss
К Adam (25.01.2006 10:25:47)
Дата 25.01.2006 10:57:39

Ни разу!

>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>>--Не так, конечно. Это уже сухой язык протокола суда. Но суть передана верно.
>...ибо он должен дословно передавать все, произнесенное в зале суда. Отсюда минимум три вывода: или обвиняемому "внушили", какие речи от него ждут, или он зачитал не им написанный текст, или за него задним числом все внесли в протокол. В любом случае, невольно возникают ассоциации с "кровавой гебней".

Вероятно, в Австро-Венгрии в протоколе так и запишут: "а после явления пролета розовых слонов, зеленых собак и оранжевых муравьев я поразил огненого Джина магическим дао и тем развоплотил его", ибо формулировка: "находясь в состоянии наркотического опьянения нанес потерпевшему 14 ножевых ранений" не в полной мере отражает показания обвиняемого.
От NMD
К wolfschanze (24.01.2006 22:46:13)
Дата 25.01.2006 00:44:11

Re: Чё? Так...

Доброго здоровья!
>>А вот у нас в Австро-Венгрии...
>
>>>после победы сил контрреволюции

>>Так он еще и разбирался в тонкостях "революции" и "контрреволюции"? И точно знал чьи интересы представлял? А-бал-деть!!!
>--Не так, конечно. Это уже сухой язык протокола суда. Но суть передана верно.
"Да здравствует Советский суд -- самый гуманный суд в мире!"(с) :-)))
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.