От Олег...
К Adam
Дата 23.01.2006 22:24:52
Рубрики Униформа; Локальные конфликты;

Здесь ничего нет о негосударственных наградах...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...Хотя, в принципе, оно и понятно, судя по названию...



Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Adam
К Олег... (23.01.2006 22:24:52)
Дата 23.01.2006 22:38:07

Вопрос в том, что существуют ли вообще "негосударственные" награды?

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Если мы привыкли, что их так называют (например, нашумевший у нас "Орден Св. Станислава") и их не преследуют (из-за правового нигилизма или лени), то получают ли они автоматически право на существование?

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От negeral
К Adam (23.01.2006 22:38:07)
Дата 24.01.2006 18:11:33

Их не преследуют от того, что они не претендуют

Приветствую
на статус государственных. И их существование в таком ключе вполне нормально.
Счастливо, Олег
От Adam
К negeral (24.01.2006 18:11:33)
Дата 24.01.2006 21:27:02

Как это "не претендуют"?

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Вы не знаете, что они своих награжденных именуют "кавалерами" и "дамами", раздают гербы и дворянство? То есть пытаются присвоить себе функции монархии? То есть государственного образования?

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Олег...
К Adam (24.01.2006 21:27:02)
Дата 24.01.2006 22:22:11

Это все пустые звуки!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы не знаете, что они своих награжденных именуют "кавалерами" и "дамами", раздают гербы и дворянство?

И что? Я вот себе сам логотипы придумываю - по сути - те же гербы...
Толку-то что? Кавалер ордена Св. Петрарки...
И что? Ну кавалер... Дворянтсво...
Пшык это все, одно название...
Материально ничем не подкрепленное...
И Вы сами можете приказать своему слуге отправить
сечь такого "дворянина" к себе на конюшню...
И НИЧЕГО Вам за это не будет - какого бы Вы сами
сословия не были...

>То есть пытаются присвоить себе функции монархии?

Если у них есть такие возможности
(развдавать привелегии и земли и т.д.) - почему нет?

>То есть государственного образования?

А чем государство так принципиально отличается от общественной организации?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Adam
К Олег... (24.01.2006 22:22:11)
Дата 24.01.2006 22:52:58

Тогда можете к своим возможностям присовокупить...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...изготовление собственных дензнаков (благо "при нынешнем уровне техники за рубежом" (с)...), содержание собственной армии (близкие не откажут, а тещя сварганит какой-нибудь мундирчик из старой шторы), учреждение личного фискального аппарата ("Все зарплаты и пенсии - мне, а я потом решу, куда их потратить!") и другие функции государства.

Орденская система - это такая же привилегия государства, как и выше перечисленные. Правда не все государства испытывают одинаковую потребность в их полном функционировании.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Олег...
К Adam (24.01.2006 22:52:58)
Дата 24.01.2006 23:02:32

Вы на вопрос ответте...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...и Вам самому станет все ясно...
Если забыли вопрос - повторю:
чем государство так принципиально отличается от общественной организации?

>...изготовление собственных дензнаков

А зачем? В принципе могу - обеспечены-то они все равно ничем не будут...

Можно и все остальное, Вами перечисленное...
Однако ввиду у меня самого только меня
одного в составе моего личного государства,
и при отсутствии территорий в принципе
это все не имеет смысла...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (24.01.2006 23:02:32)
Дата 24.01.2006 23:11:40

Re: Вы на

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...и Вам самому станет все ясно...
>Если забыли вопрос - повторю:
>чем государство так принципиально отличается от общественной организации?

Принципиально -- тем, что обладает монополией на насилие. А ещё тем, что общественная организация -- дело добровольное, в отличие от государства.

In hoc signo vinces
От negeral
К Chestnut (24.01.2006 23:11:40)
Дата 25.01.2006 11:07:46

Очень спорно

Приветствую
>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>
>>...и Вам самому станет все ясно...
>>Если забыли вопрос - повторю:
>>чем государство так принципиально отличается от общественной организации?
>
>Принципиально -- тем, что обладает монополией на насилие.

Я бы сказал аппаратом подавления. Но оно, как показывает практика не всегда срабатывает.

А ещё тем, что общественная организация -- дело добровольное, в отличие от государства.

Гражданство можно изменить.

>In hoc signo vinces
Счастливо, Олег
От Олег...
К Chestnut (24.01.2006 23:11:40)
Дата 24.01.2006 23:24:12

Re: Вы на

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>
>>...и Вам самому станет все ясно...
>>Если забыли вопрос - повторю:
>>чем государство так принципиально отличается от общественной организации?
>
>Принципиально -- тем, что обладает монополией на насилие.

Многие организации имеют право на насилие...

>А ещё тем, что общественная организация -- дело добровольное, в отличие от государства.

Вы не обизаны иметь гражданство страны,
где проживаете в данный момент...
Вы не знали?
В принципе, можно не иметь вообще никакого гражданства.
Только это жутко неудобно...
Но такие люди есть (например, цигане у нас в России)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (24.01.2006 23:24:12)
Дата 24.01.2006 23:27:39

Re: Вы на

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>
>>>...и Вам самому станет все ясно...
>>>Если забыли вопрос - повторю:
>>>чем государство так принципиально отличается от общественной организации?
>>
>>Принципиально -- тем, что обладает монополией на насилие.
>
>Многие организации имеют право на насилие...

Какие же общественные организации "имеют право"?

>>А ещё тем, что общественная организация -- дело добровольное, в отличие от государства.
>
>Вы не обизаны иметь гражданство страны,
>где проживаете в данный момент...

Тем не менее человек рождается уже с гражданством (иногда даже с несколькими одновременно).

>Вы не знали?
>В принципе, можно не иметь вообще никакого гражданства.
>Только это жутко неудобно...

Для этого нужно приложить усилия.

In hoc signo vinces
От Олег...
К Chestnut (24.01.2006 23:27:39)
Дата 24.01.2006 23:34:15

Re: Вы на

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Какие же общественные организации "имеют право"?

Которые имеют свой устав в котором это оговорено...

>Тем не менее человек рождается уже с гражданством (иногда даже с несколькими одновременно).

Ничего подобного! Ваши родители решили дать Вам гражданство,
посему оно у Вас есть... Это не обязательная программа.
Его не обязательно получать... Серьезно...
Можете своим детям не давать гражданства...

>Для этого нужно приложить усилия.

Не нужно... Цигане ничего не делают для того,
чтобы не иметь ни паспортов, ни гражданства...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (24.01.2006 23:34:15)
Дата 25.01.2006 00:43:30

Re: Вы на

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Какие же общественные организации "имеют право"?
>
>Которые имеют свой устав в котором это оговорено...

Например?

>>Тем не менее человек рождается уже с гражданством (иногда даже с несколькими одновременно).
>
>Ничего подобного! Ваши родители решили дать Вам гражданство,
>посему оно у Вас есть... Это не обязательная программа.
>Его не обязательно получать... Серьезно...
>Можете своим детям не давать гражданства...

Опять же, это не так. Не путайте гражданство и его регистрацию.

>>Для этого нужно приложить усилия.
>
>Не нужно... Цигане ничего не делают для того,
>чтобы не иметь ни паспортов, ни гражданства...

А в СССР они тоже не были гражданами?

In hoc signo vinces
От Олег...
К Chestnut (25.01.2006 00:43:30)
Дата 25.01.2006 00:51:12

Re: Вы на

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Например?

Ниже написал, например, Алькаеда...

>Опять же, это не так. Не путайте гражданство и его регистрацию.

Еще раз повторю - цигане в России не имеют гражданства...
Не имеют документов, не платыт налогов,
не служат в армии, не учаться в школах и т.д...
Не являются гражданами вообще...
Причем они продолжают рождаться, как ни странно :о)

>А в СССР они тоже не были гражданами?

Естественно... Они и в Империи гражданами не были...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От wolfschanze
К Олег... (24.01.2006 23:34:15)
Дата 24.01.2006 23:42:34

Re: Вы на

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Какие же общественные организации "имеют право"?
>
>Которые имеют свой устав в котором это оговорено...
--Хм, а как на это смотрят госорганы? Как они могут зарегистрировать такую организацию?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От negeral
К wolfschanze (24.01.2006 23:42:34)
Дата 25.01.2006 11:08:49

Если речь не только о России, то чернорубашечники - общественная организация (-)
От Олег...
К wolfschanze (24.01.2006 23:42:34)
Дата 24.01.2006 23:51:37

Во-во... Я к этому и вел :о)))

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>--Хм, а как на это смотрят госорганы?

Какие госорганы? Какой страны?
Если у нас организация на нейтральной территории находится?

>Как они могут зарегистрировать такую организацию?

Какой страны? А на Луне? А в другой галакнике?

Так чем все-таки отличается государство от общественной организации?

А для ув. Chestnut замечу, что только одно име известное
государство обладает правом на насилие не только на своей территории
и по отношении к своим гражданам, но и по отношению всего населения Земли
и на всей ее территории...

У других государств такого права нет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (24.01.2006 23:51:37)
Дата 25.01.2006 00:46:30

Re: Во-во... Я...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>--Хм, а как на это смотрят госорганы?
>
>Какие госорганы? Какой страны?
>Если у нас организация на нейтральной территории находится?

Такие имеются разве?

>А для ув. Chestnut замечу, что только одно име известное
>государство обладает правом на насилие не только на своей территории
>и по отношении к своим гражданам, но и по отношению всего населения Земли
>и на всей ее территории...

И какое же это государство?

In hoc signo vinces
От Олег...
К Chestnut (25.01.2006 00:46:30)
Дата 25.01.2006 00:48:34

Re: Во-во... Я...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Такие имеются разве?

Имеются...

Ну и к тому же существуют организации,
считающие себя международными и не
подчиняющиеся законам какого-либо государства...
Алькаеда, например...

>И какое же это государство?

Простите, а Вы какое имелии ввиду, когда говорили про насилие? :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (25.01.2006 00:48:34)
Дата 25.01.2006 00:50:43

Re: Во-во... Я...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Такие имеются разве?
>
>Имеются...

>Ну и к тому же существуют организации,
>считающие себя международными и не
>подчиняющиеся законам какого-либо государства...
>Алькаеда, например...

Я так и думал))) Вы ещё "общественную организацию" мафию назовите ))) Они не имеют права на насилие, они наруша.т госмонополию на него.

>>И какое же это государство?
>
>Простите, а Вы какое имелии ввиду, когда говорили про насилие? :о)

Любое государство имеет законную монополию на насилие на своей территории

In hoc signo vinces
От Олег...
К Chestnut (25.01.2006 00:50:43)
Дата 25.01.2006 00:54:37

Re: Во-во... Я...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я так и думал...

Хорошо, я вам скажу, что и та организация
где Вы работаете имеет право на насилие!
Например, она требует от Вас ходить на работу
в строго определенное время - это не насилие ли?
Если нет - то что тогда насилие?
Лишает кого-то премии, например, может приказом
заставить выйти в нерабочее время и т.д...

>Любое государство имеет законную монополию на насилие на своей территории

Так оказывается на своей территории!
А если бы у общественной оргшанизации была отдельная, своя территория,
не принадлежащая ни кому бы то ни было еще,
там бы не дейтсмвовали законы этой организации???

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (25.01.2006 00:54:37)
Дата 25.01.2006 01:23:16

Re: Во-во... Я...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Я так и думал...
>
>Хорошо, я вам скажу, что и та организация
>где Вы работаете имеет право на насилие!
>Например, она требует от Вас ходить на работу
>в строго определенное время - это не насилие ли?

Нет

>Если нет - то что тогда насилие?

http://encycl.yandex.ru/search.xml?text=насилие

"Насилие - в российском праве - физическое или психическое воздействие одного человека на другого, нарушающее гарантированное Конституцией РФ право граждан на личную неприкосновенность."
"Насилие - в широком смысле - применение силы либо разного рода угроз по отношению к определенным социальным субъектам или к их собственности с целью запугивания и принуждения к определенным действиям"

Наконец, у Ожёгова

НАСИЛИЕ, -я, ср. 1. Применение физической силы к кому-н. Акт насилия.
Следы насилия на теле. 2. Принудительное воздействие на кого-н., нарушение
личной неприкосновенности. Н. -над личностью. 3. Притеснение, беззаконие
(книжн.). Произвол и и.


>Лишает кого-то премии, например, может приказом
>заставить выйти в нерабочее время и т.д...

Не катит, то есть

>>Любое государство имеет законную монополию на насилие на своей территории
>
>Так оказывается на своей территории!
>А если бы у общественной оргшанизации была отдельная, своя территория,
>не принадлежащая ни кому бы то ни было еще,
>там бы не дейтсмвовали законы этой организации???

Тогда это называется "государство" )))

In hoc signo vinces
От Олег...
К Chestnut (25.01.2006 01:23:16)
Дата 25.01.2006 01:40:31

Re: Во-во... Я...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>"Насилие - в российском праве - физическое или психическое воздействие одного человека на другого, нарушающее гарантированное Конституцией РФ право граждан на личную неприкосновенность."

То есть такого права на насилие у этого государства нет...

>"Насилие - в широком смысле - применение силы либо разного рода угроз по отношению к определенным социальным субъектам или к их собственности с целью запугивания и принуждения к определенным действиям"

И такого - тоже...

>НАСИЛИЕ, -я, ср. 1. Применение физической силы к кому-н. Акт насилия.
>Следы насилия на теле. 2. Принудительное воздействие на кого-н., нарушение
>личной неприкосновенности. Н. -над личностью. 3. Притеснение, беззаконие
>(книжн.). Произвол и и.

Ну и этого насилия нет...

Что же Вы имели ввиду, когда говорили, что государство имеет право на насилие?
Все перечисоленное в него не входит...

>Тогда это называется "государство" )))

А если оно ен признано другими государствами?

Вообщем я к чему клоню...
Что по-моему и у общественной организации должна
быть возможность вручать награды...
И самой же обеспечивать их материально...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (25.01.2006 01:40:31)
Дата 25.01.2006 14:43:11

Re: Во-во... Я...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>"Насилие - в российском праве - физическое или психическое воздействие одного человека на другого, нарушающее гарантированное Конституцией РФ право граждан на личную неприкосновенность."
>
>То есть такого права на насилие у этого государства нет...

То есть государство не может арестовывать своих граждан? Или применять по ним оружие при мотказе подчиниться требованиям его представителей?

>>"Насилие - в широком смысле - применение силы либо разного рода угроз по отношению к определенным социальным субъектам или к их собственности с целью запугивания и принуждения к определенным действиям"
>
>И такого - тоже...

И конфисковывать собственность, нажитую преступным способом?

>>НАСИЛИЕ, -я, ср. 1. Применение физической силы к кому-н. Акт насилия.
>>Следы насилия на теле. 2. Принудительное воздействие на кого-н., нарушение
>>личной неприкосновенности. Н. -над личностью. 3. Притеснение, беззаконие
>>(книжн.). Произвол и и.
>
>Ну и этого насилия нет...

Пункты 1 и 2 вполне имеются.

>Что же Вы имели ввиду, когда говорили, что государство имеет право на насилие?
>Все перечисоленное в него не входит...

>>Тогда это называется "государство" )))
>
>А если оно ен признано другими государствами?

Абхазия непризнана. Её не существует? Приднестровье -- тоже плод больного воображения? Или, скажем, Сомалилэнд?

>Вообщем я к чему клоню...
>Что по-моему и у общественной организации должна
>быть возможность вручать награды...
>И самой же обеспечивать их материально...

Да Бога ради, главное, не смешивать их с наградами государственными.

In hoc signo vinces
От Олег...
К Олег... (24.01.2006 23:51:37)
Дата 24.01.2006 23:59:47

Ну и по наградам, сообственно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Если государство дает награду, оно ее прежде
всего может ОБЕСПЕЧИТЬ материально -
льготы, персональные пенсии и тому подобное...
Ни одна общественная организация (включая
и "государство Католическую Церковь" (с) Адам)
не может этого всего обеспечить...

У государства, в отличие от общественной организации,
есть для этого все возможности...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Warrior Frog
К Олег... (24.01.2006 23:59:47)
Дата 25.01.2006 14:14:08

Re: Ну и

Здравствуйте, Алл
>Если государство дает награду, оно ее прежде
>всего может ОБЕСПЕЧИТЬ материально -
>льготы, персональные пенсии и тому подобное...
>Ни одна общественная организация (включая
>и "государство Католическую Церковь" (с) Адам)
>не может этого всего обеспечить...

Вот как раз "государство Католическая церковь" может обеспечить награжденному и пенсион. Возможности для этого у нее имеются :-))
А вот что такое льготы?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Олег...
К Adam (23.01.2006 22:38:07)
Дата 24.01.2006 00:22:34

Интересный вопрос...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Естественно, существуют и негосударственные награды...
Например, даже у меня кроме грамот есть наградные часы,
с сответствующей надписью, типа того что-то:
"за успехи в боевой и политической подготовке"...

Государственная награда - это СТАТУС награды...
То есть такая награда гораздо выше ценится обычно,
чем ведомственные награды, награды общественных
и международных организаций и т.д.
Например, право на звание ветерана труда дает именно
государственная награда...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Adam
К Олег... (24.01.2006 00:22:34)
Дата 24.01.2006 10:49:57

Часы с дарственной надписью - это хорошо!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...ведь это тоже - поощерение! И оно тоже заслуживает изучения. Хотя именно в этом случае можно говорить скорее о "памятном знаке", чем о "награде".

>Государственная награда - это СТАТУС награды...
>То есть такая награда гораздо выше ценится обычно,
>чем ведомственные награды, награды общественных
>и международных организаций и т.д.
>Например, право на звание ветерана труда дает именно
>государственная награда...
Вот именно, что только "государственная" может быть полноценной наградой. И государство должно строго за этим следить. Иначе возникает прецендент для обмана доверчевых и богатеньких сограждан. Чтобы попытаться прояснить свою точку зрения в этой области, приведу такое сравнение: государство должно позаботиться, чтобы словосочетание "академия наук" было узаконено (ессесно на уровне патентного бюро) только за одной общественной организацией - РАН, чтобы остальные "академики" попытались найти применение своим талантам в какой-нибудь другой отрасли. Например - в пенитенциарной системе.

О важности борьбы с самозванцами, к которым я смело причисляю "общественные награды", говорит деятельность Мальтийского Ордена (настоящего), у которого с РФ дипотношения, а в Украине его интересы представляет Папская нунциатура. "Мальтийцы" по всему миру боряться со своими копиями и на Украине удалось прикрыть деятельность аферистов, а вот в России - нет.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Warrior Frog
К Adam (24.01.2006 10:49:57)
Дата 24.01.2006 16:13:14

Нет, всеж таки награда (+)

Здравствуйте, Алл
>...ведь это тоже - поощерение! И оно тоже заслуживает изучения. Хотя именно в этом случае можно говорить скорее о "памятном знаке", чем о "награде".

по тому как "и наградить имярек такогото", за тото, и тото, часами с благодарственной надписью". Другое дело, что награды этого типа, по большей части "ВЕДОМСТВЕННЫЕ". Ну там, от Министерства обороны, или от МВД. Хотя как в таком случае быть с "наградными часами" "От Президента Российской Федерации"? А такие наградные часы существуют.

Или, совсем отдельная тема - "наградное оружие".

>Вот именно, что только "государственная" может быть полноценной наградой. И государство должно строго за этим следить. Иначе возникает прецендент для обмана доверчевых и богатеньких сограждан. Чтобы попытаться прояснить свою точку зрения в этой области, приведу такое сравнение: государство должно позаботиться, чтобы словосочетание "академия наук" было узаконено (ессесно на уровне патентного бюро) только за одной общественной организацией - РАН.

Академий все же должно остатся 4-ре. РАН, РАМН, РАСХН и РАИ.


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Adam
К Warrior Frog (24.01.2006 16:13:14)
Дата 24.01.2006 21:23:34

Наградное оружие - это часть наградной системы, а академия - должна быть одна! (-)
От Олег...
К Adam (24.01.2006 10:49:57)
Дата 24.01.2006 14:59:22

Не понял...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...ведь это тоже - поощерение! И оно тоже заслуживает изучения. Хотя именно в этом случае можно говорить скорее о "памятном знаке", чем о "награде".

Это... Вы хоть в словарик посмотрите термин "награда"...

>Вот именно, что только "государственная" может быть полноценной наградой.

С чего это вдруг?
Государственная награда может быть полноценной ГОСУДАРСВЕННОЙ наградой...
Еще раз - это СТАТУС ее, награды...

У Вас там в Австрии не так, чтоль?

>Иначе возникает прецендент для обмана доверчевых и богатеньких сограждан.

Это какой же?
Государтсвенные награды всем известны,
и никто не сможет оспорить статус Героя Советского Союза,
и равнозначной награды никакая общественная или
ведомственная организация не создаст...

Кроме того, государственные награды дают право на льготы
в этом государстве... Это тоже не под силу
никакой общественной организации...

>...государство должно позаботиться, чтобы словосочетание "академия наук" было узаконено...

Не вижу смысла... РАН это РАН, и если Вы имете какие-то отношения с ней,
то никакие отношения с любой другой ААН, БАН и т.д. они Вам не заменят...

>О важности борьбы с самозванцами, к которым я смело причисляю "общественные награды"...

Если кому-то хочется носить такую "награду" в качестве значка,
что плохого в этом? Льгот - нет! Ну нацепил и ходи...
В чем проблема-то?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Adam
К Олег... (24.01.2006 14:59:22)
Дата 24.01.2006 15:49:13

Попытаюсь пояснить.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Это... Вы хоть в словарик посмотрите термин "награда"...
А может быть я ленивый? Или читаю с трудом? Вот Вы посмотрите и мне напишите. БСЭ можете не тревожить - там этого термина нет.

>>Вот именно, что только "государственная" может быть полноценной наградой.
>
>С чего это вдруг?
>Государственная награда может быть полноценной ГОСУДАРСВЕННОЙ наградой...
>Еще раз - это СТАТУС ее, награды...
У нас остались неопределены термины. Причем главное - на юридическом уровне. Без них наша дискуссия теряет смысл.

>У Вас там в Австрии не так, чтоль?
Будете смеяться - не так. В монархических государствах вообще с этим достаточно строго и какая-либо общественная организация или частное лицо, которое начинает раздавать "ордена" или "почетные отличия", рискует получить вызов в суд.

>>Иначе возникает прецендент для обмана доверчевых и богатеньких сограждан.
>
>Это какой же?
>Государтсвенные награды всем известны,
>и никто не сможет оспорить статус Героя Советского Союза,
>и равнозначной награды никакая общественная или
>ведомственная организация не создаст...
Да просто! Сколько сейчас в РФ действует "общественных орденов"? Фиг его знает! Минимум три из них фальшивых рыцарских я могу назвать: "мальтийский", "тевтонский" и "Св. Станислава". С точки зрения международного права - это преступление. С точки зрения российского - все нормально, так как это официально зарегистрированные в каком-нибудь Голожоповском районе пгт Бездушное общественные организации.

>Кроме того, государственные награды дают право на льготы
>в этом государстве... Это тоже не под силу
>никакой общественной организации...
Иногда для пресытившихся лишними бабками сограждан важны уже не льготы (на чем им экономить, на лекарствах и дровах?), а мнимый общественный статус. У меня был клиент, которому "добрые люди" продали трон Византии. А началось у него с простого коллекционирования всяких "общественных" наград.

>>...государство должно позаботиться, чтобы словосочетание "академия наук" было узаконено...
>
>Не вижу смысла... РАН это РАН, и если Вы имете какие-то отношения с ней,
>то никакие отношения с любой другой ААН, БАН и т.д. они Вам не заменят...
См. пункт выше или дискуссию стал ли Кадыров академиком.

>>О важности борьбы с самозванцами, к которым я смело причисляю "общественные награды"...
>
>Если кому-то хочется носить такую "награду" в качестве значка,
>что плохого в этом? Льгот - нет! Ну нацепил и ходи...
>В чем проблема-то?
Проблема в том, что это или свидетельствует о психическом расстройстве, или о свершившемся факте обмана. Если мы на этом форуме решим сделать значки, свидетельствующие о принадлежности к некому сообществу - я "за"! Если сверх того будет принято решение об изготовлении партии знаков "5 лет на интернет-фронте" для ветеранов - я тоже непротив. Если "Ордена Заслуг" в пяти степенях - я серьезно задумаюсь о психическом здоровье сотоварищей. Если будет объявлено, что степени будут раздаваться в зависимости от сумм пожертвований - я посчитаю, что процесс завершен.

Естественно, что никому нельзя запретить изготавливать, дарить или продавать какие-либо занки. Но только в виде "памятных", говорящих о принадлежности к чему-либо, лишенных государственной и "ТМ" символики. Нельзя их называть "орденами", "почетными отличиями", "медалями" в конце концов. Государство все это обязано монополизировать.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Олег...
К Adam (24.01.2006 15:49:13)
Дата 24.01.2006 20:31:40

Re: Попытаюсь пояснить.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Будете смеяться - не так. В монархических государствах вообще с этим достаточно строго и какая-либо общественная организация или частное лицо, которое начинает раздавать "ордена" или "почетные отличия", рискует получить вызов в суд.

И давно?
Буквалдьно до недавнего времени само название "орден" имело
два значения - сообственно награда и общественная рорганизация...
Не говоря уж о том, что ордена могли учреждать
частные лица или общественные деятели (Папа Римский, например)...

> Нельзя их называть "орденами", "почетными отличиями", "медалями" в конце концов.

В СССР вполне существовали ведомтсвенные медали,
наприме "25 лет службы в СА", "30 лет ВЛКСМ" - с подобными названиями...
К государственным они не относились...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От negeral
К Олег... (24.01.2006 20:31:40)
Дата 25.01.2006 11:03:13

Я ремарочку вставлю, с Вашего позаволения

Приветствую
>В СССР вполне существовали ведомтсвенные медали,
>наприме "25 лет службы в СА",

Она называлась Ветеран вооружённых сил и была государственной, а вот 10; 15; и 20 лет. Т.н. "песочные медали" - они действительно минобороновские. При этом точно такие же были ГБшные и МВДшные. При Советской власти они визуально не отличались.

"30 лет ВЛКСМ" - с подобными названиями...
>К государственным они не относились...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Счастливо, Олег
От Adam
К Олег... (24.01.2006 20:31:40)
Дата 24.01.2006 21:22:22

Ну Вы, батенька, даете!!!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Буквалдьно до недавнего времени само название "орден" имело
>два значения - сообственно награда и общественная рорганизация...
>Не говоря уж о том, что ордена могли учреждать
>частные лица или общественные деятели (Папа Римский, например)...
Это Папа Римский - частное лицо или общественный деятель?! Нет, возможно "по пачпорту" он и частное лицо, а также одновременно и "выдающийся общественный деятель"! Но самое главное для него, как для учредителя или монашеского, или рыцарско-монашеского, или наградного ордена - это то, что он суверенный владетель монархического государства, обыкновенно называемого Ватикан. Он - монарх, награждающий, присваивающий дворянство, дающий гербы. Его власть - абсолютна, пожизненна и... ненаследственная. Традиции такие.

>В СССР вполне существовали ведомтсвенные медали,
>наприме "25 лет службы в СА", "30 лет ВЛКСМ" - с подобными названиями...
>К государственным они не относились...
С ведомственными наградами, по большому счету, проблемы есть. С одной стороны, это часть государственного аппарата. С другой же - их награды действительно не государственные. Возможно корень зла в том, что для мировой системы такая практика чужда. Ведь основные правила складывались в течении 16-19 веков, когда авторитет власти монарха был непререкаем и за такими как Лузиньян охотилась полиция.

Я не знаю по поводу "памятного значка" "30 лет ВЛКСМ", но по-моему указы об учреждениях "N лет РККА или СА" принимались на государственном уровне.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Олег...
К Adam (24.01.2006 21:22:22)
Дата 24.01.2006 22:17:18

И все же, по остальным пунктам Вы не ответили...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Еще раз задам вопрос... Вы пишете:

...в монархических государствах вообще с этим достаточно строго и какая-либо общественная организация или частное лицо, которое начинает раздавать "ордена" или "почетные отличия", рискует получить вызов в суд.

Мне интересно - с какого времени?

>... что он суверенный владетель монархического государства, обыкновенно называемого Ватикан.

Я как раз имел ввиду не награды государтсва Ватикана,
а награды общественной организации "Каталическая Церковь"...
НЕгосударственнные награды... Думал Вы-то поймете...

>С ведомственными наградами, по большому счету, проблемы есть. С одной стороны, это часть государственного аппарата. С другой же - их награды действительно не государственные.

Теперь доходит постепенно, да? :о)

>Возможно корень зла в том, что для мировой системы такая практика чужда.

Что за "мировая система" такая? Это кто и про что?
Где по ней почитать, посмотреть?

>Ведь основные правила складывались в течении 16-19 веков, когда авторитет власти монарха был непререкаем...

В 16-м веке-то непререкаем???

>...и за такими как Лузиньян охотилась полиция...

Кто это? Какая полиция в 16-м веке? Или даже в 17-м?

>Я не знаю по поводу "памятного значка" "30 лет ВЛКСМ", но по-моему указы об учреждениях "N лет РККА или СА" принимались на государственном уровне.

Возможно, но у наград не было государственного статуса...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От negeral
К Олег... (24.01.2006 22:17:18)
Дата 25.01.2006 11:04:55

Юбилейнные РККА и СА были действительно государственными. (-)
От Adam
К Олег... (24.01.2006 22:17:18)
Дата 24.01.2006 23:02:04

Сейчас очень много работы, поэтому отвечу только на один пункт.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Я как раз имел ввиду не награды государтсва Ватикана,
>а награды общественной организации "Каталическая Церковь"...
>НЕгосударственнные награды... Думал Вы-то поймете...
Католическая церковь НЕ является общественной организацией. Это - монархия во главе с Папой Римским. Остальные католики в мире, не являясб поддаными государства Ватикан признают ДУХОВНУЮ власть главы церкви, а не СВЕТСКУЮ. У католической церкви нет никаких наград, кроме государственных.

>>С ведомственными наградами, по большому счету, проблемы есть. С одной стороны, это часть государственного аппарата. С другой же - их награды действительно не государственные.
>
>Теперь доходит постепенно, да? :о)
Несовершенство законодательства наших государств не является проблемой отдельных их граждан. Я с того и начал, что существует проблема и ее необходимо решать как минимум на уровне исторических спецдисциплин и юриспруденции.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Олег...
К Adam (24.01.2006 23:02:04)
Дата 24.01.2006 23:05:37

Я подожду пока у Вас время будет... Ответа на главный пункт... (-)
От negeral
К Adam (24.01.2006 15:49:13)
Дата 24.01.2006 18:18:16

Зря вы так на филологию опираетесь

Приветствую
не твёрдая это вещь в языке с таким синонимическим богатством как русский. Собакам, вон, тоже медали за экстерьер раздают - это тоже государству монополизировать
Счастливо, Олег
От Adam
К negeral (24.01.2006 18:18:16)
Дата 24.01.2006 19:01:02

А как же!!! Чтобы как в "штатах" ленты раздавали! :о) (-)
От Adam
К Adam (24.01.2006 19:01:02)
Дата 24.01.2006 21:10:21

Повторюсь специально здесь.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Не следует путать медаль, как часть наградной системы, и медаль, как материальный объект, напоминающий по форме аналогичные объекты, называемые в повседневной жизни "медалями".

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От negeral
К Adam (24.01.2006 21:10:21)
Дата 25.01.2006 10:57:49

Дык я только дополню

Приветствую
что не нужно сводить столь радикально и узко всю фалеристику к государственным орденам и медалям. Всё гораздо шире.
Счастливо, Олег
От Максимов
К Adam (24.01.2006 15:49:13)
Дата 24.01.2006 16:13:40

Все-таки Вы как-то слишком серьезно воспринимаете... Филилогия какая-то...


Это у Вас, видимо, на слово "Орден" такая реакция.
Ладно, а вот медали, например.
Медаль Попова, например, еще в советские времена существовала.
А Нобелевская медаль, которая с Нобелевской премией выдается?
А Олимпийская медаль?

>Минимум три из них фальшивых рыцарских я могу назвать: "мальтийский", "тевтонский" и "Св. Станислава". С точки зрения международного права - это преступление.

Как это?


>Иногда для пресытившихся лишними бабками сограждан важны уже не льготы (на чем им экономить, на лекарствах и дровах?), а мнимый общественный статус. У меня был клиент, которому "добрые люди" продали трон Византии.

"Дурость каждого видна должна быть...".

Собчак вон, по слухам, мощи И.Христа в Эрмитаж покупал...

С уважением.
От Warrior Frog
К Максимов (24.01.2006 16:13:40)
Дата 24.01.2006 17:09:37

"Премия им Попова" существует с 1906г.

Здравствуйте, Алл

>Медаль Попова, например, еще в советские времена существовала.

Организована совместно Электротехническим Институтом Императора Александра3го, Минным Офицерским Классом, Физическим отделением РФХО, и еще несколькими обществами. которые и организовали совместный капитал из которого выдавались премии, (в зависимости от медали, 500, 300 и 150 руб). Награда общественная.

А вот "Лауреат Ленинской (Сталинской, Государственной) Премии" ?
>А Нобелевская медаль, которая с Нобелевской премией выдается?
Международная, общественно-признаная ПРЕМИЯ, и медаль при ней (Изначальный смысл был именно в денежной премии)
>А Олимпийская медаль?
Международная, общественно-признаная.


С уважением,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От negeral
К Warrior Frog (24.01.2006 17:09:37)
Дата 24.01.2006 18:13:53

Остаётся только понять как быть с медалями ООН

Приветствую
Они есть и под классификацию уважвемого Адама тоже не подходят.
Счастливо, Олег
От Adam
К negeral (24.01.2006 18:13:53)
Дата 24.01.2006 18:59:45

Мы постоянно путаем...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...медаль, как вид награды, и медаль, как материальный объект. Орден, как вид награды, и орден, как материальный объект.

ООН - общественная организация, которая выпускает памятные знаки, приуроченные к каким-либо событиям.

Нобелевская медаль - это памятные знак, выдаваемый вместе с дипломом к премии.

Спортивная медаль - тоже самое.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От negeral
К Adam (24.01.2006 18:59:45)
Дата 25.01.2006 10:53:13

В случае с ООН спутать трудно - речь именно о наградах

Приветствую
>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>...медаль, как вид награды, и медаль, как материальный объект. Орден, как вид награды, и орден, как материальный объект.

>ООН - общественная организация, которая выпускает памятные знаки, приуроченные к каким-либо событиям.

Я именно о наградах. Хотя бы для "голубых касок", хотя их больше. Наверняка в уставе ООН что-либо об этих наградах есть.

>Нобелевская медаль - это памятные знак, выдаваемый вместе с дипломом к премии.

>Спортивная медаль - тоже самое.

Спортивная - это награда. Выдаётся именно за достижения.

>VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
Счастливо, Олег
От Максимов
К Adam (24.01.2006 18:59:45)
Дата 24.01.2006 19:12:06

Неточность..

>ООН - общественная организация, которая выпускает памятные знаки, приуроченные к каким-либо событиям.

http://www.un.org/russian/peace/pko/medals/#%D0%9E%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

С уважением.
От Adam
К Максимов (24.01.2006 19:12:06)
Дата 24.01.2006 21:08:32

Ну почему же?

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Вот там написано: "Типовой образец — означает используемый в настоящее время бронзовый знак, выпускаемый с соответствующей лентой, которая указывает на службу в конкретной миссии по поддержанию мира." Иными словами, "на память о службе" - именно памятный знак.

"За особые заслуги" - тоже самое, но только для тех, кто не попал в официальную миссию.

"Центральные учреждения" - за протирание штанов в офисе организации в течении 90 дней.

И даже "Медаль Хаммершельда" тоже памятный знак, но только для погибших. Вернее уже для их близких.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Максимов
К Adam (24.01.2006 21:08:32)
Дата 24.01.2006 21:26:59

Т.е. Вы считаете, что медали ООН дают ВСЕМ, кто прослужил напр. 90 дней? (-)
От Adam
К Максимов (24.01.2006 21:26:59)
Дата 24.01.2006 21:46:50

Во-первых, ссылку дали Вы - Вам ее и читать в первую очередь.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Во-вторых, не надо обощать. Я так написал только об одной награде. Информацию о ней я также почерпнул по Вашей ссылке.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Максимов
К Adam (24.01.2006 21:46:50)
Дата 24.01.2006 21:54:28

Занудствуете? Ладно, скажу так: "Я полагаю, что привел опровержение Ваших слов..


"ООН - общественная организация, которая выпускает памятные знаки, приуроченные к каким-либо событиям."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1171797.htm


С уважением.
От Chestnut
К Максимов (24.01.2006 21:54:28)
Дата 24.01.2006 23:29:47

ООН -- организация не "общественная", а международная

Её организаторы -- не отдельные граждане, а правительства государств

In hoc signo vinces
От Adam
К Chestnut (24.01.2006 23:29:47)
Дата 25.01.2006 10:32:20

Все равно она не обладает государственным суверенитетом. (-)
От negeral
К Adam (25.01.2006 10:32:20)
Дата 25.01.2006 10:56:23

Можно уточнить каким? Их всё-таки два - суверенитета.

Приветствую
На мой взгляд отдельные элементы внутреннего у неё есть. Отсутствие же других элементов связано в первую очередь с тем, что у ООН нет граждан.
Счастливо, Олег
От Олег...
К Chestnut (24.01.2006 23:29:47)
Дата 24.01.2006 23:35:08

Это к Адаму...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Чуть ниже надо было написать...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Adam
К Максимов (24.01.2006 21:54:28)
Дата 24.01.2006 22:54:28

А я считаю, что Ваша ссылка полностью подтвердила мои слова.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Поэтому и привел со ссылки примеры.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua