От Олег...
К Adam
Дата 24.01.2006 14:59:22
Рубрики Униформа; Локальные конфликты;

Не понял...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...ведь это тоже - поощерение! И оно тоже заслуживает изучения. Хотя именно в этом случае можно говорить скорее о "памятном знаке", чем о "награде".

Это... Вы хоть в словарик посмотрите термин "награда"...

>Вот именно, что только "государственная" может быть полноценной наградой.

С чего это вдруг?
Государственная награда может быть полноценной ГОСУДАРСВЕННОЙ наградой...
Еще раз - это СТАТУС ее, награды...

У Вас там в Австрии не так, чтоль?

>Иначе возникает прецендент для обмана доверчевых и богатеньких сограждан.

Это какой же?
Государтсвенные награды всем известны,
и никто не сможет оспорить статус Героя Советского Союза,
и равнозначной награды никакая общественная или
ведомственная организация не создаст...

Кроме того, государственные награды дают право на льготы
в этом государстве... Это тоже не под силу
никакой общественной организации...

>...государство должно позаботиться, чтобы словосочетание "академия наук" было узаконено...

Не вижу смысла... РАН это РАН, и если Вы имете какие-то отношения с ней,
то никакие отношения с любой другой ААН, БАН и т.д. они Вам не заменят...

>О важности борьбы с самозванцами, к которым я смело причисляю "общественные награды"...

Если кому-то хочется носить такую "награду" в качестве значка,
что плохого в этом? Льгот - нет! Ну нацепил и ходи...
В чем проблема-то?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Adam
К Олег... (24.01.2006 14:59:22)
Дата 24.01.2006 15:49:13

Попытаюсь пояснить.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Это... Вы хоть в словарик посмотрите термин "награда"...
А может быть я ленивый? Или читаю с трудом? Вот Вы посмотрите и мне напишите. БСЭ можете не тревожить - там этого термина нет.

>>Вот именно, что только "государственная" может быть полноценной наградой.
>
>С чего это вдруг?
>Государственная награда может быть полноценной ГОСУДАРСВЕННОЙ наградой...
>Еще раз - это СТАТУС ее, награды...
У нас остались неопределены термины. Причем главное - на юридическом уровне. Без них наша дискуссия теряет смысл.

>У Вас там в Австрии не так, чтоль?
Будете смеяться - не так. В монархических государствах вообще с этим достаточно строго и какая-либо общественная организация или частное лицо, которое начинает раздавать "ордена" или "почетные отличия", рискует получить вызов в суд.

>>Иначе возникает прецендент для обмана доверчевых и богатеньких сограждан.
>
>Это какой же?
>Государтсвенные награды всем известны,
>и никто не сможет оспорить статус Героя Советского Союза,
>и равнозначной награды никакая общественная или
>ведомственная организация не создаст...
Да просто! Сколько сейчас в РФ действует "общественных орденов"? Фиг его знает! Минимум три из них фальшивых рыцарских я могу назвать: "мальтийский", "тевтонский" и "Св. Станислава". С точки зрения международного права - это преступление. С точки зрения российского - все нормально, так как это официально зарегистрированные в каком-нибудь Голожоповском районе пгт Бездушное общественные организации.

>Кроме того, государственные награды дают право на льготы
>в этом государстве... Это тоже не под силу
>никакой общественной организации...
Иногда для пресытившихся лишними бабками сограждан важны уже не льготы (на чем им экономить, на лекарствах и дровах?), а мнимый общественный статус. У меня был клиент, которому "добрые люди" продали трон Византии. А началось у него с простого коллекционирования всяких "общественных" наград.

>>...государство должно позаботиться, чтобы словосочетание "академия наук" было узаконено...
>
>Не вижу смысла... РАН это РАН, и если Вы имете какие-то отношения с ней,
>то никакие отношения с любой другой ААН, БАН и т.д. они Вам не заменят...
См. пункт выше или дискуссию стал ли Кадыров академиком.

>>О важности борьбы с самозванцами, к которым я смело причисляю "общественные награды"...
>
>Если кому-то хочется носить такую "награду" в качестве значка,
>что плохого в этом? Льгот - нет! Ну нацепил и ходи...
>В чем проблема-то?
Проблема в том, что это или свидетельствует о психическом расстройстве, или о свершившемся факте обмана. Если мы на этом форуме решим сделать значки, свидетельствующие о принадлежности к некому сообществу - я "за"! Если сверх того будет принято решение об изготовлении партии знаков "5 лет на интернет-фронте" для ветеранов - я тоже непротив. Если "Ордена Заслуг" в пяти степенях - я серьезно задумаюсь о психическом здоровье сотоварищей. Если будет объявлено, что степени будут раздаваться в зависимости от сумм пожертвований - я посчитаю, что процесс завершен.

Естественно, что никому нельзя запретить изготавливать, дарить или продавать какие-либо занки. Но только в виде "памятных", говорящих о принадлежности к чему-либо, лишенных государственной и "ТМ" символики. Нельзя их называть "орденами", "почетными отличиями", "медалями" в конце концов. Государство все это обязано монополизировать.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Олег...
К Adam (24.01.2006 15:49:13)
Дата 24.01.2006 20:31:40

Re: Попытаюсь пояснить.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Будете смеяться - не так. В монархических государствах вообще с этим достаточно строго и какая-либо общественная организация или частное лицо, которое начинает раздавать "ордена" или "почетные отличия", рискует получить вызов в суд.

И давно?
Буквалдьно до недавнего времени само название "орден" имело
два значения - сообственно награда и общественная рорганизация...
Не говоря уж о том, что ордена могли учреждать
частные лица или общественные деятели (Папа Римский, например)...

> Нельзя их называть "орденами", "почетными отличиями", "медалями" в конце концов.

В СССР вполне существовали ведомтсвенные медали,
наприме "25 лет службы в СА", "30 лет ВЛКСМ" - с подобными названиями...
К государственным они не относились...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От negeral
К Олег... (24.01.2006 20:31:40)
Дата 25.01.2006 11:03:13

Я ремарочку вставлю, с Вашего позаволения

Приветствую
>В СССР вполне существовали ведомтсвенные медали,
>наприме "25 лет службы в СА",

Она называлась Ветеран вооружённых сил и была государственной, а вот 10; 15; и 20 лет. Т.н. "песочные медали" - они действительно минобороновские. При этом точно такие же были ГБшные и МВДшные. При Советской власти они визуально не отличались.

"30 лет ВЛКСМ" - с подобными названиями...
>К государственным они не относились...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Счастливо, Олег
От Adam
К Олег... (24.01.2006 20:31:40)
Дата 24.01.2006 21:22:22

Ну Вы, батенька, даете!!!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Буквалдьно до недавнего времени само название "орден" имело
>два значения - сообственно награда и общественная рорганизация...
>Не говоря уж о том, что ордена могли учреждать
>частные лица или общественные деятели (Папа Римский, например)...
Это Папа Римский - частное лицо или общественный деятель?! Нет, возможно "по пачпорту" он и частное лицо, а также одновременно и "выдающийся общественный деятель"! Но самое главное для него, как для учредителя или монашеского, или рыцарско-монашеского, или наградного ордена - это то, что он суверенный владетель монархического государства, обыкновенно называемого Ватикан. Он - монарх, награждающий, присваивающий дворянство, дающий гербы. Его власть - абсолютна, пожизненна и... ненаследственная. Традиции такие.

>В СССР вполне существовали ведомтсвенные медали,
>наприме "25 лет службы в СА", "30 лет ВЛКСМ" - с подобными названиями...
>К государственным они не относились...
С ведомственными наградами, по большому счету, проблемы есть. С одной стороны, это часть государственного аппарата. С другой же - их награды действительно не государственные. Возможно корень зла в том, что для мировой системы такая практика чужда. Ведь основные правила складывались в течении 16-19 веков, когда авторитет власти монарха был непререкаем и за такими как Лузиньян охотилась полиция.

Я не знаю по поводу "памятного значка" "30 лет ВЛКСМ", но по-моему указы об учреждениях "N лет РККА или СА" принимались на государственном уровне.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Олег...
К Adam (24.01.2006 21:22:22)
Дата 24.01.2006 22:17:18

И все же, по остальным пунктам Вы не ответили...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Еще раз задам вопрос... Вы пишете:

...в монархических государствах вообще с этим достаточно строго и какая-либо общественная организация или частное лицо, которое начинает раздавать "ордена" или "почетные отличия", рискует получить вызов в суд.

Мне интересно - с какого времени?

>... что он суверенный владетель монархического государства, обыкновенно называемого Ватикан.

Я как раз имел ввиду не награды государтсва Ватикана,
а награды общественной организации "Каталическая Церковь"...
НЕгосударственнные награды... Думал Вы-то поймете...

>С ведомственными наградами, по большому счету, проблемы есть. С одной стороны, это часть государственного аппарата. С другой же - их награды действительно не государственные.

Теперь доходит постепенно, да? :о)

>Возможно корень зла в том, что для мировой системы такая практика чужда.

Что за "мировая система" такая? Это кто и про что?
Где по ней почитать, посмотреть?

>Ведь основные правила складывались в течении 16-19 веков, когда авторитет власти монарха был непререкаем...

В 16-м веке-то непререкаем???

>...и за такими как Лузиньян охотилась полиция...

Кто это? Какая полиция в 16-м веке? Или даже в 17-м?

>Я не знаю по поводу "памятного значка" "30 лет ВЛКСМ", но по-моему указы об учреждениях "N лет РККА или СА" принимались на государственном уровне.

Возможно, но у наград не было государственного статуса...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От negeral
К Олег... (24.01.2006 22:17:18)
Дата 25.01.2006 11:04:55

Юбилейнные РККА и СА были действительно государственными. (-)
От Adam
К Олег... (24.01.2006 22:17:18)
Дата 24.01.2006 23:02:04

Сейчас очень много работы, поэтому отвечу только на один пункт.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Я как раз имел ввиду не награды государтсва Ватикана,
>а награды общественной организации "Каталическая Церковь"...
>НЕгосударственнные награды... Думал Вы-то поймете...
Католическая церковь НЕ является общественной организацией. Это - монархия во главе с Папой Римским. Остальные католики в мире, не являясб поддаными государства Ватикан признают ДУХОВНУЮ власть главы церкви, а не СВЕТСКУЮ. У католической церкви нет никаких наград, кроме государственных.

>>С ведомственными наградами, по большому счету, проблемы есть. С одной стороны, это часть государственного аппарата. С другой же - их награды действительно не государственные.
>
>Теперь доходит постепенно, да? :о)
Несовершенство законодательства наших государств не является проблемой отдельных их граждан. Я с того и начал, что существует проблема и ее необходимо решать как минимум на уровне исторических спецдисциплин и юриспруденции.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Олег...
К Adam (24.01.2006 23:02:04)
Дата 24.01.2006 23:05:37

Я подожду пока у Вас время будет... Ответа на главный пункт... (-)
От negeral
К Adam (24.01.2006 15:49:13)
Дата 24.01.2006 18:18:16

Зря вы так на филологию опираетесь

Приветствую
не твёрдая это вещь в языке с таким синонимическим богатством как русский. Собакам, вон, тоже медали за экстерьер раздают - это тоже государству монополизировать
Счастливо, Олег
От Adam
К negeral (24.01.2006 18:18:16)
Дата 24.01.2006 19:01:02

А как же!!! Чтобы как в "штатах" ленты раздавали! :о) (-)
От Adam
К Adam (24.01.2006 19:01:02)
Дата 24.01.2006 21:10:21

Повторюсь специально здесь.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Не следует путать медаль, как часть наградной системы, и медаль, как материальный объект, напоминающий по форме аналогичные объекты, называемые в повседневной жизни "медалями".

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От negeral
К Adam (24.01.2006 21:10:21)
Дата 25.01.2006 10:57:49

Дык я только дополню

Приветствую
что не нужно сводить столь радикально и узко всю фалеристику к государственным орденам и медалям. Всё гораздо шире.
Счастливо, Олег
От Максимов
К Adam (24.01.2006 15:49:13)
Дата 24.01.2006 16:13:40

Все-таки Вы как-то слишком серьезно воспринимаете... Филилогия какая-то...


Это у Вас, видимо, на слово "Орден" такая реакция.
Ладно, а вот медали, например.
Медаль Попова, например, еще в советские времена существовала.
А Нобелевская медаль, которая с Нобелевской премией выдается?
А Олимпийская медаль?

>Минимум три из них фальшивых рыцарских я могу назвать: "мальтийский", "тевтонский" и "Св. Станислава". С точки зрения международного права - это преступление.

Как это?


>Иногда для пресытившихся лишними бабками сограждан важны уже не льготы (на чем им экономить, на лекарствах и дровах?), а мнимый общественный статус. У меня был клиент, которому "добрые люди" продали трон Византии.

"Дурость каждого видна должна быть...".

Собчак вон, по слухам, мощи И.Христа в Эрмитаж покупал...

С уважением.
От Warrior Frog
К Максимов (24.01.2006 16:13:40)
Дата 24.01.2006 17:09:37

"Премия им Попова" существует с 1906г.

Здравствуйте, Алл

>Медаль Попова, например, еще в советские времена существовала.

Организована совместно Электротехническим Институтом Императора Александра3го, Минным Офицерским Классом, Физическим отделением РФХО, и еще несколькими обществами. которые и организовали совместный капитал из которого выдавались премии, (в зависимости от медали, 500, 300 и 150 руб). Награда общественная.

А вот "Лауреат Ленинской (Сталинской, Государственной) Премии" ?
>А Нобелевская медаль, которая с Нобелевской премией выдается?
Международная, общественно-признаная ПРЕМИЯ, и медаль при ней (Изначальный смысл был именно в денежной премии)
>А Олимпийская медаль?
Международная, общественно-признаная.


С уважением,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От negeral
К Warrior Frog (24.01.2006 17:09:37)
Дата 24.01.2006 18:13:53

Остаётся только понять как быть с медалями ООН

Приветствую
Они есть и под классификацию уважвемого Адама тоже не подходят.
Счастливо, Олег
От Adam
К negeral (24.01.2006 18:13:53)
Дата 24.01.2006 18:59:45

Мы постоянно путаем...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...медаль, как вид награды, и медаль, как материальный объект. Орден, как вид награды, и орден, как материальный объект.

ООН - общественная организация, которая выпускает памятные знаки, приуроченные к каким-либо событиям.

Нобелевская медаль - это памятные знак, выдаваемый вместе с дипломом к премии.

Спортивная медаль - тоже самое.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От negeral
К Adam (24.01.2006 18:59:45)
Дата 25.01.2006 10:53:13

В случае с ООН спутать трудно - речь именно о наградах

Приветствую
>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>...медаль, как вид награды, и медаль, как материальный объект. Орден, как вид награды, и орден, как материальный объект.

>ООН - общественная организация, которая выпускает памятные знаки, приуроченные к каким-либо событиям.

Я именно о наградах. Хотя бы для "голубых касок", хотя их больше. Наверняка в уставе ООН что-либо об этих наградах есть.

>Нобелевская медаль - это памятные знак, выдаваемый вместе с дипломом к премии.

>Спортивная медаль - тоже самое.

Спортивная - это награда. Выдаётся именно за достижения.

>VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
Счастливо, Олег
От Максимов
К Adam (24.01.2006 18:59:45)
Дата 24.01.2006 19:12:06

Неточность..

>ООН - общественная организация, которая выпускает памятные знаки, приуроченные к каким-либо событиям.

http://www.un.org/russian/peace/pko/medals/#%D0%9E%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

С уважением.
От Adam
К Максимов (24.01.2006 19:12:06)
Дата 24.01.2006 21:08:32

Ну почему же?

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Вот там написано: "Типовой образец — означает используемый в настоящее время бронзовый знак, выпускаемый с соответствующей лентой, которая указывает на службу в конкретной миссии по поддержанию мира." Иными словами, "на память о службе" - именно памятный знак.

"За особые заслуги" - тоже самое, но только для тех, кто не попал в официальную миссию.

"Центральные учреждения" - за протирание штанов в офисе организации в течении 90 дней.

И даже "Медаль Хаммершельда" тоже памятный знак, но только для погибших. Вернее уже для их близких.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Максимов
К Adam (24.01.2006 21:08:32)
Дата 24.01.2006 21:26:59

Т.е. Вы считаете, что медали ООН дают ВСЕМ, кто прослужил напр. 90 дней? (-)
От Adam
К Максимов (24.01.2006 21:26:59)
Дата 24.01.2006 21:46:50

Во-первых, ссылку дали Вы - Вам ее и читать в первую очередь.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Во-вторых, не надо обощать. Я так написал только об одной награде. Информацию о ней я также почерпнул по Вашей ссылке.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Максимов
К Adam (24.01.2006 21:46:50)
Дата 24.01.2006 21:54:28

Занудствуете? Ладно, скажу так: "Я полагаю, что привел опровержение Ваших слов..


"ООН - общественная организация, которая выпускает памятные знаки, приуроченные к каким-либо событиям."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1171797.htm


С уважением.
От Chestnut
К Максимов (24.01.2006 21:54:28)
Дата 24.01.2006 23:29:47

ООН -- организация не "общественная", а международная

Её организаторы -- не отдельные граждане, а правительства государств

In hoc signo vinces
От Adam
К Chestnut (24.01.2006 23:29:47)
Дата 25.01.2006 10:32:20

Все равно она не обладает государственным суверенитетом. (-)
От negeral
К Adam (25.01.2006 10:32:20)
Дата 25.01.2006 10:56:23

Можно уточнить каким? Их всё-таки два - суверенитета.

Приветствую
На мой взгляд отдельные элементы внутреннего у неё есть. Отсутствие же других элементов связано в первую очередь с тем, что у ООН нет граждан.
Счастливо, Олег
От Олег...
К Chestnut (24.01.2006 23:29:47)
Дата 24.01.2006 23:35:08

Это к Адаму...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Чуть ниже надо было написать...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Adam
К Максимов (24.01.2006 21:54:28)
Дата 24.01.2006 22:54:28

А я считаю, что Ваша ссылка полностью подтвердила мои слова.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Поэтому и привел со ссылки примеры.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua