От Любитель
К All
Дата 25.01.2006 18:56:46
Рубрики Прочее;

Это определение неадекватно существующей языковой практике.

>ГЕРОЙ м.

>1. Тот, кто совершил подвиг, проявив личное мужество, стойкость, готовность к самопожертвованию. // Полубог (в древних мифах, эпических поэмах и т.п.). // перен. Выдающаяся личность.

Бонни и Клайд тоже проявили мужество и стойкойсть. Не знаю как там у них было с самопожертвованием, но и самопожертвовавших (скажем ради мести "мусорам") уголовников тоже на свете хватает. Однако подавляющее большинство нынешних носителей русского языка не скажет, что они - "герои".
От NoMaD
К Любитель (25.01.2006 18:56:46)
Дата 26.01.2006 08:18:38

За что я люблю ВИФ!

Здоровья Уважаемый...

Так это из за разведения флейма на пустом месте.


>>ГЕРОЙ м.
>
>>1. Тот, кто совершил подвиг, проявив личное мужество, стойкость, готовность к самопожертвованию. // Полубог (в древних мифах, эпических поэмах и т.п.). // перен. Выдающаяся личность.
>
>Бонни и Клайд тоже проявили мужество и стойкость. Не знаю как там у них было с самопожертвованием, но и самопожертвовавших (скажем ради мести "мусорам") уголовников тоже на свете хватает. Однако подавляющее большинство нынешних носителей русского языка не скажет, что они - "герои".

Тут нет никаких несоответствий.
Бонни и Клайд совершили подвиг. Да они совершили подвиг если смотреть со стороны таких же уголовников как они. Да, беслановские отморозки совершили подвиг, но это подвиг со стороны бандформирований.
Т.е. все зависит от точки зрения, для кого то подвиг захватить школу, для кого то это преступление.
А то что подавляющее количество носителей русского языка не согласится, с тем, что БиК совершили подвиг, говорит только о том, что это большинство не преступники.

Помню где то читал, что последнему защитнику Брестской крепости, фашистское командование отдавало честь. И немецкий офицер им восторгавшийся считал, что русским солдатом совершен подвиг. Тут еще хитрее, с точки зрения военного, да подвиг был совершен, с точки зрения оккупанта, русским солдатом было совершено преступление (убийство немецких солдат). И отдача чести говорит о том, что в тот момент, данный офицер был военным, понимающим такие понятия как долг и честь, а не военным преступником грабящим и уничтожающим мирное население.

С Уважением не оправдывая никаких преступлений и преступников с/м Егоров М.Н.
От Kimsky
К NoMaD (26.01.2006 08:18:38)
Дата 26.01.2006 10:11:42

Re: За что...

Hi!

Вот это вот:

>И немецкий офицер им восторгавшийся считал, что русским солдатом совершен подвиг. Тут еще хитрее, с точки зрения военного, да подвиг был совершен, с точки зрения оккупанта, русским солдатом было совершено преступление (убийство немецких солдат).

С каких пор уничтожение солдатом в форме во время войны солдат противника считается преступлением?
Переоденься такой солдат в гражданское (или просто - будь он гражданским), и набей оккупантов в несколько раз больше - у тех был бы вполне законный повод его казнить, насколько я понимаю. Но не в такой ситуации.
От negeral
К Любитель (25.01.2006 18:56:46)
Дата 25.01.2006 20:54:56

Можно встряну как любитель филологии?

Приветствую
ИМХО - корень в словах - "несть же больше любви той, аще душу свою положити за искреннего своего"
поясню - подвиг есть самопожертвование ради других. Бони, Клайды и прочая романтизированная мразь радели о своём благе. Любой вермахтовский подонок также шёл сюда увеличивать свой лебенсраум. Матросова никто не заставлял лечь на пулемёт - он таким образом спасал жизни своих товарищей ибо в той ситуации иного способа не видел. Защитники Брестской крепости не имели приказа "Ни шагу назад" - они просто отдавали себе отчёт в том, что за ними Родина и стояли до конца. Вот как бы и вся тонкость на мой взгляд.
Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К Любитель (25.01.2006 18:56:46)
Дата 25.01.2006 19:45:50

Ре: Это определение...

>>ГЕРОЙ м.
>
>>1. Тот, кто совершил подвиг, проявив личное мужество, стойкость, готовность к самопожертвованию. // Полубог (в древних мифах, эпических поэмах и т.п.). // перен. Выдающаяся личность.
>
>Бонни и Клайд тоже проявили мужество и стойкойсть.

Но не совершили подвига.
От Любитель
К Игорь Куртуков (25.01.2006 19:45:50)
Дата 25.01.2006 20:18:03

И это не проблема.

>>>ГЕРОЙ м.
>>
>>>1. Тот, кто совершил подвиг, проявив личное мужество, стойкость, готовность к самопожертвованию. // Полубог (в древних мифах, эпических поэмах и т.п.). // перен. Выдающаяся личность.
>>
>>Бонни и Клайд тоже проявили мужество и стойкойсть.
>
>Но не совершили подвига.

ПОДВИГ, –а, м. Героический, самоотверженный поступок. Совершить п. Воинский п. Трудовой п. П. во славу Родины.

Не знаю, можно ли записать в "самоотверженный поступок" случаи, когда БиК брали на себя ответственность за совершённые их подельниками преступления (возможно они на тот момент уже ничего от этого не теряли), но месть представителям сил правопорядка с риском для жизни мстящего - это безусловно подвиг согласно данному определению.

Итак, любой бандит, отомстивший кому-нибудь риском для своей жизни, (в слйчае, когда данный риск был осознанным)
а) совершает повиг;
б) проявляет личное мужество, стойкость, готовность к самопожертвованию;
т.е. является "героем" согласно данному Вами определению.

Таким образом очевидно, что данное определение не соответствует языковой практике.
От А.Погорилый
К Любитель (25.01.2006 20:18:03)
Дата 25.01.2006 21:25:43

Re: И это...

>Итак, любой бандит, отомстивший кому-нибудь риском для своей жизни, (в слйчае, когда данный риск был осознанным)
>а) совершает повиг;
>б) проявляет личное мужество, стойкость, готовность к самопожертвованию;
>т.е. является "героем" согласно данному Вами определению.

>Таким образом очевидно, что данное определение не соответствует языковой практике.

Чисто интуитивно понятно, настолько, что за очевидностью не внесено в определение - подвигом и героизмом являются лишь действия в интересах общества. Не могут быть таковыми антиобщественные поступки. В частности, деятельность в рамках (в интересах) преступного мира.
От Александр Солдаткичев
К Любитель (25.01.2006 20:18:03)
Дата 25.01.2006 20:27:17

Замкнутый круг получается.

Здравствуйте

ГЕРОЙ - Тот, кто совершил подвиг.
ПОДВИГ - Героический поступок.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Игорь Куртуков
К Александр Солдаткичев (25.01.2006 20:27:17)
Дата 25.01.2006 20:36:25

Ре: Замкнутый круг...

>ГЕРОЙ - Тот, кто совершил подвиг.
>ПОДВИГ - Героический поступок.

СЕПУЛЬКИ - важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты
Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ

СЕПУЛЬКАРИИ - устройства для сепуления (см.)

СЕПУЛЕНИЕ - занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См.
СЕПУЛЬКИ
От Игорь Куртуков
К Любитель (25.01.2006 20:18:03)
Дата 25.01.2006 20:25:42

И другой подход

>Не знаю, можно ли записать в "самоотверженный поступок" случаи, когда БиК брали на себя ответственность за совершённые их подельниками преступления (возможно они на тот момент уже ничего от этого не теряли), но месть представителям сил правопорядка с риском для жизни мстящего

САМООТВЕРЖЕННЫЙ прил. 1. Жертвующий собственными интересами во имя интересов других.

В данном случае бандит не жертвует собственными интересами (его интерес - отмстить) во имя интересов других. Так что месть милиционеру самоотверженным поступком назвать нельзя.
От Любитель
К Игорь Куртуков (25.01.2006 20:25:42)
Дата 25.01.2006 20:37:59

Re: И другой...

>>Не знаю, можно ли записать в "самоотверженный поступок" случаи, когда БиК брали на себя ответственность за совершённые их подельниками преступления (возможно они на тот момент уже ничего от этого не теряли), но месть представителям сил правопорядка с риском для жизни мстящего
>
>САМООТВЕРЖЕННЫЙ прил. 1. Жертвующий собственными интересами во имя интересов других.

>В данном случае бандит не жертвует собственными интересами (его интерес - отмстить) во имя интересов других. Так что месть милиционеру самоотверженным поступком назвать нельзя.

Вы правы, но эту сложность легко обойти, заменив месть на ситуацию, когда бандит остаётся прикрывать подельников. Пример из жизни - захват бесланской школы. Боевики, производившие захват, явно рисковали своими жизнями, и делали это в интересах исламистского бандподполья. Но их тем не менее мало кто назовёт "героями".
От Kranich
К Любитель (25.01.2006 20:37:59)
Дата 25.01.2006 22:00:56

Но для таких же бандитов они - герои. (-)
От Игорь Куртуков
К Любитель (25.01.2006 20:37:59)
Дата 25.01.2006 20:41:44

Ре: И другой...

>Вы правы, но эту сложность легко обойти

Тогда см. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1172677.htm
От Игорь Куртуков
К Любитель (25.01.2006 20:18:03)
Дата 25.01.2006 20:22:19

Ре: И это...

>ПОДВИГ, –а, м. Героический, самоотверженный поступок. Совершить п. Воинский п. Трудовой п. П. во славу Родины.

> но месть представителям сил правопорядка с риском для жизни мстящего - это безусловно подвиг согласно данному определению.

Значит опредление не соответствует языковой практике. Никто месть милиционеру подвигом не назовет.

>Таким образом очевидно, что данное определение не соответствует языковой практике.

Впрочем, вы как вижу с этим согласны.
От Любитель
К Игорь Куртуков (25.01.2006 20:22:19)
Дата 25.01.2006 20:44:47

Просьба сформулировать Ваше понимание слова "подвиг"

>>ПОДВИГ, –а, м. Героический, самоотверженный поступок. Совершить п. Воинский п. Трудовой п. П. во славу Родины.
>
>> но месть представителям сил правопорядка с риском для жизни мстящего - это безусловно подвиг согласно данному определению.
>
>Значит опредление не соответствует языковой практике. Никто месть милиционеру подвигом не назовет.

>>Таким образом очевидно, что данное определение не соответствует языковой практике.
>
>Впрочем, вы как вижу с этим согласны.

По определению слова "герой" предлагаю консенсус: оно адекватно, при условии правильного понимания слова "подвиг". Осталось понять, какое понимание правильное.
От Игорь Куртуков
К Любитель (25.01.2006 20:44:47)
Дата 25.01.2006 20:54:39

Ре: Просьба сформулировать...

>По определению слова "герой" предлагаю консенсус: оно адекватно, при условии правильного понимания слова "подвиг". Осталось понять, какое понимание правильное.

Предлагаю такое определение - подвиг это морально одобряемый самоотверженный поступок совершенный во имя высших идеалов.
От Kranich
К Игорь Куртуков (25.01.2006 20:54:39)
Дата 25.01.2006 21:51:58

Не во имя идеалов, а во имя интересов, имхо.

Подвиг это морально одобряемый самоотверженный поступок совершенный во имя интересов общества, в которое входит совершающий.
От Kranich
К Kranich (25.01.2006 21:51:58)
Дата 25.01.2006 21:58:15

Имхо - понятие "подвиг" - субьективны, т.к. совершаются во благо разных обществ. (-)
От Любитель
К Игорь Куртуков (25.01.2006 20:54:39)
Дата 25.01.2006 21:05:33

Во-от! Во-о-от!

>>По определению слова "герой" предлагаю консенсус: оно адекватно, при условии правильного понимания слова "подвиг". Осталось понять, какое понимание правильное.
>
>Предлагаю такое определение - подвиг это морально одобряемый самоотверженный поступок совершенный во имя высших идеалов.

Насчёт "высших идеалов" ПМСМ не очень точно (вряд ли уместно говорить о "высших идеалах", когда речь идёт скажем о спасении родственника), но ключевой момент здесь есть: "морально одобряемый".

Теперь вернёмся к исходной точке: разве являются действия нацистов "морально одобряемыми"? Вопрос риторический. Значит и указанные Вами нацисты героями не могут быть. По определению.
От Игорь Куртуков
К Любитель (25.01.2006 21:05:33)
Дата 25.01.2006 21:12:13

Ре: Во-от! Во-о-от!

>Теперь вернёмся к исходной точке: разве являются действия нацистов "морально одобряемыми"?

Действия контр-адмирала Бея и капитана зур зее Хинце, как и всей команды "Шарнхорста" несомненно морально одобряемые. Вышли в бой против превосxодящего противника, не спустили флаг под жестоким огнем, сопротивлялись до последнего.

Не знаю как ваша, а моя мораль одобряет такое выполнение воинского долга наравне с действиями, скажем, капитана и команды брига "Меркурий".
От negeral
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:12:13)
Дата 25.01.2006 21:14:45

Там ключевая фраза "в чужих интересах"

Приветствую
Повторюсь, подонки накинулись на пол мира расширять свой лебенсраум. Остальное вторично.
Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (25.01.2006 21:14:45)
Дата 25.01.2006 21:18:12

Про интересы не понял

>Повторюсь, подонки накинулись на пол мира расширять свой лебенсраум. Остальное вторично.

Экипаж брига "Меркурий" тоже защищал захваченные Российской империей у Турции земли.
От negeral
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:18:12)
Дата 25.01.2006 21:19:56

Они действовали в рамках норм

Приветствую
тогдашнего международного права. Рейх - нет.
Счастливо, Олег
От Kranich
К negeral (25.01.2006 21:19:56)
Дата 25.01.2006 21:53:06

Разве в области права лежит понятие "подвиг", герой. (-)
От negeral
К Kranich (25.01.2006 21:53:06)
Дата 25.01.2006 21:57:20

Нет. Но право так или иначе формирует мнение общества. (-)
От Игорь Куртуков
К negeral (25.01.2006 21:19:56)
Дата 25.01.2006 21:21:25

Контр-адмирал Бей, капитан цур зее Хинце и экипаж "Шарнхорста" - тоже

... вполне в рамках.
От negeral
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:21:25)
Дата 25.01.2006 21:25:55

Да ну, каких - если от начала? (-)
От Игорь Куртуков
К negeral (25.01.2006 21:25:55)
Дата 25.01.2006 21:27:08

Не понял (-)
От negeral
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:27:08)
Дата 25.01.2006 21:28:26

А чего непонятного. Может царя - батюшку

Приветствую
весь мир преступником признал, а не Гитлера с его ублюдками.
Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (25.01.2006 21:28:26)
Дата 25.01.2006 21:32:07

чего непонятного

>весь мир преступником признал, а не Гитлера с его ублюдками.

Весь мир сталинский режим преступным признал. И что с того?

Зимняя война против Финляндии шла с нарушением норм тогдашенго международного права, что же теперь всех ГСС за нее героями не считать?
От negeral
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:32:07)
Дата 25.01.2006 21:47:09

Кстати, вопрос мотива и здесь будет не лишним

Приветствую
есть разница между "враг угрожает Ленинграду" и "земля та течёт молоком и мёдом". У наших, даже в несправедливой по ленинскому определению финской войне мотив был ближе к первому у немцев - чуть ли не всю жизнь - ко второму.
Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (25.01.2006 21:47:09)
Дата 25.01.2006 21:51:46

Ре: Кстати, вопрос...

>есть разница между "враг угрожает Ленинграду" и "земля та течёт молоком и мёдом".

Немцы декларировали совсем другой мотив нападения на СССР. Примерно столь же обоснованный, как "враг угрожает Ленинграду".
От negeral
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:51:46)
Дата 25.01.2006 21:54:46

Наши не декларировали неполноценности немецкого народа

Приветствую
как основания к его уничтожению, порабощению и т.д. Это известно. Насчёт того, что немцы декларировали угрозу СССР немецким городам - это вроде как больше по части Резуна, а я такого не припоминаю.
Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (25.01.2006 21:54:46)
Дата 25.01.2006 21:59:38

Давайте не отвлекаться.

Вроде про мотивы войны писали? "Враг угрожет Леннграду" - это был декларативный мотив. Реально никакой враг Ленинграду не угрожал.

Так декларативный мотив нападения на СССР тоже был не "земля там течет ..." Да и в списке реальных мотивов эта "текущая земля" занимала далеко не первое место.
От Kranich
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:59:38)
Дата 25.01.2006 22:05:29

Как показала через 2 года история - враг Ленинграду таки угрожал. (-)
От Игорь Куртуков
К Kranich (25.01.2006 22:05:29)
Дата 25.01.2006 22:07:08

История показала другое

В 1939 враг Ленинграду не угрожал.
От Kranich
К Игорь Куртуков (25.01.2006 22:07:08)
Дата 25.01.2006 22:09:08

Как же не угрожал? Угрожал и материализовалась эта угроза в 1941-м

Действующие лица то те же самые остались.
От Игорь Куртуков
К Kranich (25.01.2006 22:09:08)
Дата 25.01.2006 22:12:52

В 1939 - не угрожал

>Действующие лица то те же самые остались.

А политическая обстановка сильно поменялась.
От Zamir Sovetov
К Игорь Куртуков (25.01.2006 22:12:52)
Дата 26.01.2006 05:39:05

Pro Karelia и сейчас угрожает (-)
От negeral
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:32:07)
Дата 25.01.2006 21:37:30

Вот на Гитлера есть решение суда, а на Сталина?

Приветствую
>>весь мир преступником признал, а не Гитлера с его ублюдками.
>
>Весь мир сталинский режим преступным признал. И что с того?

так что не в кассу.

>Зимняя война против Финляндии шла с нарушением норм тогдашенго международного права, что же теперь всех ГСС за нее героями не считать?

Опять таки - решения в студию с признанием этой войны преступной. Чего воздух то трясти?

Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (25.01.2006 21:37:30)
Дата 25.01.2006 21:46:21

То есть скатились к vae victis?

Финская война была признана преступной Лигой Наций.

А сталинский режим судить оказалось некому. поскольку СССР никто не победил. То есть, если бы Гитлер в той войне не проиграл вы бы отказывались признать преступность его режима?
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:46:21)
Дата 25.01.2006 23:58:20

Re: То есть...

>Финская война была признана преступной Лигой Наций.

"Лига Наций" - это не весь мир. Вообще то, там к 1939 году из великих держав остались только Британия да Франция, так что на весь мир они не тянут - небольшой филиал Антанты только.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (25.01.2006 23:58:20)
Дата 26.01.2006 00:06:50

Ре: То есть...

>>Финская война была признана преступной Лигой Наций.
>
>"Лига Наций" - это не весь мир.

Нюрнбергский трибунал - тоже не весь мир, а клуб держав-победительниц. Как и Антанта.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (26.01.2006 00:06:50)
Дата 26.01.2006 00:44:30

Ре: То есть...

>Нюрнбергский трибунал - тоже не весь мир, а клуб держав-победительниц. Как и Антанта.

Но на тот момент Лига Наций на клуб держав не тянет. А ее осуждение весит не больше, чем осуждение ВСЦ войны во Вьетнаме. Хотя, конечно, осуждение ВСЦ имело больше оснований.

Дык является ли САСШ преступным государством? Ведшим преступную войну?
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (26.01.2006 00:44:30)
Дата 26.01.2006 01:04:10

Ре: То есть...

>Но на тот момент Лига Наций на клуб держав не тянет. А ее осуждение весит не больше, чем осуждение ВСЦ войны во Вьетнаме.

Я не знаю что такое ВСЦ, но кроме Лиги Наций Финскую войну осудили США, что даёт вполне себе кворум.

>Дык является ли САСШ преступным государством? Ведшим преступную войну?

Последняя война в Ираке несомненно была преступной. Насчет Вьетнама... Вы имеете ввиду бомбардировки Северного Вьетнама или что-то другое?
От Begletz
К Игорь Куртуков (26.01.2006 01:04:10)
Дата 26.01.2006 01:22:25

А это видели? Pretty depressing.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/01/24/AR2006012401688.html
От negeral
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:46:21)
Дата 25.01.2006 21:52:11

Уж не знаю, куда я там скатился.

Приветствую
>Финская война была признана преступной Лигой Наций.

правда, не знал.

>А сталинский режим судить оказалось некому. поскольку СССР никто не победил. То есть, если бы Гитлер в той войне не проиграл вы бы отказывались признать преступность его режима?

Скажем так, либо война бы не кончилась, либо некому было бы признавать. Историю, увы пишет победитель, но о мотивах конкретных персоналий я написал чуть ниже.

Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (25.01.2006 21:52:11)
Дата 25.01.2006 21:54:08

Ре: Уж не...

>Скажем так, либо война бы не кончилась, либо некому было бы признавать. Историю, увы пишет победитель

Ну мы то имеем независимый ум. Можем сами разобраться в том что там понаписали.
От negeral
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:54:08)
Дата 25.01.2006 21:56:12

Далеко не всегда

Приветствую

>Ну мы то имеем независимый ум. Можем сами разобраться в том что там понаписали.

ибо факты нам чаще всего не ведомы, а уж субъективная сторона поступка...

Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (25.01.2006 21:56:12)
Дата 25.01.2006 22:04:13

Так все-таки скажите...

как по вашему, считать людей, получивших ГСС за Финскую, героями или нет?
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (25.01.2006 22:04:13)
Дата 25.01.2006 22:40:21

Re: Так все-таки

>как по вашему, считать людей, получивших ГСС за Финскую, героями или нет?

(Равнодушно) Да, конечно.

(Еще более равнодушно) А тех, кто утверждает, что финская была "неправильная", "преступная" и т.д. - считать врагами или (если граждане России) предателями. Предательство подразумевает "венчание с конопляной тетушкой".
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (25.01.2006 22:40:21)
Дата 25.01.2006 22:43:59

Образчик готентотской морали.

Если я украл корову у соседа - я ловкий герой. А если сосед украл корову у меня - он подлый вор.
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (25.01.2006 22:43:59)
Дата 25.01.2006 23:18:44

Re: Образчик готентотской...

>Если я украл корову у соседа - я ловкий герой. А если сосед украл корову у меня - он подлый вор.

Да, это и есть истинная мораль международной политики.
А все прочее (треп об "общечеловеческих принципах", "всемирно признанных нормах" и прочей лабуде) - лишь пропагандистское обеспечение для "размягчения" противника в целях облегчения завоевания его.

Впрочем, СССР не заслуживает никаких упреков в отношении финской. Вопрос безопасности Ленинграда, где состредоточено было до 30% всей военной промышленности СССР, был весьма важен. И финнам предлагались различные варианты, не затрагивавшие их суверенитет, но обеспечивавшие эту защиту. Началось с предложения о недопуске иностранных войск на финскую территорию с согласем финнов на то, что ежели такие войска проникнут силой, РККА поможет их выгнать. Были и еще предолжения. Финны все это отвергли. И лишь когда не осталось других вариантов, пришлось спользовать силовое решение.
Отмечу также, что у финнов были мечты по части расширения своей территории за счет СССР (планами это назвать сложно, т.к. сил не было, но все же готовы были подсуетиться при конфликте крупных держав).

Лишь ложью и искажением фактов нам внушают несуществующую "вину" за финскую.

Для сравнения. Война между США и Мексикой в середине XIX века, в результате которой территория США удвоилась, а Мексики уполовинилась. Обьяснение США (нынешнее) - "нам так нужны были эти земли, а гады мексиканцы их добровольно не отдавали".
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (25.01.2006 23:18:44)
Дата 25.01.2006 23:27:04

Ре: Образчик готентотской...

>>Если я украл корову у соседа - я ловкий герой. А если сосед украл корову у меня - он подлый вор.
>
>Да, это и есть истинная мораль международной политики.

Не путайте практику и мораль. Именно возведение готентотской морали в принцип поставило фашистов вне остального человечества.

>Впрочем, СССР не заслуживает никаких упреков в отношении финской.

Заслуживает. СССР развязал против Финляндии неспровоцированную агрессивную войну.

> Вопрос безопасности Ленинграда, где состредоточено было до 30% всей военной промышленности СССР, был весьма важен.

Кто ж спорит. Вопрос коммуникаций с Восточной Пруссией был тоже весьма важен для немцев.

> И финнам предлагались различные варианты, не затрагивавшие их суверенитет, но обеспечивавшие эту защиту.

И полякам предлагались вполне достойные варианты.

>Отмечу также, что у финнов были мечты по части расширения своей территории за счет СССР

Скажем так - у некоторых финнов.

>Для сравнения. Война между США и Мексикой в середине XIX века

Видите ли, в XIX веке никто еще не подписывал пакта Бриана-Келлога. Французы в конце XVII века вели себя в Голландии и Германии не лучше фашистов, но тогда моральные нормы были все же другие.
От Begletz
К Игорь Куртуков (25.01.2006 20:54:39)
Дата 25.01.2006 21:00:03

Ну сюда и самокастрация религиозных фанатиков попадет :-)) (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (25.01.2006 21:00:03)
Дата 25.01.2006 21:04:05

Нет. (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:04:05)
Дата 25.01.2006 21:08:38

Отчего ж?

Высшие идеалы, как они их понимали. А самопожертвование несомненно-человек сам себе яйца отсекает.
От Игорь Куртуков
К Begletz (25.01.2006 21:08:38)
Дата 25.01.2006 21:16:03

Ре: Отчего ж?

>Высшие идеалы, как они их понимали. А самопожертвование несомненно-человек сам себе яйца отсекает.

1. Самопожертвование это действия в ущерб своим интересам во имя других. Тут действия во имя своих интересов.

2. Морально отрезание себе яиц участниками дискуссии не одобряется.
От Begletz
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:16:03)
Дата 25.01.2006 21:25:05

Ну хорошо, тогда-флагеллаты

Порят себя кнутом, чтобы искупить грехи общества.

Только не судите с позиции сегдняшней морали :-))
От Игорь Куртуков
К Begletz (25.01.2006 21:25:05)
Дата 25.01.2006 21:29:02

Ре: Ну хорошо,...

>Порят себя кнутом, чтобы искупить грехи общества.

Их так и называли - "подвижники" :-)

>Только не судите с позиции сегдняшней морали

Нет, мы именно с позиций сегодняшней морали разбираем.
От Begletz
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:29:02)
Дата 25.01.2006 21:35:47

А что будем делать с героями-революционерами?

Я так понимаю, что сегодняшняя мораль революции то ли одобряет, то ли неодобряет. Негенерал вам пытается доказать, что в нацистской Германии героев не могло быть по определению. Для некоторых их не могло быть и среди большевиков. А ведь есть и такие, кому Власов герой.

Кароче, влезаем в политику и скатываемся на "кому и кобыла невеста."
От Игорь Куртуков
К Begletz (25.01.2006 21:35:47)
Дата 25.01.2006 21:39:56

Ре: А что...

>Я так понимаю, что сегодняшняя мораль революции

А причем тут одобрение революции как таковой? Порыв души важен. Люди боролись за светлое будущее для других, не для себя даже. Бороться за то, чтобы другим хорошо - морально одобряется и сегодня.

Это не ко всем участникам революции, естественно, относится.
От Begletz
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:39:56)
Дата 25.01.2006 22:32:47

Гм...а Рудольф как? Бомбивший абортные клиники?

Ведь спасал потенциальных младенцев, по его мнению.
От Игорь Куртуков
К Begletz (25.01.2006 22:32:47)
Дата 25.01.2006 23:06:31

Это пограничный случай.

>Ведь спасал потенциальных младенцев, по его мнению.

С точки зрения современной морали большинства аборт не эквивалнтен убийству. Но это может изменится, тогда станет вполне себе героем - борцом с геноцидом.
От Begletz
К Игорь Куртуков (25.01.2006 23:06:31)
Дата 26.01.2006 01:26:25

Hадо как-то оговорить релятивизм в определении

One man's hero is another man's terorist. Кому герой, а кому террорист. Если, скажем, провести в каком-нибудт Йемене опрос, являются ли исполнители 9-11 героями или преступниками, еще неизвестно, что скажет большинство.

Т е моральная оценка-это не только вопрос времени. Это еще вопрос национальности, религии, класса и пр.
От negeral
К Begletz (25.01.2006 21:35:47)
Дата 25.01.2006 21:39:56

Что до революционеров то тут действительно политика.

Приветствую
Де юре - они преступники, но победителя не судят.
Счастливо, Олег
От объект 925
К Игорь Куртуков (25.01.2006 20:54:39)
Дата 25.01.2006 20:59:08

Ре: у меня имхо лучше:)

>Предлагаю такое определение - подвиг это морально одобряемый самоотверженный поступок совершенный во имя высших идеалов.
+++
ПОДВИГ- Героический, самоотверженный,жертвующий собственными интересами во имя интересов других, поступок, одобряемый большинством членов общества (граждан наверно будет лучше).

Алеxей
От negeral
К объект 925 (25.01.2006 20:59:08)
Дата 25.01.2006 21:10:14

Граждан не лучше

Приветствую
монархии выпадут.
Счастливо, Олег
От Катя
К объект 925 (25.01.2006 20:59:08)
Дата 25.01.2006 21:02:48

и все мимо:-))

Приветствую
потому как личностная мотивация ("воимя высших идеалов", "жертвуя собственными интересами, воимя общественных") не может быть выяснена, так как о чем думал герой в момент совершения подвига - одному ему известно, а уж что он говорил в интервью (если дожил) - дело десятое.
Так что, имхо, верна первая часть относительно общественного одобрения
С уважением, Катя
От объект 925
К Катя (25.01.2006 21:02:48)
Дата 25.01.2006 21:08:16

Ре: и все...

>Приветствую
>потому как личностная мотивация ("воимя высших идеалов", "жертвуя собственными интересами, воимя общественных") не может быть выяснена, так как о чем думал герой в момент совершения подвига - одному ему известно,
+++
Может. Ето не просто даже, а очень просто. Примеры:
- прыгнул зимой в пруд чтобы спасти ребенка.
- залез в горящий дом что бы вытащить женьшину.
Т.е. чем руководствовался герой (=интересами других) и чем он жертвовал (=жизнью или здоровьем) понятно без каких-либо напряжений.
Алеxей
От Катя
К объект 925 (25.01.2006 21:08:16)
Дата 25.01.2006 21:22:09

Ре: и все...

Приветствую

>Может. Ето не просто даже, а очень просто. Примеры:

А может он славы захотел. Откуда вы знаете:-)
у нас преподавательница есть, так вот она в 17 лет на фронт ушла. на мероприятии, посвязенном 9-му мая, ей все "героиня, героиня", а она говорит:" Вы что думаете? что я туда пошла по зову сердца Родину защищать? Нет, пошла я туда, можно сказать, по глупости. Я была секретарем комсомольской ячейки и когда проводили собрание (тему не помню) я получила записку "А ты, конечно, поедешь в эвакуацию и закончишь там институт" и тут мне стало так обидно, что на следующий же день пошла и стала проситься на фронт. в итоге взяли". Вот вам мотив. Но почему-то от этого ее откровенного признания желание называть ее героиней не пропало.
С уважением, Катя
От А.Погорилый
К Катя (25.01.2006 21:22:09)
Дата 25.01.2006 21:34:39

Ре: и все...

>А может он славы захотел. Откуда вы знаете:-)
>у нас преподавательница есть, так вот она в 17 лет на фронт ушла. на мероприятии, посвязенном 9-му мая, ей все "героиня, героиня", а она говорит:" Вы что думаете? что я туда пошла по зову сердца Родину защищать? Нет, пошла я туда, можно сказать, по глупости. Я была секретарем комсомольской ячейки и когда проводили собрание (тему не помню) я получила записку "А ты, конечно, поедешь в эвакуацию и закончишь там институт" и тут мне стало так обидно, что на следующий же день пошла и стала проситься на фронт. в итоге взяли". Вот вам мотив. Но почему-то от этого ее откровенного признания желание называть ее героиней не пропало.

Насчет мотивации - обычно такой клубок чувств и стремлений ...
Например, у меня была пара случаев, когда страх смерти преодолевался страхом того, что меня сочтут трусом. Ничего "такого" я при этом не совершал, но и не бежал куда глаза глядят.

PS Страх - крайне сильное и неприятное чувство. Кто сам не испытал - я, пожалуй, не смогу обьяснить, что это такое.
От negeral
К Катя (25.01.2006 21:22:09)
Дата 25.01.2006 21:24:53

Она не славы хотела

Приветствую
не хотела через позор свой (бежать не оказав сопротивления было позором) в своём общественном положении навести позор на весь комсомол, то есть действовала во имя других.
Счастливо, Олег
От Катя
К negeral (25.01.2006 21:24:53)
Дата 25.01.2006 21:30:34

Про славу это не про нее

Приветствую
а просто как пример возможной мотивации
>не хотела через позор свой (бежать не оказав сопротивления было позором) в своём общественном положении навести позор на весь комсомол, то есть действовала во имя других.
а вот этого она не говорила. так что это только ВАШЕ предположение, может верное, а может и нет.

Это я все к тому, что подвиг есть подвиг независимо от первоначальной мотивации (которая может быть более чем прозаичной), и подвигом его зачастую считают не сами герои, а общественность. Так что при попытке дать определения понятиям "подвиг" и "герой" заходить надо не со стороны совершивших подвиг и их мыслей в тот момент, а с другой: к примеру - общественного одобрения и признания
>Счастливо, Олег
С уважением, Катя
От А.Погорилый
К Катя (25.01.2006 21:30:34)
Дата 25.01.2006 21:44:59

Re: Про славу...

>Это я все к тому, что подвиг есть подвиг независимо от первоначальной мотивации (которая может быть более чем прозаичной), и подвигом его зачастую считают не сами герои, а общественность. Так что при попытке дать определения понятиям "подвиг" и "герой" заходить надо не со стороны совершивших подвиг и их мыслей в тот момент, а с другой: к примеру - общественного одобрения и признания

Ну да. Вспомнилось из "Иов, или осмеяние справедливости" Хайнлайна.
http://www.fenzin.org/book/5275
"святой никогда не знает, что он свят, ему об этом приходится сообщать. Это такой священный парадокс - никто из тех, кто думает, что свят, таковым не является."
От Игорь Куртуков
К Катя (25.01.2006 21:30:34)
Дата 25.01.2006 21:35:55

Ре: Про славу...

>Это я все к тому, что подвиг есть подвиг независимо от первоначальной мотивации (которая может быть более чем прозаичной), и подвигом его зачастую считают не сами герои, а общественность. Так что при попытке дать определения понятиям "подвиг" и "герой" заходить надо не со стороны совершивших подвиг и их мыслей в тот момент, а с другой: к примеру - общественного одобрения и признания

Тоже вполне обоснованная точка зрения. Хочу только заметить, что в этом обшественном признании важую роль играет ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ альтруистичность мотивов. Например, основным приемом пост-пересторчной пропаганды по развенчанию советских подвигов была демонстрация эгоистичности мотивов героев, что вроде бы лишало подвиг основного стержня.
От Катя
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:35:55)
Дата 25.01.2006 21:48:48

Ре: Про славу...

Приветствую

>Тоже вполне обоснованная точка зрения. Хочу только заметить, что в этом обшественном признании важую роль играет ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ альтруистичность мотивов.

согласна.
С уважением, Катя
От Begletz
К объект 925 (25.01.2006 21:08:16)
Дата 25.01.2006 21:09:36

А если спас самого себя-уже не подвиг? (-)
От negeral
К Begletz (25.01.2006 21:09:36)
Дата 25.01.2006 21:11:41

Нет. - нормальный рефлекс. (-)
От объект 925
К Begletz (25.01.2006 21:09:36)
Дата 25.01.2006 21:10:41

Конкретезируйте пример. (-)
От Begletz
К объект 925 (25.01.2006 21:10:41)
Дата 25.01.2006 21:19:14

Например,

Школьник 12 лет, попал под обвал, ему придавило руку валуном. Температура ниже нуля, одет легко. Какое-то время ждал, потом понял, что замерзает. Отрезал себе руку ножом, наложил жгут, смог дойти до дороги. Реальный случай (близ Айдахо-Спрингз, штат Колорадо, начало 90х).

Подвиг?
От Begletz
К Катя (25.01.2006 21:02:48)
Дата 25.01.2006 21:05:49

"Подвиг Игаля Амира"

>Так что, имхо, верна первая часть относительно общественного одобрения
>С уважением, Катя

Пол-Израиля считают его преступником, другая половина-героем.
От Игорь Куртуков
К объект 925 (25.01.2006 20:59:08)
Дата 25.01.2006 21:02:19

Тавтологично местами

>ПОДВИГ- Героический, самоотверженный, жертвующий собственными интересами во имя интересов других, поступок, одобряемый большинством членов общества (граждан наверно будет лучше).

"Самоотверженный" и есть жертвующий своими интересами во имя других. "Героический" в свою очередь определяется через подвиг, то есть выйдет сепулька. Общественно-одобряемые действия это как раз и есть предмет морали.
От объект 925
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:02:19)
Дата 25.01.2006 21:05:22

Ре: Тавтологично местами

>"Самоотверженный" и есть жертвующий своими интересами во имя других.
+++
в данном случае после запятой идет разьяснение смысла слова.

> Общественно-одобряемые действия это как раз и есть предмет морали.
+++
ну у меня ИМХО более (чаще) употребляемый (=стандартный) вариант использован.
Алеxей
От Администрация (Исаев Алексей)
К Любитель (25.01.2006 18:56:46)
Дата 25.01.2006 19:10:39

Прошу участников не забывать раздел первый Правил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Обсуждение войн и боевых действий с позиции морали и политики, допускается, но не поощряется.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Любитель (25.01.2006 18:56:46)
Дата 25.01.2006 19:05:13

Ре: Это определение...

>Бонни и Клайд тоже проявили мужество и стойкойсть.

Нет. Никакой стойкости за ними замечено не было, а вместо мужества они проявляли дерзость.

> Не знаю как там у них было с самопожертвованием

Никак.
От Любитель
К Игорь Куртуков (25.01.2006 19:05:13)
Дата 25.01.2006 19:35:04

Ре: Это определение...

>>Бонни и Клайд тоже проявили мужество и стойкойсть.
>
>Нет. Никакой стойкости за ними замечено не было, а вместо мужества они проявляли дерзость.

МУЖЕСТВО, –а, ср. Храбрость, присутствие духа в опасности. Проявить м. и стойкость.

Бонни и Клайд неоднократно попадали в очень опасные ситуации, в которых присутствия духа не теряли. Т.е. мужество налицо. (Кстати никакого худ. кина о них я не смотрел, смотрел один документальный фильм, весьма критически описывающий данную парочку).

В любом случае дело не в Бонни и не в Клайде, а в неадекватности определения. Повторю пропущенную Вами фразу: и самопожертвовавших (скажем ради мести "мусорам") уголовников тоже на свете хватает. Однако подавляющее большинство нынешних носителей русского языка не скажет, что они - "герои".

>> Не знаю как там у них было с самопожертвованием
>
>Никак.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (25.01.2006 19:05:13)
Дата 25.01.2006 19:06:25

Собствeнно, то что вы о них так пишете...

... есть результет последующей ГЕРОИЗАЦИИ этой парочки кинематографом.