От Любитель
К Игорь Куртуков
Дата 25.01.2006 21:05:33
Рубрики Прочее;

Во-от! Во-о-от!

>>По определению слова "герой" предлагаю консенсус: оно адекватно, при условии правильного понимания слова "подвиг". Осталось понять, какое понимание правильное.
>
>Предлагаю такое определение - подвиг это морально одобряемый самоотверженный поступок совершенный во имя высших идеалов.

Насчёт "высших идеалов" ПМСМ не очень точно (вряд ли уместно говорить о "высших идеалах", когда речь идёт скажем о спасении родственника), но ключевой момент здесь есть: "морально одобряемый".

Теперь вернёмся к исходной точке: разве являются действия нацистов "морально одобряемыми"? Вопрос риторический. Значит и указанные Вами нацисты героями не могут быть. По определению.
От Игорь Куртуков
К Любитель (25.01.2006 21:05:33)
Дата 25.01.2006 21:12:13

Ре: Во-от! Во-о-от!

>Теперь вернёмся к исходной точке: разве являются действия нацистов "морально одобряемыми"?

Действия контр-адмирала Бея и капитана зур зее Хинце, как и всей команды "Шарнхорста" несомненно морально одобряемые. Вышли в бой против превосxодящего противника, не спустили флаг под жестоким огнем, сопротивлялись до последнего.

Не знаю как ваша, а моя мораль одобряет такое выполнение воинского долга наравне с действиями, скажем, капитана и команды брига "Меркурий".
От negeral
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:12:13)
Дата 25.01.2006 21:14:45

Там ключевая фраза "в чужих интересах"

Приветствую
Повторюсь, подонки накинулись на пол мира расширять свой лебенсраум. Остальное вторично.
Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (25.01.2006 21:14:45)
Дата 25.01.2006 21:18:12

Про интересы не понял

>Повторюсь, подонки накинулись на пол мира расширять свой лебенсраум. Остальное вторично.

Экипаж брига "Меркурий" тоже защищал захваченные Российской империей у Турции земли.
От negeral
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:18:12)
Дата 25.01.2006 21:19:56

Они действовали в рамках норм

Приветствую
тогдашнего международного права. Рейх - нет.
Счастливо, Олег
От Kranich
К negeral (25.01.2006 21:19:56)
Дата 25.01.2006 21:53:06

Разве в области права лежит понятие "подвиг", герой. (-)
От negeral
К Kranich (25.01.2006 21:53:06)
Дата 25.01.2006 21:57:20

Нет. Но право так или иначе формирует мнение общества. (-)
От Игорь Куртуков
К negeral (25.01.2006 21:19:56)
Дата 25.01.2006 21:21:25

Контр-адмирал Бей, капитан цур зее Хинце и экипаж "Шарнхорста" - тоже

... вполне в рамках.
От negeral
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:21:25)
Дата 25.01.2006 21:25:55

Да ну, каких - если от начала? (-)
От Игорь Куртуков
К negeral (25.01.2006 21:25:55)
Дата 25.01.2006 21:27:08

Не понял (-)
От negeral
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:27:08)
Дата 25.01.2006 21:28:26

А чего непонятного. Может царя - батюшку

Приветствую
весь мир преступником признал, а не Гитлера с его ублюдками.
Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (25.01.2006 21:28:26)
Дата 25.01.2006 21:32:07

чего непонятного

>весь мир преступником признал, а не Гитлера с его ублюдками.

Весь мир сталинский режим преступным признал. И что с того?

Зимняя война против Финляндии шла с нарушением норм тогдашенго международного права, что же теперь всех ГСС за нее героями не считать?
От negeral
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:32:07)
Дата 25.01.2006 21:47:09

Кстати, вопрос мотива и здесь будет не лишним

Приветствую
есть разница между "враг угрожает Ленинграду" и "земля та течёт молоком и мёдом". У наших, даже в несправедливой по ленинскому определению финской войне мотив был ближе к первому у немцев - чуть ли не всю жизнь - ко второму.
Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (25.01.2006 21:47:09)
Дата 25.01.2006 21:51:46

Ре: Кстати, вопрос...

>есть разница между "враг угрожает Ленинграду" и "земля та течёт молоком и мёдом".

Немцы декларировали совсем другой мотив нападения на СССР. Примерно столь же обоснованный, как "враг угрожает Ленинграду".
От negeral
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:51:46)
Дата 25.01.2006 21:54:46

Наши не декларировали неполноценности немецкого народа

Приветствую
как основания к его уничтожению, порабощению и т.д. Это известно. Насчёт того, что немцы декларировали угрозу СССР немецким городам - это вроде как больше по части Резуна, а я такого не припоминаю.
Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (25.01.2006 21:54:46)
Дата 25.01.2006 21:59:38

Давайте не отвлекаться.

Вроде про мотивы войны писали? "Враг угрожет Леннграду" - это был декларативный мотив. Реально никакой враг Ленинграду не угрожал.

Так декларативный мотив нападения на СССР тоже был не "земля там течет ..." Да и в списке реальных мотивов эта "текущая земля" занимала далеко не первое место.
От Kranich
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:59:38)
Дата 25.01.2006 22:05:29

Как показала через 2 года история - враг Ленинграду таки угрожал. (-)
От Игорь Куртуков
К Kranich (25.01.2006 22:05:29)
Дата 25.01.2006 22:07:08

История показала другое

В 1939 враг Ленинграду не угрожал.
От Kranich
К Игорь Куртуков (25.01.2006 22:07:08)
Дата 25.01.2006 22:09:08

Как же не угрожал? Угрожал и материализовалась эта угроза в 1941-м

Действующие лица то те же самые остались.
От Игорь Куртуков
К Kranich (25.01.2006 22:09:08)
Дата 25.01.2006 22:12:52

В 1939 - не угрожал

>Действующие лица то те же самые остались.

А политическая обстановка сильно поменялась.
От Zamir Sovetov
К Игорь Куртуков (25.01.2006 22:12:52)
Дата 26.01.2006 05:39:05

Pro Karelia и сейчас угрожает (-)
От negeral
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:32:07)
Дата 25.01.2006 21:37:30

Вот на Гитлера есть решение суда, а на Сталина?

Приветствую
>>весь мир преступником признал, а не Гитлера с его ублюдками.
>
>Весь мир сталинский режим преступным признал. И что с того?

так что не в кассу.

>Зимняя война против Финляндии шла с нарушением норм тогдашенго международного права, что же теперь всех ГСС за нее героями не считать?

Опять таки - решения в студию с признанием этой войны преступной. Чего воздух то трясти?

Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (25.01.2006 21:37:30)
Дата 25.01.2006 21:46:21

То есть скатились к vae victis?

Финская война была признана преступной Лигой Наций.

А сталинский режим судить оказалось некому. поскольку СССР никто не победил. То есть, если бы Гитлер в той войне не проиграл вы бы отказывались признать преступность его режима?
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:46:21)
Дата 25.01.2006 23:58:20

Re: То есть...

>Финская война была признана преступной Лигой Наций.

"Лига Наций" - это не весь мир. Вообще то, там к 1939 году из великих держав остались только Британия да Франция, так что на весь мир они не тянут - небольшой филиал Антанты только.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (25.01.2006 23:58:20)
Дата 26.01.2006 00:06:50

Ре: То есть...

>>Финская война была признана преступной Лигой Наций.
>
>"Лига Наций" - это не весь мир.

Нюрнбергский трибунал - тоже не весь мир, а клуб держав-победительниц. Как и Антанта.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (26.01.2006 00:06:50)
Дата 26.01.2006 00:44:30

Ре: То есть...

>Нюрнбергский трибунал - тоже не весь мир, а клуб держав-победительниц. Как и Антанта.

Но на тот момент Лига Наций на клуб держав не тянет. А ее осуждение весит не больше, чем осуждение ВСЦ войны во Вьетнаме. Хотя, конечно, осуждение ВСЦ имело больше оснований.

Дык является ли САСШ преступным государством? Ведшим преступную войну?
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (26.01.2006 00:44:30)
Дата 26.01.2006 01:04:10

Ре: То есть...

>Но на тот момент Лига Наций на клуб держав не тянет. А ее осуждение весит не больше, чем осуждение ВСЦ войны во Вьетнаме.

Я не знаю что такое ВСЦ, но кроме Лиги Наций Финскую войну осудили США, что даёт вполне себе кворум.

>Дык является ли САСШ преступным государством? Ведшим преступную войну?

Последняя война в Ираке несомненно была преступной. Насчет Вьетнама... Вы имеете ввиду бомбардировки Северного Вьетнама или что-то другое?
От Begletz
К Игорь Куртуков (26.01.2006 01:04:10)
Дата 26.01.2006 01:22:25

А это видели? Pretty depressing.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/01/24/AR2006012401688.html
От negeral
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:46:21)
Дата 25.01.2006 21:52:11

Уж не знаю, куда я там скатился.

Приветствую
>Финская война была признана преступной Лигой Наций.

правда, не знал.

>А сталинский режим судить оказалось некому. поскольку СССР никто не победил. То есть, если бы Гитлер в той войне не проиграл вы бы отказывались признать преступность его режима?

Скажем так, либо война бы не кончилась, либо некому было бы признавать. Историю, увы пишет победитель, но о мотивах конкретных персоналий я написал чуть ниже.

Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (25.01.2006 21:52:11)
Дата 25.01.2006 21:54:08

Ре: Уж не...

>Скажем так, либо война бы не кончилась, либо некому было бы признавать. Историю, увы пишет победитель

Ну мы то имеем независимый ум. Можем сами разобраться в том что там понаписали.
От negeral
К Игорь Куртуков (25.01.2006 21:54:08)
Дата 25.01.2006 21:56:12

Далеко не всегда

Приветствую

>Ну мы то имеем независимый ум. Можем сами разобраться в том что там понаписали.

ибо факты нам чаще всего не ведомы, а уж субъективная сторона поступка...

Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (25.01.2006 21:56:12)
Дата 25.01.2006 22:04:13

Так все-таки скажите...

как по вашему, считать людей, получивших ГСС за Финскую, героями или нет?
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (25.01.2006 22:04:13)
Дата 25.01.2006 22:40:21

Re: Так все-таки

>как по вашему, считать людей, получивших ГСС за Финскую, героями или нет?

(Равнодушно) Да, конечно.

(Еще более равнодушно) А тех, кто утверждает, что финская была "неправильная", "преступная" и т.д. - считать врагами или (если граждане России) предателями. Предательство подразумевает "венчание с конопляной тетушкой".
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (25.01.2006 22:40:21)
Дата 25.01.2006 22:43:59

Образчик готентотской морали.

Если я украл корову у соседа - я ловкий герой. А если сосед украл корову у меня - он подлый вор.
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (25.01.2006 22:43:59)
Дата 25.01.2006 23:18:44

Re: Образчик готентотской...

>Если я украл корову у соседа - я ловкий герой. А если сосед украл корову у меня - он подлый вор.

Да, это и есть истинная мораль международной политики.
А все прочее (треп об "общечеловеческих принципах", "всемирно признанных нормах" и прочей лабуде) - лишь пропагандистское обеспечение для "размягчения" противника в целях облегчения завоевания его.

Впрочем, СССР не заслуживает никаких упреков в отношении финской. Вопрос безопасности Ленинграда, где состредоточено было до 30% всей военной промышленности СССР, был весьма важен. И финнам предлагались различные варианты, не затрагивавшие их суверенитет, но обеспечивавшие эту защиту. Началось с предложения о недопуске иностранных войск на финскую территорию с согласем финнов на то, что ежели такие войска проникнут силой, РККА поможет их выгнать. Были и еще предолжения. Финны все это отвергли. И лишь когда не осталось других вариантов, пришлось спользовать силовое решение.
Отмечу также, что у финнов были мечты по части расширения своей территории за счет СССР (планами это назвать сложно, т.к. сил не было, но все же готовы были подсуетиться при конфликте крупных держав).

Лишь ложью и искажением фактов нам внушают несуществующую "вину" за финскую.

Для сравнения. Война между США и Мексикой в середине XIX века, в результате которой территория США удвоилась, а Мексики уполовинилась. Обьяснение США (нынешнее) - "нам так нужны были эти земли, а гады мексиканцы их добровольно не отдавали".
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (25.01.2006 23:18:44)
Дата 25.01.2006 23:27:04

Ре: Образчик готентотской...

>>Если я украл корову у соседа - я ловкий герой. А если сосед украл корову у меня - он подлый вор.
>
>Да, это и есть истинная мораль международной политики.

Не путайте практику и мораль. Именно возведение готентотской морали в принцип поставило фашистов вне остального человечества.

>Впрочем, СССР не заслуживает никаких упреков в отношении финской.

Заслуживает. СССР развязал против Финляндии неспровоцированную агрессивную войну.

> Вопрос безопасности Ленинграда, где состредоточено было до 30% всей военной промышленности СССР, был весьма важен.

Кто ж спорит. Вопрос коммуникаций с Восточной Пруссией был тоже весьма важен для немцев.

> И финнам предлагались различные варианты, не затрагивавшие их суверенитет, но обеспечивавшие эту защиту.

И полякам предлагались вполне достойные варианты.

>Отмечу также, что у финнов были мечты по части расширения своей территории за счет СССР

Скажем так - у некоторых финнов.

>Для сравнения. Война между США и Мексикой в середине XIX века

Видите ли, в XIX веке никто еще не подписывал пакта Бриана-Келлога. Французы в конце XVII века вели себя в Голландии и Германии не лучше фашистов, но тогда моральные нормы были все же другие.