ВИФ2 NE : Ветка : Re: Крутизна. Уважаю!

От	Exeter
К	Дм. Журко
Дата	24.01.2006 19:16:20
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Крутизна. Уважаю!

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Журко!

>Попробовали б у нас американский для сравнения предложить. Сколько было б предложено расстрельных списков?

Е:
А зачем нам предлагать что-то американское?

>В частности, забавно отношение в России и Чехии, скажем, к Boeing и американским авиафирмам вообще. Они очевидно готовы сотрудничать, идут на довольно опасные и безнадёжные шаги, но простое спасибо только "через слёзы".

>Недавно прочёл пасквиль о сотрудничестве Boeing с Aero Vodohody, производителями L-39, там это отношение во всей красе. Притом что сотрудничество было очевидно выгодным чехам и очевидно провальным для Boeing.

Е:
Ну я примерно полтора года назад в соавторстве с одним словаком написал статью об участии Boeing на Aero Vodochody. Причем по материалам чешской печати. Чего Вы там нашли "очевидно выгодного для чехов"? Конкретно? Boeing там совершенно ничтожные инвестиции сделал, и при этом фактически не продвигал L-159, а на тендере в Греции дошел до того, что в пику сперва L-59, а затем L-159 выставил свой Т-45. И за время участия Boeing на Aero Vodochody этот чешский завод окончательно дошел до фактического банкротства, несмотря на то, что, под давлением Boeing, чешское правительство навыдавало заводу кучу госгарантий под займы.

Что для Boeing участие в Aero Vodochody оказалось невыгодным - да, но это чистейшая маркетинговая ошибка руководства самого Boeing. Америкосы были зачарованы количеством ранее выпущенных чехами L-29 и L-39, и, видимо, полагали, что это есть свидетельство сильных позиций Aero Vodochody на рынках Восточной Европы. Но "придя на фирму", они быстро выяснили, что никаких позиций у Aero Vodochody нет, и всех ее благополучие обеспечивалось одним единственным заказчиком под названием "Министерство обороны СССР". С кончиной которого чешские аэропланы стали никому не нужны, и если дешевые L-39 еще немного хавали в "третьем мире" (да и то недолго), то "вестернизированные" уродцы L-139 и L-159 не находят никакого спроса. Поэтому Boeing быстро и слинял от чехов.

С уважением, Exeter

От	Sergey Karpov
К	Exeter (24.01.2006 19:16:20)
Дата	24.01.2006 21:05:09

А зачем нам предлагать что-то американское? - За тем что оно лучше

А военная авиация на данном этапе имеет бутафорско-рекламный характер заточенный на ее собственную распродажу - тут иностранные типы - пустая трата валюты

От	Дм. Журко
К	Exeter (24.01.2006 19:16:20)
Дата	24.01.2006 20:04:50

Re: Крутизна. Уважаю!

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е: А зачем нам предлагать что-то американское?

Как зачем? Вертолёты лёгкие и средние есть? Лёгкий истребитель где? Где реактивный для начальной подготовки, вместо L-39? Ведь Як-130 и МиГ-АТ дороги, тяжелы, прожорливы. Почему бы не подумать о противолодочном самолёте на иностранном планере?..

>Е: Ну я примерно полтора года назад в соавторстве с одним словаком написал статью об участии Boeing на Aero Vodochody.

Скорее всего его и читал. Спасибо, очень занятно, хоть и не согласен с выводами. Ваш стиль угадывается.

>Причем по материалам чешской печати. Чего Вы там нашли "очевидно выгодного для чехов"? Конкретно?

Aero имела устойчивые заказы всё время этого сотрудничества, начиная с многообещающих переговоров. Авторитет Boeing не причём? Aero получила заказ от Sikorsky, это без Boeing и его имени? Aero сумела разработать этот L-159 с американским двигателем и оборудованием. Boeing и его имя опять не причём? Гешефт с американизированным Тайванем. Без Boeing?

>Boeing там совершенно ничтожные инвестиции сделал,

Boeing -- не инвестиционный банк, авиастроительная компания, напомню, с мировым именем. Притом что какие-то инвестиции сделали и ничего взамен не выгадали, потеряли всё. Рулить по-своему в Aero менеджерам Boeing не позволили. С какой стати от Boeing ждут инвестиций?

>и при этом фактически не продвигал L-159, а на тендере в Греции дошел до того, что в пику сперва L-59, а затем L-159 выставил свой Т-45.

Свой же, а не Lockheed или BAe. Свой! И тут Aero -- подразделение Boeing -- суётся со своей поделкой, изготовленной с участием Boeing. С какой стати там Aero цены сбивала?

>И за время участия Boeing на Aero Vodochody этот чешский завод окончательно дошел до фактического банкротства, несмотря на то, что, под давлением Boeing, чешское правительство навыдавало заводу кучу госгарантий под займы.

Притом и Boeing не процвёл. Займы правительства шли не Boeing, а чешскому предприятию. Вы видели

>Что для Boeing участие в Aero Vodochody оказалось невыгодным - да, но это чистейшая маркетинговая ошибка руководства самого Boeing. Америкосы были зачарованы количеством ранее выпущенных чехами L-29 и L-39, и, видимо, полагали, что это есть свидетельство сильных позиций Aero Vodochody на рынках Восточной Европы.

Они до сих пор «зачарованы». Теперь вот «Су» -- RRJ -- и «Ан» -- Ан-72. Продолжают пробовать, хоть гнило и гибло всё. Их почему-то принято воспринимать как банк.

>Но "придя на фирму", они быстро выяснили, что никаких позиций у Aero Vodochody нет, и всех ее благополучие обеспечивалось одним единственным заказчиком под названием "Министерство обороны СССР". С кончиной которого чешские аэропланы стали никому не нужны, и если дешевые L-39 еще немного хавали в "третьем мире" (да и то недолго), то "вестернизированные" уродцы L-139 и L-159 не находят никакого спроса. Поэтому Boeing быстро и слинял от чехов.

Не так уж быстро. Фирме они помогли впарить не только в «третий мир», а и самим чехам, скажем. В целом, для Восточной Европы в это время беспримерно плодотворно. А так распродали б «советские заделы» L-39 и пили б чешское.

Дмитрий Журко

От	Exeter
К	Дм. Журко (24.01.2006 20:04:50)
Дата	24.01.2006 21:26:30

Ну Вы, блин, даете!

Все-то Вы перепуттали, уважаемый Дм. Журко!

>
>Как зачем? Вертолёты лёгкие и средние есть?

Е:
У нас своих проектов этих легких и средних вертолетов до пупа, хоть ложкой ешь. Нафиг нам еще тащить пиндосовское, особливо ежели к самим пиндосам сейчас активно Eurocopter лезет.

Лёгкий истребитель где?

Е:
МиГ-29 называется.

Где реактивный для начальной подготовки, вместо L-39? Ведь Як-130 и МиГ-АТ дороги, тяжелы, прожорливы.

Е:
Як-130 нормальный УТС, фактически единственный действительно новый современный УТС в мире в своем классе, если вспомнить, что М-346 и L-15 - его производные.
Вы вообще какую-то ересь пишете тут. Это Россия сегодня пропихнула фактически на Запад свой самолет - тот же М-346. Самый крутой сегодняшний западный реактивный УТС, напомню!!! Запад-то чего нам может тут предложить? И чего тут может нам предложить Америка? Какой-нибудь современный американский УТС не назовете ли, хи-хи?

Почему бы не подумать о противолодочном самолёте на иностранном планере?..

Е:
Нахрена нам нужен иностранный планер, у нас своих планеров дохрена. У нас проблемы с БРЭО. А тут нам пиндосы помогать не станут, как легко догадаться.

>>Е: Ну я примерно полтора года назад в соавторстве с одним словаком написал статью об участии Boeing на Aero Vodochody.
>
>Скорее всего его и читал. Спасибо, очень занятно, хоть и не согласен с выводами. Ваш стиль угадывается.

Е:
Вот это:
http://www.cast.ru/journal/2004/Aerovodochody/

>>Причем по материалам чешской печати. Чего Вы там нашли "очевидно выгодного для чехов"? Конкретно?
>
>Aero имела устойчивые заказы всё время этого сотрудничества, начиная с многообещающих переговоров. Авторитет Boeing не причём?

Е:
Вы статью почитайте, там насчет "устойчивых заказов" все написано, ха-ха-ха. Так вот, ЕДИНСТВЕННЫЙ заказ на новые самолеты, который получила Aero за время сотрудничества с Boeing, был заказ на 12 L-39 от Йемена, который тогда находился под действием американских санкций!! И Boeing тут явно непричем, и по поводу сего контракта Госдеп даже шпынял Boeing.
Собственно, одна из главных претензий чехов и состояла в том, что Boeing пальцем не шевельнул для продвижения самолетов Aero и даже прямо гадил ей в Греции.

Aero получила заказ от Sikorsky, это без Boeing и его имени?

Е:
Это без Boeing, причем заказ Sikorsky на фюзеляжи вертолетов был для Aero фактически нерентабелен и заключен руководством чешской компании без серьезных расчетов, на авось.

Aero сумела разработать этот L-159 с американским двигателем и оборудованием. Boeing и его имя опять не причём?

Е:
НИОКР по L-159А были завершены еще до прихода Boeing на Aero. Boeing оказал некоторое содействие в разработке его двухместной модификации L-159B, которая так и осталась в единственном экземпляре. Причем по данным самих чехов, это содействие было не слишком значительным:
"Выделение в июле 2001 г. концерном Boeing 15 млн. долл. на создание программного обеспечения для L-159B стало самой крупной инвестицией американской компании в Aero Vodochody".

Гешефт с американизированным Тайванем. Без Boeing?

Е:
А тут-то Boeing при чем? Скорее, тут антикитайская позиция Гавела сработала. И было это в 1997 г еще. И, замечу, гешефт с тайваньцами тоже в итоге оказался неудачными.

>>Boeing там совершенно ничтожные инвестиции сделал,
>
>Boeing -- не инвестиционный банк, авиастроительная компания, напомню, с мировым именем. Притом что какие-то инвестиции сделали и ничего взамен не выгадали, потеряли всё. Рулить по-своему в Aero менеджерам Boeing не позволили. С какой стати от Boeing ждут инвестиций?

Е:
Как раз наоборот, Boeing РУЛИЛ на Aero, имея три из пяти мест в совете директоров.

>>и при этом фактически не продвигал L-159, а на тендере в Греции дошел до того, что в пику сперва L-59, а затем L-159 выставил свой Т-45.
>
>Свой же, а не Lockheed или BAe. Свой!

Е:
Ха-ха-ха, Т-45 и есть ВАЕ :-)) Ну так ведь и L-159B был для Boeing "свой" как бы. Так как можно было двигать две машины?

И тут Aero -- подразделение Boeing -- суётся со своей поделкой, изготовленной с участием Boeing. С какой стати там Aero цены сбивала?

Е:
Aero там, наоборот, присутствовала с самого начала, с певого тура греческого конкурса еще в середине 1990-х гг. А Boeing пришел позже.

>>И за время участия Boeing на Aero Vodochody этот чешский завод окончательно дошел до фактического банкротства, несмотря на то, что, под давлением Boeing, чешское правительство навыдавало заводу кучу госгарантий под займы.
>
>Притом и Boeing не процвёл. Займы правительства шли не Boeing, а чешскому предприятию. Вы видели

Е:
Вы не поняли. Займы эти выдавались ПОД ДАВЛЕНИЕМ Boeing. В результате чешский завод оказался в долгах, а долги эти, будучи гарантированными чешским правительством, лежали на чешском государстве. А Boeing оказался как бы не причем. То есть он фактически доил чешское правительство в свою пользу.

>Они до сих пор «зачарованы». Теперь вот «Су» -- RRJ -- и «Ан» -- Ан-72. Продолжают пробовать, хоть гнило и гибло всё. Их почему-то принято воспринимать как банк.

Е:
Ничего они толком по RRJ не делают, и, скоре всего, там участвуют исключительно из желания добиться таможенных послаблений для ввоза своих самолетов в РФ.
Что касается Ан-72, то там вообще все на уровне разговоров только.

>Не так уж быстро. Фирме они помогли впарить не только в «третий мир», а и самим чехам, скажем.

Е:
Чего они помогли впарить??? Ничего они никому не впарили, за исключением Йемена. А сами чехи как раз приняли решение 2/3 уже поставленных L-159A снять с вооружения.

В целом, для Восточной Европы в это время беспримерно плодотворно.

Е:
Чего плодотворного???

А так распродали б «советские заделы» L-39 и пили б чешское.

Е:
Вот именно за счет распродажи советского наследства Aero и жило. Наследство кончилось, и Aero оказалось на мели. На Boeing это быстро поняли - и поэтому и денег в эту дохлую контору не стали вкладывать, и ушли оттуда быстро. И правильно. Зачем трупу помогать??

В общем, не ставьте все с ног на голову.

С уважением, Exeter

От	Дм. Журко
К	Exeter (24.01.2006 21:26:30)
Дата	24.01.2006 23:10:40

Re: Ну Вы,...

>Все-то Вы перепуттали, уважаемый Дм. Журко!

Неужели опять?

>Е:У нас своих проектов этих легких и средних вертолетов до пупа, хоть ложкой ешь. Нафиг нам еще тащить пиндосовское, особливо ежели к самим пиндосам сейчас активно Eurocopter лезет.

Меня спросили об американских, я о них ответил. Но можно и Eurocopter. О проектах лучше не надо -- бумага. Нет двигателей, нет оборудования, нет технологий и материалов.

>>Лёгкий истребитель где?
>Е: МиГ-29 называется.

Это средний и не многоцелевой даже. Нужна машина вроде Gripen, Mirage 2000 или хоть древнего F-16, но лучше Gripen.

>Е: Як-130 нормальный УТС, фактически единственный действительно новый современный УТС в мире в своем классе, если вспомнить, что М-346 и L-15 - его производные.

Ну и что, что производные? Основу продаж даже Aeromacchi не M346 составляет, а в мире хорошо идёт (шёл) Hawk -- легче, проще и дешевле в использовании. Як-130 и последыши не УТС, а УБС, так плотно пристроился к лёгким сверхзвуковым истребителям в цене, массе и сложности, что встаёт вопрос: кому, кроме ВВС России, где лёгкого истребителя просто нет, такие нужны?

>Вы вообще какую-то ересь пишете тут. Это Россия сегодня пропихнула фактически на Запад свой самолет - тот же М-346. Самый крутой сегодняшний западный реактивный УТС, напомню!!! Запад-то чего нам может тут предложить? И чего тут может нам предложить Америка? Какой-нибудь современный американский УТС не назовете ли, хи-хи?

Самый крутой УТС это бессмысленное нагромождение. УТС должен быть самым простым, самым дешёвым, но современным. Впрочем, самый крутой это Goshawk, напомню.

>Почему бы не подумать о противолодочном самолёте на иностранном планере?..
>Е: Нахрена нам нужен иностранный планер, у нас своих планеров дохрена. У нас проблемы с БРЭО. А тут нам пиндосы помогать не станут, как легко догадаться.

Не так легко догадаться, уверяю. То есть дело лишь в нашей открытости Китаю, но и с учётом этого поставят. Своих планеров не так уж и много и они весьма посредственные. Но точнее, нам нужен не иностранный планер, а высоко стоящая планка, настоящий выбор, опыт. Развёртывание в России производства такого самолёта или аетолёта была бы оправданна многими причинами. Но можно даже бразильского или индийского.

>>Скорее всего его и читал. Спасибо, очень занятно, хоть и не согласен с выводами. Ваш стиль угадывается.
>Е: Вот это: http://www.cast.ru/journal/2004/Aerovodochody/

Да, это именно она. _Основной источник_ для меня, исходная точка во многих поисках, спасибо. Почему-то сразу не заметил Вашего имени.

>>Aero имела устойчивые заказы всё время этого сотрудничества, начиная с многообещающих переговоров. Авторитет Boeing не причём?
>Е: Вы статью почитайте, там насчет "устойчивых заказов" все написано, ха-ха-ха. Так вот, ЕДИНСТВЕННЫЙ заказ на новые самолеты, который получила Aero за время сотрудничества с Boeing, был заказ на 12 L-39 от Йемена, который тогда находился под действием американских санкций!! И Boeing тут явно непричем, и по поводу сего контракта Госдеп даже шпынял Boeing.

Читал и конспектировал. Госдеп правильно «шпынял», я бы тоже «шпынял» на их месте. За это время Aero справляется с L-159 и втюхивает собственной стране эти ненужные ей, в общем-то, самолёты. Ведёт производство деталей для Boeing, получает заказ от Sikorsky, участвует во многих тендерах. Начинает проект с Тайванем.

Очень хорошие показатели жизненности этого лишённого будущего, как казалось, предприятия. Напомню, что L-39, скажем, быстро нагоняет расходы за счёт прожорливости. Такие самолёты приемлемы только странам, где _мало_ на них будут летать.

>Собственно, одна из главных претензий чехов и состояла в том, что Boeing пальцем не шевельнул для продвижения самолетов Aero и даже прямо гадил ей в Греции.

А не они гадили Boeing в Греции? Вообще-то Boeing -- номинально хозяева Aero.

>Aero получила заказ от Sikorsky, это без Boeing и его имени?
>Е: Это без Boeing, причем заказ Sikorsky на фюзеляжи вертолетов был для Aero фактически нерентабелен и заключен руководством чешской компании без серьезных расчетов, на авось.

Конечно же без. Я ведь точно не знаю, какие сертификаты и лицензии полагаются для зарубежного производителя авиатехники для США. Знаю лишь, что попасть в число таких подрядчиков не просто. Заявлять низкую рентабельность на Aero вольны. А законодатели США вольны наказать Sikorsky и Aero за демпинг. И уж точно не сам Boeing, ни его имя тут не причём? Не верю.

>>Aero сумела разработать этот L-159 с американским двигателем и оборудованием. Boeing и его имя опять не причём?
>Е: НИОКР по L-159А были завершены еще до прихода Boeing на Aero. Boeing оказал некоторое содействие в разработке его двухместной модификации L-159B, которая так и осталась в единственном экземпляре. Причем по данным самих чехов, это содействие было не слишком значительным: "Выделение в июле 2001 г. концерном Boeing 15 млн. долл. на создание программного обеспечения для L-159B стало самой крупной инвестицией американской компании в Aero Vodochody".

То есть оборудование американского производства появилось на L-159 без участия Boeing и, хотя бы, слухов о скором воссоединении? Не верю.

>> Гешефт с американизированным Тайванем. Без Boeing?
>Е: А тут-то Boeing при чем? Скорее, тут антикитайская позиция Гавела сработала. И было это в 1997 г еще. И, замечу, гешефт с тайваньцами тоже в итоге оказался неудачными.

Так у всех сложности. Однако во времена Boeing всё цвело на вид, а вид в таком деле тоже важен.

>>Boeing -- не инвестиционный банк, авиастроительная компания, напомню, с мировым именем. Притом что какие-то инвестиции сделали и ничего взамен не выгадали, потеряли всё. Рулить по-своему в Aero менеджерам Boeing не позволили. С какой стати от Boeing ждут инвестиций?
>Е: Как раз наоборот, Boeing РУЛИЛ на Aero, имея три из пяти мест в совете директоров.

Да хоть все 5. Если б «рулил», то ни о какой внутренней конкуренции Boeing речь бы не шла, скажем. И трений не было бы.

>>Свой же, а не Lockheed или BAe. Свой!
>Е: Ха-ха-ха, Т-45 и есть ВАЕ :-)) Ну так ведь и L-159B был для Boeing "свой" как бы. Так как можно было двигать две машины?

Да знаю я о BAe, неужели Вы-то не поняли? T-45 Goshawk это именно Boeing, раньше и крепче -- поставки собственным ВВС.

>> И тут Aero -- подразделение Boeing -- суётся со своей поделкой, изготовленной с участием Boeing. С какой стати там Aero цены сбивала?
>Е:Aero там, наоборот, присутствовала с самого начала, с певого тура греческого конкурса еще в середине 1990-х гг. А Boeing пришел позже.

И отлично. Продались Boeing, не суйтесь. Так десятки раз в истории было. Мало того, для Греции это должно быть ясным сигналом -- один из соискателей продался, поглощён, но участником автоматически становится поглотитель. Но вдруг правительству Чехии, как я понял, пришла догадка, что не совсем-то они и продали Aero. И там не L-159B ли участвовал, не могу скоро посмотреть, простите?

>>Притом и Boeing не процвёл. Займы правительства шли не Boeing, а чешскому предприятию. Вы видели
>Е: Вы не поняли. Займы эти выдавались ПОД ДАВЛЕНИЕМ Boeing. В результате чешский завод оказался в долгах, а долги эти, будучи гарантированными чешским правительством, лежали на чешском государстве. А Boeing оказался как бы не причем. То есть он фактически доил чешское правительство в свою пользу.

Так и Aero до и после Boeing «доило» и будет «доить» родное правительство!

>>Они до сих пор «зачарованы». Теперь вот «Су» -- RRJ -- и «Ан» -- Ан-72. Продолжают пробовать, хоть гнило и гибло всё. Их почему-то принято воспринимать как банк.
>Е:Ничего они толком по RRJ не делают, и, скоре всего, там участвуют исключительно из желания добиться таможенных послаблений для ввоза своих самолетов в РФ.

Там много причин и это понятно. Названная Вами отнюдь не единственна. Позабыл ещё и конструкторские центры Boeing в России упомянуть. Теперь вот именно Boeing даёт хоть какую-то работы этим конструкторам. И работу в связи со специальностью.

>Что касается Ан-72, то там вообще все на уровне разговоров только.

Согласен. Однако даже разговоры об обратных заимствованиях, как кажется, вовсе не допускаются у нас. Это признак слабости, и, главное, лишает некоторых возможностей оживления дохлой отрасли.

>>Не так уж быстро. Фирме они помогли впарить не только в «третий мир», а и самим чехам, скажем.
>Е: Чего они помогли впарить??? Ничего они никому не впарили, за исключением Йемена. А сами чехи как раз приняли решение 2/3 уже поставленных L-159A снять с вооружения.

Но сначала закупили их. Boeing должен был радеть, прежде всего, о выгоде Aero, он и радел. Кстати, закупили б L-159B, пусть и поменьше, не пришлось бы теперь снимать.

>В целом, для Восточной Европы в это время беспримерно плодотворно.
>Е: Чего плодотворного???

Так посмотрите на Польшу, Румынию, Украину, Россию, Югославию (любую составляющую), Узбекистан. Чешская фирма нашла форму существования на десяток весьма непростых лет.

>> А так распродали б «советские заделы» L-39 и пили б чешское.
>Е: Вот именно за счет распродажи советского наследства Aero и жило. Наследство кончилось, и Aero оказалось на мели. На Boeing это быстро поняли - и поэтому и денег в эту дохлую контору не стали вкладывать, и ушли оттуда быстро. И правильно. Зачем трупу помогать?? В общем, не ставьте все с ног на голову.

Или наоборот. Спорить не хочу, хочу лишь донести своё видение происходившего. Важно, что иному взгляду появиться-то больше неоткуда. Чехи, что правительство, что фирма, развели Boeing, а Boeing просто нет нужды оправдываться или обвинять -- потеряли и потеряли.

Дмитрий Журко

От	Flanker
К	Дм. Журко (24.01.2006 23:10:40)
Дата	25.01.2006 09:51:54

Re: Ну Вы,...

>>>Они до сих пор «зачарованы». Теперь вот «Су» -- RRJ -- и «Ан» -- Ан-72. Продолжают пробовать, хоть гнило и гибло всё. Их почему-то принято воспринимать как банк.
>>Е:Ничего они толком по RRJ не делают, и, скоре всего, там участвуют исключительно из желания добиться таможенных послаблений для ввоза своих самолетов в РФ.
По RRJ они делают, то за что им платит Сухой, вернее не сам Боинг, а как раз его конструкторские центры в РФ, нанятые ГСС как стороняя организация, хотя может и Боинг как то там завязан не знаю, но ребята из "Прогрестеха" у нас на ГСС работают.

От	Exeter
К	Дм. Журко (24.01.2006 23:10:40)
Дата	25.01.2006 01:18:42

Re: Ну Вы,...

От	Дм. Журко
К	Exeter (25.01.2006 01:18:42)
Дата	25.01.2006 21:10:03

Re: Ну Вы,...

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е: Да, опять. Потому что Вы судите по вопросу, о котором явно не имеете никакой информации. И даже мой текст не удосужились внимательно прочитать.

Удосужился, и очень внимательно. И хотя кратковременная память меня подводит чаще, чем многих, помню и знаю не мало.

>>Меня спросили об американских, я о них ответил. Но можно и Eurocopter. О проектах лучше не надо -- бумага. Нет двигателей, нет оборудования, нет технологий и материалов.
>Е: Не этого нет. Денег нет. Нет внутреннего спроса - ни рыночного, ни со стороны госзаказчика. Будет спрос - будут вертолеты. При чем тут двигатели? Двигатели можно как раз за границей купить, как для Ка-226. Поэтому американский, европейский, российский вертолет - неважно. Денег нет. И американские нам тут не нужны по этой причине.

Вам двигателисты тоже самоё скажут. Заплатите, получите двигатели. Спрос есть, но выбор не велик, берут Ми-8 и его развития. Не потому что нужен именно такой. Ввоз не дешёвого вертолёта с Запада обойдётся местному пользователю дороже, чем британскому или американскому.

>>Это средний и не многоцелевой даже. Нужна машина вроде Gripen, Mirage 2000 или хоть древнего F-16, но лучше Gripen.
>Е: Да не нужен нам никакой Gripen, старье шведское. F-35, может быть, нужен, а уж Gripen - точно нет.

Не согласен.

>>Ну и что, что производные? Основу продаж даже Aeromacchi не M346 составляет,
>Е: Он не составляет, потому что только находится в стадии испытаний еще. А МВ.339 УЖЕ не производится. А если Вы читаете западную авиационную прессу, то должны знать, что М-346 там рассматривается как очень перспективная и многообещающая машина.

Да сколько угодно может рассматриваться, пока всё туманно. F-20 тоже «рассматривался». MAKO осанну пели. Посмотрим. Хотя именно Як-130 мне _очень_ нравится.

>> а в мире хорошо идёт (шёл) Hawk -- легче, проще и дешевле в использовании.
>Е:Hawk уже начинает сходить со сцены. Индийский, британский и бахрейнский контракты - последние, продолжения не последует.

Это да. Читал, что и производить его уже негде. Но спрос могли бы найти.

> Як-130 и последыши не УТС, а УБС, так плотно пристроился к лёгким сверхзвуковым истребителям в цене, массе и сложности, что встаёт вопрос: кому, кроме ВВС России, где лёгкого истребителя просто нет, такие нужны?

>Е:Як-130 в экспортной комплектации никак к истребителям не приближается. Он вдвое дешевле, чем АМХ или FC-1 - дешевки из дешевок. Интерес к Як-130 большой, и поскольку он практически безальтернативный перспективный самолет - неизбежно его продадут. Только сперва надо своим ВВС хоть сколько-нибудь их получить.

А сколько это в $млн.? 15? 20? Пока ведь и это неясно. Ну, мне во всяком случае.

>>Самый крутой УТС это бессмысленное нагромождение. УТС должен быть самым простым, самым дешёвым, но современным. Впрочем, самый крутой это Goshawk, напомню.
>Е:"Дешевый" Goshawk стоит 30 млн долл!!! Насчет "легкости" - рекомендую ознакомиться с ТТХ, дабы узнать, что нормальный взлетный вес Т-45С в учебно-тренировочной конфигурации составляет 5783 кг (удельная тяговооруженность 222 kg/kN), а Як-130 в аналогичной конфигурации - 5700 кг, и при этом Як имеет два движка, каждый из которых по мощности близок единственному Adour на Т-44, и в итоге удельная тяговооруженность Як-130 вдвое выше - 116 kg/kN. О том, что Goshawk лишен многих функций и возможностей Як-130 и говорить нечего.

Посмотрим. Могу лишь заметить, что к сведениям от Як веры нет.Масса пустого указывается по-разному, но когда продадут первые за рубеж, тогда станет известна достаточно точно. Hawk дёшев тем, что имеет один двигатель, малые расходы, отлажен. Это, а не тяговооружённость, является часто важнейшим.

>>Не так легко догадаться, уверяю. То есть дело лишь в нашей открытости Китаю, но и с учётом этого поставят.
>Е: При чем тут Китай? Никто не будет делиться с РФ новейшими достижениями в области акустики. Никто не будет поставлять РФ современные комплексы РТР и РЭБ.

По крайней мере, можем рассчитывать на комплектующие, на вспомогательные системы, на оптические. Вероятно, не от американцев, а от французов, скажем, или через Израиль.

> Своих планеров не так уж и много и они весьма посредственные.
>Е:Вы вот возьмите и сообщите внятно, чем планер Ту-204 хуже планера В-737 в качестве самолета БПА.

Пока у меня нет цели показывать это. Если нечто напишу, конца не будет ответвлений в споре. И почему B737?

>Но точнее, нам нужен не иностранный планер, а высоко стоящая планка, настоящий выбор, опыт.
>Е: Опыт чего - клепания фюзеляжей??

Да.

>Развёртывание в России производства такого самолёта или аетолёта была бы оправданна многими причинами. Но можно даже бразильского или индийского.
>Е: Какие индийские самолеты патрульного назначения Вы знаете? И какие бразильские? Угробище ЕМВ-110 образца 60-х гг?

Тут я не о патрульных самолётах. Я о пассажирских Emb и индийских вертолётах, но лишь для примера.

>>Читал и конспектировал. Госдеп правильно «шпынял», я бы тоже «шпынял» на их месте. За это время Aero справляется с L-159 и втюхивает собственной стране эти ненужные ей, в общем-то, самолёты.
>Е: НЕ Aero втюхало, а само чешское правительство. Еще задолго до прихода Boeing.

Ну да, ну да. Сойдёмся на том, что Boeing этому не помешал? А так конечно, это заслуга товарища Сталина.

>> Ведёт производство деталей для Boeing, получает заказ от Sikorsky, участвует во многих тендерах. Начинает проект с Тайванем.
>Е: И в результате полный банкрот. ВСе тендеры и проекты провалены.

Банкрот? Это новость. Я-то полагал, что продолжают. Или это фигурально? Почти беременна?

>>Очень хорошие показатели жизненности этого лишённого будущего, как казалось, предприятия.
>Е: Потрясающие. Производство закрыто, а сам завод сейчас интересует покупателей только в виде желания из заводского аэродрома устроить новый аэропорт близ Праги.

Как? И производство для Sikorsky?

>>Напомню, что L-39, скажем, быстро нагоняет расходы за счёт прожорливости. Такие самолёты приемлемы только странам, где _мало_ на них будут летать.
>Е: Вы смеетесь? Или статистику эксплуатационных расходов имете?

Нет, не имею. Имею лишь оценки экспертов, которые АИ-25 поругивают.

>>А не они гадили Boeing в Греции? Вообще-то Boeing -- номинально хозяева Aero.
>Е: Они не могли гадить, поскольку все решения должен был принимать Boeing. Сказал бы развести машины по тендерам - сделали бы. Но он фактически не проявил вообще никакого желания заботиться об участи L-159.

Так принимал ли, раз выставлены 2 машины от Boeing?

>>Конечно же без. Я ведь точно не знаю, какие сертификаты и лицензии полагаются для зарубежного производителя авиатехники для США. Знаю лишь, что попасть в число таких подрядчиков не просто. Заявлять низкую рентабельность на Aero вольны. А законодатели США вольны наказать Sikorsky и Aero за демпинг. И уж точно не сам Boeing, ни его имя тут не причём? Не верю.
>Е: Вы опять смеетесь? Sikorsky и Boeing фактически конкуренты.

Ну и что? Boeing и для Lockheed работает.

>>То есть оборудование американского производства появилось на L-159 без участия Boeing и, хотя бы, слухов о скором воссоединении? Не верю.
>Е: Не надо верить, достаточно знать, что все контракты на интеграцию заключались еще в 1994 г.А Boeing на Aero возник только в 1997-1998 гг. Скорее, наоборот - именно после покупки со стороны Boeing корпорации Rockwell North American, которая имела контракт с чехами, у Boeing и появился интерес к чешскому предприятию. Не Boeing сделал L-159, а наоборот - работы по L-159 привели к появлению Boeing на Aero.

Так ясно, что это не совсем Boeing, а Rockwell или MDD -- составляющие Boeing. Работы над L-159 успешно доведены до исполнения крупного заказа под руководством Boeing. Это факт.

>>Так у всех сложности. Однако во времена Boeing всё цвело на вид, а вид в таком деле тоже важен.
>Е: Во времена Boeing проект с тайваньцами был еще просто бумажным.

Важная часть всякого проекта. Не раз замысел и связи партнёра использовались, а после устранялся «лишний посредник». Связи Boeing с Тайванем прослеживаются, а Aero -- нет. Гавел, конечно, молодец, но американцы могли бы на Тайвань чуть надавить и брали бы в США. Тем более, что есть что брать в этом смысле.

>>Да хоть все 5. Если б «рулил», то ни о какой внутренней конкуренции Boeing речь бы не шла, скажем. И трений не было бы.
>Е: Вот именно, что Boeing рулил так, что никакого интереса к Aero не испытывал. И капвложений не делал. Будет прибыль - сострижем, не будет - тоните ребята, мне на Вас начхать. Вот была позиция американцев.

Сначала заплатили за пакет, после вложились в L-159B, платили этим 3 директорам, дали подряды для своих пассажирских самолётов. Это прямые вложения, которые прямо упомянуты в Вашей статье. Что они сумели вернуть? Снижение накладных расходов в производстве лайнеров, ценой закрытия предприятий в США?

>>Да знаю я о BAe, неужели Вы-то не поняли? T-45 Goshawk это именно Boeing, раньше и крепче -- поставки собственным ВВС.
>Е: Не ВВС, а ВМС. Так на хрена тогда вообще Boeing покупал Aero? О том и речь.

Да, это важно, ВМС. Посмотрим, какова будет масса палубного Як.

Ответить на Ваш вопрос точно, не строя догадок, сложно. Но уж точно не для того, чтобы разрушить соперника на рынке. Видимо, желал приобрести преимущества в борьбе со своими настоящими соперниками, с Lockheed и EADS. Хотели научиться работать в новой Европе, начав с самого благополучного государства.

>>Так и Aero до и после Boeing «доило» и будет «доить» родное правительство!
>Е: Родное правительство НЕ ХОТЕЛО так уж финансировать Aero, читайте внимательнее статью. И сейчас его продает. А доил чехов именно Boeing, завлекая обещаниями инвестиций со своей стороны.

Так были ж инвестиции. Сколько там из правительства «надоили»? Порядок? $10 млн. хотя бы?

>>Там много причин и это понятно. Названная Вами отнюдь не единственна. Позабыл ещё и конструкторские центры Boeing в России упомянуть. Теперь вот именно Boeing даёт хоть какую-то работы этим конструкторам. И работу в связи со специальностью.
>Е: Это все к RRJ не имеет отношения.

Это имеет отношение к оценке Boeing, как партнёра, а не соперника. Я RRJ тут не имел ввиду.

>>Но сначала закупили их. Boeing должен был радеть, прежде всего, о выгоде Aero, он и радел.
>Е: При чем тут Boeing, повторяю?? Вы все никак не можете понять, что закупка L-159А ВВС Чехии была решена до появления американцев на Aero, и Boeing потому-то туда и пришел, что на предприятие по этому контракту УЖЕ поступали живые деньги. А когда эти деньги поступать перестали - Boeing тут же и свалил.

Разберусь, доложу.

> Кстати, закупили б L-159B, пусть и поменьше, не пришлось бы теперь снимать.
>Е: Зачем чехам еще и УТС L-159B, если у них парк L-39 и так избыточный??

А зачем им L-159A? L-159B хотя бы могли заменить часть L-39. А так -- снимают. В пользу «шведского старья».

>>Так посмотрите на Польшу, Румынию, Украину, Россию, Югославию (любую составляющую), Узбекистан. Чешская фирма нашла форму существования на десяток весьма непростых лет.
>Е: Посмотрим. Чешская фирма была в том же русле, что и наш МиГ.

Неужели в Aero велись работы на уровне авиапрома СССР? Им дали бы?

>Е: Распродавали заделы и ранее выпущенные машины, за счет чего смогли протянуть.

Нет, производили новые L-39, не из заделов. И продали всё, что произвели.

>Е: Но при этом Aero имело колоссальный по ее меркам госзаказ в миллиард долларов - причем явно искусственный. И в итоге, сейчас у МиГа есть МиГ-29СМТ, который худо-бедно продается, есть МиГ-29К, есть какие-то перспективы по МиГ-35. А у Aero сейчас НИКАКИХ перспектив нету.

Посмотрим. Пока Aero сумела стать подрядчиком авиапрома США. Во время, когда там был застой.

>Е: Скорее, Boeing развел сам себя сам.

Да конечно. Выиграло Aero и правительство Чехии. Если сложить вложения Boeing, их прямые потери, то получится нечто порядка сотни миллионов долларов.

Дмитрий Журко

От	Mike
К	Exeter (25.01.2006 01:18:42)
Дата	25.01.2006 10:27:38

вопрос есть

>Е:
>Як-130 в экспортной комплектации никак к истребителям не приближается. Он вдвое дешевле, чем АМХ или FC-1 - дешевки из дешевок.
>Интерес к Як-130 большой, и поскольку он практически безальтернативный перспективный самолет - неизбежно его продадут. Только сперва надо своим ВВС хоть сколько-нибудь их получить.

Как насчёт перспектив L-15 и возможной конкуренции с ним? Или c корейским T-50?

С уважением, Mike.

От	А.Никольский
К	Mike (25.01.2006 10:27:38)
Дата	25.01.2006 13:17:34

Re: вопрос есть

>Как насчёт перспектив L-15 и возможной конкуренции с ним? Или c корейским T-50?
++++++
Мы имеем шансы предложить Як-130 раньше китайцев, скажем, алжирцам или малайзийцам, и главное, индусы не будут китайский самолет покупать. А Т-50 - значительно дороже. Вообще смысл Т-50 не вполне ясен, скорее, его создание должно показать крутость корейского авиапрома.
С уважением, А.Никольский

От	Sergey Karpov
К	Exeter (25.01.2006 01:18:42)
Дата	25.01.2006 01:29:05

Re: Ну Вы,...

>Не этого нет. Денег нет. Нет внутреннего спроса - ни рыночного, ни со стороны госзаказчика. Будет спрос - будут вертолеты.

Не все так просто - на пассажирские самолеты спрос есть ? Есть

А вместо Ту покупают Воинг или Эрбюс. Внутренние производители свой внутренний спрос удоволетворить не могут - неконкурентоспособны технически

От	А.Никольский
К	Sergey Karpov (25.01.2006 01:29:05)
Дата	25.01.2006 13:14:22

Re: Ну Вы,...

Будет спрос - будут вертолеты.
>
>Не все так просто - на пассажирские самолеты спрос есть ? Есть
+++++
спрос, скажем, на легкие вертолеты "Робинсон", в основном со стороны новорусских покупателей, в РФ есть, и их ввезли уже десятки. А вот спроса на тяжелые западные вертолеты нет и едва ли будет в ближайшее время.

С уважением, А.Никольский

От	Flanker
К	Sergey Karpov (25.01.2006 01:29:05)
Дата	25.01.2006 09:47:40

Re: Ну Вы,...

>>Не этого нет. Денег нет. Нет внутреннего спроса - ни рыночного, ни со стороны госзаказчика. Будет спрос - будут вертолеты.
>
>Не все так просто - на пассажирские самолеты спрос есть ? Есть

>А вместо Ту покупают Воинг или Эрбюс. Внутренние производители свой внутренний спрос удоволетворить не могут - неконкурентоспособны технически
Обожаю безапеляционные заявления дилетантов, блин.
Покупают и Ту и Боинг с Эрбюсом, хотя бы так, причем в каждом конкретном случае по разным причинам и далеко не всегда выбор лежит в технической плоскости

От	А.Никольский
К	Дм. Журко (24.01.2006 20:04:50)
Дата	24.01.2006 20:39:47

где это Боинг как "банк" в RRJ выступает?

Они до сих пор «зачарованы». Теперь вот «Су» -- RRJ --
++++++
"Сухой" за свои деньги покупает весьма дорогостоящие боинговские консультации в первую оччередь из надежды, что Боинг поможет с продвижением и поддержкой этого ероплана, не бесплатно ессно (за это Блоинг" требует, по некоторым сведениям, 8% в проекте), вот вся "зачарованность".
С уважением, А.Никольский

От	Дм. Журко
К	А.Никольский (24.01.2006 20:39:47)
Дата	24.01.2006 23:11:28

Re: Крутизна. Уважаю!

А зачем нам предлагать что-то американское? - За тем что оно лучше

Re: Крутизна. Уважаю!

Ну Вы, блин, даете!

Re: Ну Вы,...

Re: Ну Вы,...

Re: Ну Вы,...

Re: Ну Вы,...

вопрос есть

Re: вопрос есть

Re: Ну Вы,...

Re: Ну Вы,...

Re: Ну Вы,...

где это Боинг как "банк" в RRJ выступает?

Нигде Boeing не выступал как банк. И не должен был, так как такого банка нет. (-)