От Владислав
К Архив
Дата 22.01.2006 07:03:07
Рубрики WWII; 1917-1939;

[2lex] Для Lex из архива -- о красном терроре в Крыму

За реквизиты издания - спасибо. У меня впечатление, что я этот четырехтомник видел в букинисте, и пожалел денег :-(((

>>Не совсем понятно: 20 000 -- это всего оставшихся, всего взятых в плен или командного состава среди пленных/оставшихся? Исходя из соотошения находящихся на довольстви Русской армии (около 300 000 человек) и числа ВСЕХ эвакуированных (около 150 000) -- речь идет только об офицерах (с приравненными к ним военными и гос. чиновниками)
>
>Я не знаю и предпочитаю не делать предположений по этому поводу. Оценки могут быть самые разные. В сборнике есть доклад какого-то французского генерала, который был в Крыму. В нем численность активных штыков у Врангеля оценивается в 20-25 тыс. чел.

Это заниженные данные. Хотя, смотря как считать и на какую дату. Максимальное число активных штыков на фронте у Врангеля было на конец сентября - начало октября, и составляло оно под 40 000. В Гражданскую соотношение активных штыков к общей численности войск на фронте как 1:5 было нормальным. Плюс в тылу (в Крыму) находилось огромное количество причисленных к армии -- тыловики, охрана, военнопленные, зачисленные в штат, но слишком ненадежные, чтобы им давать оружие.

>>> Отмечаю, что в Феодосии и Керчи имеется около 150 офицеров больных в лазаретах, их свели в один лазарет и поставили караулы. В настоящее время регистрация и расправа офицеров и чиновников закончена.
>>
>>Судя по всему, целью акции была очистка побережья Крыма от "опасного элемента", в который скопом зацислялись все оставшиеся на свободе офицеры. Все проходило в контексте инспирируемых Врангелем разговоров о новом десанте в Крым. О расстрелах пленных (даже офицеров) нигде не говорится -- те отправлялись "на север" и уже находились вне полуострова.
>
>На чем основано предположение, что пленных отправляли на север? Вы полагаете, что к взятым с оружием в руках отношение было мягче, чем к задержанным в тылу и возможно вообще служившим в тыловых командах? Впрочем это будет уже соревнование предположений - не интересно...

Почему же? Мне, к присмеру, интересно любое предположение по интересующей меня теме, даже если оно исходит от оппонента -- только бы оно основывалось на фактах и знании ситуации, а не на "политическом чутье".

Почему я считаю, что пленных отправлали на север?

1. В приведенной вышен телеграммы Фрунзе сказано про 20 тысяч из "остатков армии Врангеля", коих предложено признать "незлобными к-р". Дальше про них не говорится ничего. Вряд ли этих людей стали бы держать в Крыму, где опасались повторной высадки врангелевского десанта (что и послужило одной из причин последующих "акций"). Отправить их можно только на север. Ну, или расстрелять -- но отправка "на север" совершенно явно противопоставлена расстрелу.

2. В конце октября в Северной Таврии было взято в плен еще около 20 тысяч человек. Совершенно естественно, что они где-то содержались -- "на севере" по отношению к Крыму.


>В документах говорится, что закончена именно регистрация. Очевидно тех кто явился добровольно. А расстрелы продолжались и позже. Насколько я знаю сына писателя Шмелева (как раз служившего в комендатуре из-за здоровья - отравлен газами еще в мировую войну) расстреляли аж 03.03.1921.

В документах сказано, что закончены репрессии и что расстреляны ПОЧТИ ВСЕ задержанные. Кого-то из оставшихся могли расстрелять и позднее -- но чтобы говорить о следующей волне МАСОВЫХ репрессий, надо хотя бы иметь подтверждающие ее документы.

>>> как говорится в предисловии.
>>
>>Вот это и есть попытка поддержать развалившийся миф о расстреле если не 200, и даже не 20 тысяч, то хотя бы "многих тысяч".
>
>Ну причем тут миф?... Массовые расстрелы это факт. Причем делалось это планомерно и вовсе не в пылу и угаре. Работа у людей такая была.

Но подтвержданные документами цифры В ДЕСЯТКИ РАЗ меньше тех, что называется даже столь "серезными" историками, как Зарубины. То есть налицо стремление завысить число жертв, опираясь не на документиы, а на домыслы, сочиненные в политических целях Мельгуновым и иже с ним.

>>Документы подтверждают убийство 1700-1800 человек в Феодосии и Керчи. Если учитывать Севастополь и Симферополь, по которым информация крайне расплывчата, то можно предположить максимум еще 2 тысячи. Итак, по самым верхним подсчетам выходит, что в Крыму было убито от 3 до 5 тысяч человек.

>Ну если я квалифицирую эти Ваши слова как попытку "поддержать миф о нескольких десятках расстрелянных" Вы же обидитесь...

А этого "мифа" никогда не существовало. "Общеизвестно" было, что в Крыму большевики расстреляли десятки, а то и сотни ТЫСЯЧ людей. Вот эта "черная легенда" была настолько сильна, что ее считалась общеизвестным фактом даже среди вполне объективных исследователей. По крайней мере я не припомню, чтобы кто-то пытался ее опровергнуть.

Ну, а если вы припишите лично мне создание мифа "о всего десятках расстрелянных", то я буду польщен :-)

>>Да это все равно плохо. Троцкий -- сволочь, не зря ему ледорубом досталось... Но если "расправы в Крыму" было принято считать одним из главных "зверств большевиков", то выглядят эти зверства как-то уж очень не глобально. Даже по сравнению с деятельностью белых.
>
>Вы Троцкого привели потому что он телеграмму подписал?

Из телеграммы следует, что идея физической ликвидации "опасного конгтингента" принадлежыт Троцкому. У вас есть другие данные?

> А там же не только он был в курсе. И Дзержинский кажется участвовал... Я уж про Бела Куна, Землячку и Данишевского не говорю. И никто из них под трибунал, насколько мне известно, за деяния в Крыму не пошел.

Опять же, у вас есть документаьные данные, что Бела Кун, Землячка и т.д. были причастны к идее массовых экзекуций или хотя бы участвовали в их проведении?

Страшилок на эту тему рассказывается много, но меня интересуют именно документы.

>>Вот, например, Келин в "Казачьей исповеди" описывает расстрел казаками четырех тысяч пленных при отступлении от Ростова в январе 1921 года. И, что характерно, не считает, что этот случай (хотя им и осуждаемый) пачкает честь мундира всего Белого движения. А если вспомнить Манергейма или Франко и их художества после окончания гражданских войн, то большевики начинают смотреться прямо-таки гуманистами. Наверное, сыграла роль широта и доброта русской души :-)
>
>Не хочу входить во флейм, но широта русской души для меня доказательством гуманизма не является. Скорее наоборот.

Вы смайлик видели?

Но в цивилизованных европейских державах после окончания гражданской войны отношение победителей к побежденным по факту ВСЕГДА было гораздо более жестоким, чем у нас. Конечно, позднее ситуация могла меняться

>>Вообще, на мой взгляд, когда историк, изучающий историю СВОЕЙ страны, стремится преуменьшить количество жертв любых репрессий или умолчать о них -- это естественно и нормально. Если историк хочет их преувеличить (с чьей бы то ни было стороны) -- это в первую очередь вредит стране, ибо разжигает взаимную ненависть.

>Вся проблема в том, что я не вижу интереса историков к этому вопросу. Вот мы тут моем кости старику Троцкому, Дзержинскому (малоприятные личности, но это ИМХО), но чтобы поставить точку в проблеме нужно то всего-ничего - найти в архивах ФСБ донесения особых отделов всех занимавших Крым дивизий, инструкции Данишевского и издать их. И все!... Проблема закроется сразу. А вот почему этого не делается... Хороший вопрос. Тут ведь нужна элементарная научная добросовестность и желание найти истину невзирая на ее цвет и отношения к имеющимся версиям. Может быть и потому что далеко не всех в те архивы пускают и не все дают?

По крайней мере, документы крымских ревкомов находятся в Симферополе, в ГААРК. А это Украина, где в архивы, тем более -- в фонды по ГВ, доступ совершенно свободный. Из того, что симферопольские историки Зарубины практически ничего документального про участие ревкомов в репрессиях не приводят, я и делаю вывод, что крымские ревкомы к массовым расстрелам вообще были непричастны. Согласен, основание для выводов весьма косвенное -- но иных оснований нет вообще...

> Может опасаются что патриотизма на этом не воспитаешь? Такое ощущение что ситуация когда можно вертеть нулями устраивает и тех и этих. Ответственности за слова никакой - кто припишет ноль, кто уберет два - делов то...

ИМХО, проблема в том, что академическая история сейчас разделяет в основном "белую" точку зрения, сформировавшуюся в начале 90-х. Поэтому имеющиеся современные публикации очень односторонни. В итоге получается, что книги, излданные в 20-е и 30-е годы более информативны и объективны...

Стуация постепенно меняется, и я надеюсь, что в ближайшее время появятся более взвешенные работы. Напритмер, в издателшьстве СПбГУ вроде бы готовится монография о белом и красном терроре, написанная одним из универовских историков. Я слышал в ее адрес упреки, что она чересчур оправдывает "красных".

Да, и о работе А. Литвина из вашего предыдущего постинга. Увы, я не могу назвать Литвина "нейтральным" и непредвзятым исследователем. Просто в советское время он занимался белым террором в Поволжье, поэтому в его книге "Красный и белый террор в России 1917-1922" (М.: Яуза-ЭКСМО, 2004) наиболее информативная часть относится к белому террору, а больше места и наиболее гневные филиппики посвящены красному террору :-)

Ну а использование цифровых данных из таких источников, как Р. Конквест, К. Эндрю и О. Гордиевский (и А.Н. Яковлев, ссылающийся на того же Конквеста) само по себе говорит об аккуратности Литвина как исследователя :-)


С уважением

Владислав


От lex
К Владислав (22.01.2006 07:03:07)
Дата 23.01.2006 06:32:27

Re: [2lex] Для...

День добрый.

Зная Ваш упорный характер в форумных баталиях и хотел бы сообщить, что по моему мнению аргументы уже исчерпаны, дальнейшее будет уже состязанием предположений, что очевидно контрпродуктивно. Посему краткое резюме обмена мнениями.
Началось все с того, что Вы утверждали будто бы массовые расстрелы в Крыму – миф, т.к. Вы не встречали никаких документов, хотя пристально интересовались данным вопросом. В свете указанного мною документа очевидно, что Вы были неправы – расстрелы были и вполне себе массовые (уже к 08.12.1920 только в Феодосии и Керчи расстреляно 1700 чел.). А если учесть цифру 12000 указанную в наградном листе тов. Евдокимова (которая совпадает с указанием составителей сборника документов по военной эмиграции), и тот факт что расстрелы продолжались аж до марта, то получается, что многочисленные указания очевидцев (того же Шмелева, Волошина и пр.) имеют под собой почву. Ваши ссылки на то что Вам не встречались документы о расстрелах в Севастополе, Симферополе и пр. я не могу расценивать как серьезный аргумент (ранее Вам и про Феодосию и Керчь документы не встречались). Единственный опубликованный документ о расстрелах говорит о том, что ими занимались (во всяком случае первое время) особые отделы занимавших Крым частей, поэтому Ваше указание на доступность архива крымского ревкома (на отсутствии публикаций документов оттуда Вы делаете вывод об отсутствии расстрелов) не может служить аргуметом, т.к. этот единственный опубликованный расстрельный документ находится в ЦА ФСБ. Чтобы Ваша версия об отсутствии масштабных расстрелов получила подтверждение нужно работать в этом архиве и убедиться что донесения особых отделов прочих дивизий сообщают гораздо меньшие цифры расстрелянных, чем это принято считать. Вы же в Москве живете? Вас же интересует эта проблема? Так в чем же дело? Возьмитесь и посрамите всех писавших до Вас товарищей, которые не имели доступа к документам... Только что то мне подсказывает, что ЦА ФСБ это не РГВИА и даже не Архив МО – это покруче будет. Советская власть очевидно не была заинтересована в публикации этих документов (по понятным причинам). Общее положение с архивами показывает, что количество незаинтересованных в этом товарищей с годами почему то не убавилось. Так что если Вы произведете прорыв в этом направлении – Ваше имя будет занесено золотыми буквами на скрижали... И все спекуляции на нулях в числе жертв террора сразу пойдут на убыль. Я не особенно интересуюсь этим вопросом, просто случайно обнаружил, что Ваши утверждения о масштабах крымских расстрелов опровергаются опубликованным документом, на что я и указал. Больше никаких документов у меня нет, и доступа в ЦА ФСБ тоже нет, и живу я за Уралом – т.е. довольно далеко от него. Посему требовать у меня еще документов о крымских событиях – дело безнадежное, т.к. дать исчерпывающую картину по количеству жертв крымских событий я не могу.

Всех благ...
От Владислав
К lex (23.01.2006 06:32:27)
Дата 23.01.2006 07:43:04

Зачем вы начали передергивать?

Я-то думал, у нас нормальное обсуждение проблемы...

>Зная Ваш упорный характер в форумных баталиях и хотел бы сообщить, что по моему мнению аргументы уже исчерпаны, дальнейшее будет уже состязанием предположений, что очевидно контрпродуктивно. Посему краткое резюме обмена мнениями.

Я вообще-то интересуюсь темой и хотель получить по ней новую информацию. Вы ее предоставили, за что вам спасибо. Но если информация кончилась -- зачем превращать дискуиссию в набор личных наездов?

>Началось все с того, что Вы утверждали будто бы массовые расстрелы в Крыму – миф, т.к. Вы не встречали никаких документов, хотя пристально интересовались данным вопросом.

Нет, я сказал другое -- что СОЗДАЕТСЯ такое впечатление. А темой я не "пристально интересовался", а просто интересовался. В числе многих прочих тем.

> В свете указанного мною документа очевидно, что Вы были неправы – расстрелы были и вполне себе массовые (уже к 08.12.1920 только в Феодосии и Керчи расстреляно 1700 чел.).

Я уже привел вам примеры того, что считалось МАССОВЫМИ расстрелами - т.е. того, что я имею в виду, говоря про миф.

> А если учесть цифру 12000 указанную в наградном листе тов. Евдокимова (которая совпадает с указанием составителей сборника документов по военной эмиграции),

Эта цифра говорит о числе арестованных, а не расстреляных. А если составители сборника оталкиваются от нее - значит, другой информации у них нет.

> и тот факт что расстрелы продолжались аж до марта, то получается, что многочисленные указания очевидцев (того же Шмелева, Волошина и пр.) имеют под собой почву.

"Единожды солгав"... Шмелев и Волошин называют цифру в 100-200 тысяч расстрелянных, что является явной ложью. Поэтому их утверждения немогут служить доказатеьство чего-либо.

> Ваши ссылки на то что Вам не встречались документы о расстрелах в Севастополе, Симферополе и пр. я не могу расценивать как серьезный аргумент (ранее Вам и про Феодосию и Керчь документы не встречались).

Не встречались. Поэтому я сказал вам "спасибо" за документы.

> Единственный опубликованный документ о расстрелах говорит о том, что ими занимались (во всяком случае первое время) особые отделы занимавших Крым частей, поэтому Ваше указание на доступность архива крымского ревкома (на отсутствии публикаций документов оттуда Вы делаете вывод об отсутствии расстрелов) не может служить аргуметом,

Потому что в БОЛЬШИНСТВЕ публикаций виновником расстрелов называется именно крымский ревком (Землячка и другие). Если документов нет -- значит ревком оболган.

> т.к. этот единственный опубликованный расстрельный документ находится в ЦА ФСБ. Чтобы Ваша версия об отсутствии масштабных расстрелов получила подтверждение нужно работать в этом архиве и убедиться что донесения особых отделов прочих дивизий сообщают гораздо меньшие цифры расстрелянных, чем это принято считать.

Так вот, "принято считать" никогда не может считаться доказательством исторического факта. Это и есть миф, о котором я веду речь. Чтобы доказать что-то, надо привести документалтьные подтвержджения (или хотя бы комплекс показаний свидетелей). Отсутствие этих документов ()даже там, где они в принципе доступны) уже само по себе есть ОПРОВЕРЖЕНИЕ мифа.

> Вы же в Москве живете? Вас же интересует эта проблема? Так в чем же дело? Возьмитесь и посрамите всех писавших до Вас товарищей, которые не имели доступа к документам... Только что то мне подсказывает, что ЦА ФСБ это не РГВИА и даже не Архив МО – это покруче будет. Советская власть очевидно не была заинтересована в публикации этих документов (по понятным причинам). Общее положение с архивами показывает, что количество незаинтересованных в этом товарищей с годами почему то не убавилось.

Cсылка на недоступность архивов, вечно секретящихся какими-то злыднями -- любимый прием конспирологов, не имеющих доказательств. Почему же а в заведомо открытых архивах (ГААРК) с доказательствами мифа негусто?
От lex
К Владислав (23.01.2006 07:43:04)
Дата 23.01.2006 09:10:38

Re: Зачем вы...

>Я-то думал, у нас нормальное обсуждение проблемы...

Да чего тут еще можно обсуждать то? Впечатления? Мне это не интересно.

>> Вы же в Москве живете? Вас же интересует эта проблема? Так в чем же дело? Возьмитесь и посрамите всех писавших до Вас товарищей, которые не имели доступа к документам... Только что то мне подсказывает, что ЦА ФСБ это не РГВИА и даже не Архив МО – это покруче будет. Советская власть очевидно не была заинтересована в публикации этих документов (по понятным причинам). Общее положение с архивами показывает, что количество незаинтересованных в этом товарищей с годами почему то не убавилось.
>
>Cсылка на недоступность архивов, вечно секретящихся какими-то злыднями -- любимый прием конспирологов, не имеющих доказательств. Почему же а в заведомо открытых архивах (ГААРК) с доказательствами мифа негусто?

Я повторяю - проблема не изучена по известным причинам. Все писавшие на эту тему не имели доступа к документам, посему в их цифрах возможны преувеличения. Для того чтобы опровергнуть эти цифры нужна работа в архивах. Что находится в архиве крымского ревкома я не знаю (да и Вы тоже руководствуетесь лишь косвенными вероятностями). Судя по тому что акция задумывалась в Москве - осн. документы по ней там же. Вы хотите прояснить ситуацию? Вы живете в Москве? Попробуйте. Вам сообщество спасибо скажет и в пояс поклонится. А устраивать на форуме состязания в остроумии и выслушивать Ваши обвинения - увольте, нет ни времени ни желания...

Всех благ...
От Dervish
К Владислав (22.01.2006 07:03:07)
Дата 22.01.2006 08:05:54

вопрос есть по крымким репрессиям...

День добрый, уважаемые.

Вопрос есть по крымким репрессиям - а как с процедурной точки зрения происходили задержания и расстрелы?
Вндь не хватали кого ни попадя и тем более просто так не стреляли.
Должны же быть документы, приказы, дела, постановления, отчеты об исполнении расстрелов, отчеты в Москву?
Сохранились ли они? Есть ли какие сводные данные?
К примеру, опубликованы документы по подпвления Тамбовского восстания - а что есть про Крым?

ПМСМ, по этим документам можно было бы более достоверно судить о числе расстрелянных...

С уважением - Dervish
От solger
К Dervish (22.01.2006 08:05:54)
Дата 22.01.2006 22:13:01

Re: Отчего же.


>Вндь не хватали кого ни попадя и тем более просто так не стреляли.

Отчего же - бывало и такое. Особенно белого офицера.

>Должны же быть документы, приказы, дела, постановления, отчеты об исполнении расстрелов, отчеты в Москву?

Иногда составлялись. Иногда руки не доходили.

Я там конечно не был, это исключительно мои домыслы, основанные на литературе, но утверждать, что это невозможно, нет никаких оснований.

С уважением.