ВИФ2 NE : Ветка : Китай -сверхдержава?

От	Дервиш
К	All
Дата	28.05.2001 10:31:20
Рубрики	Прочее; Современность; Политек;

Китай -сверхдержава?

Последнее время слышу то и дело. КНР-сверхдержава. Китай новая сверхдержава. Россияуже больше не сверхдержава.:) Ну ладно, с Россией понятно. Но откуда блин Китай стал сверхдержавой? Особенно на фоне России (уже не сверх):). Не назовут ли уважаемые ALL признаки сверхдержавности? ЯО? У нас его жопой ешь всех видов и расцветок на любые расстояния сожгем любую страну или всю планету раз 15.У Китая хиленькие пара десятков баллистич ракет устаревшей конструкц. Флот ?Дажа сейчас нечего сравнивать. Он у них меньше чем даже у их клятых собратьев с Тайваня. ВВС? Эта ВВС еще ни с кем не воевала . Армия -эта колоссальная армия еще ни с кем не волевала. Если пример война со Вьетами то креппко не в пользу китайскеой армии. У них же совершенно нет серьезного авиапрома. Да пытаются но увы только копирование и старых образцов и отвратительного качества. Промышленности тяжолой нет. Экономический подьем? ХММ. Несомненно. Но на душу населения? Хмм. Не тянет.
Так в чем же критерий сверхдержавности Китая? Или это опять журналисты делают шоу?

От	Игорь
К	Дервиш (28.05.2001 10:31:20)
Дата	29.05.2001 15:13:29

Re: Китай -сверхдержава?

От	Василий Фофанов
К	Игорь (29.05.2001 15:13:29)
Дата	29.05.2001 16:55:14

Хмм припоминается один крайне малоприятный триполярный мир....... ;) (-)

От	Kadet
К	Василий Фофанов (29.05.2001 16:55:14)
Дата	30.05.2001 15:10:05

Re: Хмм припоминается...

Aгa-у Стругaцких художeствeнee, однaко :-)

От	Игорь
К	Василий Фофанов (29.05.2001 16:55:14)
Дата	29.05.2001 17:00:49

Re: Хмм припоминается...

Добрый день!

Хмм припоминается один крайне малоприятный триполярный мир....... ;)
Очень интересно, а не поясните?

С уважением, Игорь

От	Василий Фофанов
К	Игорь (29.05.2001 17:00:49)
Дата	29.05.2001 17:16:37

Именно Оруэлл

Там было три сверхдержавы, из которых две всегда дружили против одной, но они регулярно менялись местами, поскольку целью была не победа а процесс.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	alex
К	Василий Фофанов (29.05.2001 17:16:37)
Дата	30.05.2001 00:52:09

А до Оруэлла?

>Там было три сверхдержавы, из которых две всегда дружили против одной, но они регулярно менялись местами

Лекции Грановского, если не ошибаюсь, середины позапрошлого века. Европейская история. Основная мысль: как только усиливалась какая-либо держава, прочие объединялись против неё. Так и тасовались...

От	Василий Фофанов
К	alex (30.05.2001 00:52:09)
Дата	30.05.2001 14:29:12

Да ведь Оруэлл не на пустом месте писал ;)

Взять хотя бы, чтобы далеко не ходить, игру Англии против Франции после первой мировой. Немножечко переигрались на свою и на нашу голову вот только :-/

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Игорь
К	alex (30.05.2001 00:52:09)
Дата	30.05.2001 09:41:06

Re: А до...

Добрый день!

>Лекции Грановского, если не ошибаюсь, середины позапрошлого века. Европейская история. Основная мысль: как только усиливалась какая-либо держава, прочие объединялись против неё. Так и тасовались...

Простите, а какие страны в Европе середины прошлого века можно отнести к сверхдержавам?

С уважением, Игорь

От	alex
К	Игорь (30.05.2001 09:41:06)
Дата	30.05.2001 10:27:00

Речь у Грановского не позапрошлом веке

>Простите, а какие страны в Европе середины прошлого века можно отнести к сверхдержавам?

Его лекции о средневековой европейской истории. Я неудачно сформулировал ответ.
Для описываемого им времени: Франция, Испания, Англия. Речь-то о Европе.

От	alex
К	alex (30.05.2001 10:27:00)
Дата	30.05.2001 11:08:46

Грановский Т.Н. Лекции по истории средневековья. М., 1986, Лекции 1848/1849 г.г (-)

От	Игорь
К	alex (30.05.2001 11:08:46)
Дата	30.05.2001 11:25:10

Re: Грановский Т.Н....

Добрый день!

Средневековье... Откуда тогда сверхдержавы? Большие проблемы собственно и с региональными-то державами.
Все таки как никак феодальная раздробленность.

С уважением, Игорь

От	alex
К	Игорь (30.05.2001 11:25:10)
Дата	30.05.2001 12:29:18

Мир средневековья

>Средневековье... Откуда тогда сверхдержавы? Большие проблемы собственно и с региональными-то державами.
>Все таки как никак феодальная раздробленность.

До эпохи великих географических открытий политическое влияние прочего мира на Европу было невелико, не определяюще. По сути мир средневековой Европы - почти пределы древней Римской империи, имхо. Почти вся политика происходила в этих пределах.

От	Игорь
К	alex (30.05.2001 12:29:18)
Дата	30.05.2001 12:39:27

Re: Мир средневековья

Добрый день!

>До эпохи великих географических открытий политическое влияние прочего мира на Европу было невелико, не определяюще.

Как верно и обратное: отсутсвие влияния Европы на остальной мир.

По сути мир средневековой Европы - почти пределы древней Римской империи, имхо. Почти вся политика происходила в этих пределах.

Европейская политика - да. Но это же не мировая политика! Держава регионального масштаба возникнуть может, мирового - нет.

С уважением, Игорь

От	alex
К	Игорь (30.05.2001 12:39:27)
Дата	30.05.2001 13:16:06

Я не спорю

>>По сути мир средневековой Европы - почти пределы древней Римской империи, имхо. Почти вся политика происходила в этих пределах.
>Европейская политика - да. Но это же не мировая политика! Держава регионального масштаба возникнуть может, мирового - нет.

Есть мирок - Европа. В пределах его действуют несколько (3?) определяющих политику стран и несколько мелких. Задача каждой главной страны - не допустить усиления других. Соответственно, прочие объединяются против самой сильной. После её ослабления самой сильной становится другая, процесс повторяется.
Когда я прочитал реплику о трёх державах в романе Оруэлла, вспомнил лекции Грановского.
В этой же ветке говорили, свехдержава - определяющая мировую политику. Согласен. Когда политика на земном шаре разделена на несколько почти изолированных миров, в каждом из них найдутся свои сверхдержавы.

От	FVL1~01
К	Игорь (30.05.2001 09:41:06)
Дата	30.05.2001 10:17:52

Середины века - их три Англия, Франция и Австро-Венгрия.

И снова здравствуйте
И конечно Россия как сверхдержава при Николае первом (правда статус то обходился дорогой ценой и держался в основном на военной мощи, даже технологиями как в 1970-е мы пожалуй не располагали) так то имеем 1855-56 На Россию наваливется Англи и Франция при молчаливой поддержке Австро-Венгрии. Далее 1859 - Франция при поддержке свежеиспеченных сардинцев давит на Австро-Венгрию. Бойня при Сольферино. Давлее на арену выходит " новыйимпериалистический хищник" (с)-В.И.Ленин -Пруссия выпестованный не без помощи и поддержки Англии и России - и с помощью Австрии лупит мелкую Данию, затем без помощи но при одобрении "мирового сообщетва" и Франции лупит Австрию, затем навал на Фрпнцию под рукоплескания Англии и сомнения начинающей задмываться России.
Пожалуй что так. До этого момента Грновский прав.И вот началось. Но на Англии промашка вышла, она "в танке" сиречь за каналом, и англия уже не Европейского масштаба сверхдержава ибо в отличии скажем т Франции имет и превосходные владения в Канаде и Австралии, где население отнюдь не марроканцы. (У франции из "доминионов" лишь Алжир).
Для чмырения Англии нужна ПМВ. В которой победила лишь одна страна, это США.
И все поменялось. Уровень изменился, кому стала нужна Европа в западном понимании, как полоска от Одера до Бискайки.
С уважением ФВЛ

От	Игорь
К	FVL1~01 (30.05.2001 10:17:52)
Дата	30.05.2001 10:30:49

Re: Середины века...

Добрый день!

Вынужден не согласиться, что они являлись сверхдержавами. В данном случае речь идет о державах регионального масштаба (европейского). От политики Австро-Венгрии, например, Японии и Китаю ни холодно ни жарко. Сверхдержава все же подразумевает мировой масштаб. ИМХО до середины 20 века на Земле сверхдержав не было.

С уважением, Игорь

От	FVL1~01
К	Игорь (30.05.2001 10:30:49)
Дата	30.05.2001 11:54:44

Тогда одна по вашей логике

И снова здравствуйте

и именно Соединенное королевство, от этих бриттов в середине 19 века и вКитае и в Японии было уже то жарко то холодно (для Японии однозначно после 1854 г.
С уважением ФВЛ

От	Игорь
К	FVL1~01 (30.05.2001 11:54:44)
Дата	30.05.2001 12:05:34

Re: Тогда одна...

Добрый день!

>И снова здравствуйте

>и именно Соединенное королевство, от этих бриттов в середине 19 века и вКитае и в Японии было уже то жарко то холодно (для Японии однозначно после 1854 г.
>С уважением ФВЛ

В принципе, Британская империя была близка к сверхдержаве. Но все же у нее был далко не такой уровень контроля за процессами в мире, какой сейчас у США или несколько ранее у СССР и США.

С уважением, Игорь

От	FVL1~01
К	Игорь (30.05.2001 12:05:34)
Дата	30.05.2001 12:43:54

Ну это да, "радио не было и счастья тоже..."(с) Ильф (-)

От	Игорь
К	Василий Фофанов (29.05.2001 17:16:37)
Дата	29.05.2001 17:26:30

Re: Именно Оруэлл

Добрый день!

>Там было три сверхдержавы, из которых две всегда дружили против одной, но они регулярно менялись местами, поскольку целью была не победа а процесс.

Ага, понятно. Теоретически возможная вещь, в смысле процесс важнее победы, но практически сложно представить такую ситуацию в текущей реальности.

С уважением, Игорь

От	Василий Фофанов
К	Игорь (29.05.2001 17:26:30)
Дата	29.05.2001 17:45:08

Конечно. Это ж просто худож.произведение. Крайне неуютное просто... :( (-)

От	Константин Федченко
К	Василий Фофанов (29.05.2001 17:45:08)
Дата	29.05.2001 17:48:17

Re: Конечно. Это...

я видел такой комментарий - если бы было так, как описано, то "телекраны" быстро пришли бы в негодность, а ремонтировать их было бы нечеми некомую И т.д.
С уважением

От	Василий Фофанов
К	Константин Федченко (29.05.2001 17:48:17)
Дата	29.05.2001 18:10:05

По мелочи придраться к шедевру - дело святое... ;) (-)

От	reinis
К	Василий Фофанов (29.05.2001 18:10:05)
Дата	30.05.2001 10:00:43

A fil'm Brazilia kto nibud' videl? vot eto shedevr (-)

От	Василий Фофанов
К	reinis (30.05.2001 10:00:43)
Дата	30.05.2001 14:27:16

Прекрасный фильм! И вовсе не содран с Оруэлла несмотря на ассоциации... (-)

От	kozztya
К	reinis (30.05.2001 10:00:43)
Дата	30.05.2001 10:34:08

Он еще Бразилия-2000 назывался или просто Бразилия

Здравствуйте!

Впечатление что прям с Оруэлла и содрали :))

kozztya

От	Андю
К	Игорь (29.05.2001 17:00:49)
Дата	29.05.2001 17:03:27

ИМХО, Оруэлл, "1984" (-)

От	Игорь
К	Андю (29.05.2001 17:03:27)
Дата	29.05.2001 17:10:34

Re: ИМХО, Оруэлл,...

Добрый день!

Честно говоря, читал давно и не могу сообразить про тамошнюю типолярность. Можете напомнить?

С уважением, Игорь

От	Андю
К	Игорь (29.05.2001 17:10:34)
Дата	29.05.2001 17:12:31

Увы, вряд ли. :(( Читал сам его лет этак 13-14 назад. Детали и канву подзабыл. (-)

От	Коля-02
К	Дервиш (28.05.2001 10:31:20)
Дата	28.05.2001 15:45:31

Еще до 2011 года мы увидим (+)

как США будут ставить Китай ра#$%, ну а если не сумеют, то с 2011 будем смотреть на закат Америки :-(, а потом все вместе будем кушать лапшу палочками...

Нихао, господа!

Насчет промышленности - она в Китае не столь уж плоха (производительность труда 48% от американской), другое дело, что это до сих пор деревенская страна с огромным и отсталым сельским хозяйством...

С уважением, Николай

От	Дмитрий
К	Коля-02 (28.05.2001 15:45:31)
Дата	28.05.2001 20:50:12

Коля-Николай, что с тобой????

>Насчет промышленности - она в Китае не столь уж плоха (производительность труда 48% от американской

Вы чо, обалдели. Какие 48% от Американцев. Китайцев больше Американцев в 4 раза. Значит Китайская про-ть сильнее Американской в 2 раза??? Головой -то думайте!!!

От	tarasv
К	Дмитрий (28.05.2001 20:50:12)
Дата	28.05.2001 21:02:06

А сколько народу занято в той промышленности?

>Вы чо, обалдели. Какие 48% от Американцев. Китайцев больше Американцев в 4 раза. Значит Китайская про-ть сильнее Американской в 2 раза??? Головой -то думайте!!!

Всего китайцев - да в 4 раза больше, а вот сколько работающих в промышленности, а не в сельском хозяйстве?

От	AMX
К	tarasv (28.05.2001 21:02:06)
Дата	28.05.2001 22:31:20

Re: А сколько...

>>Вы чо, обалдели. Какие 48% от Американцев. Китайцев больше Американцев в 4 раза. Значит Китайская про-ть сильнее Американской в 2 раза??? Головой -то думайте!!!
>
> Всего китайцев - да в 4 раза больше, а вот сколько работающих в промышленности, а не в сельском хозяйстве?

Там просто все хитро считается. В штатах за нарезку резьбы на болте платят условно 1 доллар, а в России 10 копеек. Американец за день нарезал 30 болтов и произвел товара на 30$. Русский настрогал 300 и произвел товара аж на 30 рублей, т.е. на 1$ с небольшим.
Вывод производительность труда в США, аж в 30 раз больше.

От	Тов.Рю
К	AMX (28.05.2001 22:31:20)
Дата	29.05.2001 01:47:23

Вот такие уж мы хитрецы!

>Там просто все хитро считается. В штатах за нарезку резьбы на болте платят условно 1 доллар, а в России 10 копеек. Американец за день нарезал 30 болтов и произвел товара на 30$. Русский настрогал 300 и произвел товара аж на 30 рублей, т.е. на 1$ с небольшим.
>Вывод производительность труда в США, аж в 30 раз больше.

На самом-то деле мы понимаем, что производительность труда в России в 10 раз больше, чем в США (по вашему примеру), но скрываем это до поры до времени :-)

Вывод..?

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Тов.Рю (29.05.2001 01:47:23)
Дата	29.05.2001 11:03:00

Вот такие уж...

Привет!

>>Там просто все хитро считается. В штатах за нарезку резьбы на болте платят условно 1 доллар, а в России 10 копеек. Американец за день нарезал 30 болтов и произвел товара на 30$. Русский настрогал 300 и произвел товара аж на 30 рублей, т.е. на 1$ с небольшим.
>>Вывод производительность труда в США, аж в 30 раз больше.

Считается не по зарплате за болты, а по доле создаваемой рабочим добавочной стоимости (это - то, что свыше зарплаты) , курс берется не по бирже и ЦБ, а по паритетной стоимости. На текущий момент - около 8 руб. за доллар. В этих ценах производительность труда в промышленности России - от 1/4 до 1/10 от США :(

>Вывод..?

>С уважением
WBR Дмитрий Кобзев

От	AMX
К	Дмитрий Кобзев (29.05.2001 11:03:00)
Дата	29.05.2001 12:54:29

Re: Вот такие

>Считается не по зарплате за болты, а по доле создаваемой рабочим добавочной стоимости (это - то, что свыше зарплаты) , курс берется не по бирже и ЦБ, а по паритетной стоимости. На текущий момент - около 8 руб. за доллар. В этих ценах производительность труда в промышленности России - от 1/4 до 1/10 от США :(

А не все ли равно? Я и не утверждал, что по зарплате меряется, я указал на механизм.
Механизм этот меряет среднюю температуру по больнице, и с тем же результатом.
Кто установил эти цены? Как их определили? Российский экспорт, если вычесть энергоносители, практически равен нулю. Рубль конвертируется только в обменных пунктах, а так как был деревянным так им и остался. Не задействованы в России еще те экономические механизмы по которым можно было бы сравнивать ту же производительность труда у нас и в штатах. То же самое касается и Китая. Если в случае с Россией можно и так сказать, что дела не важны. Но с Китаем, не так все просто. Вы посмотрите вокруг себя и опеределите сколько товаров так или иначе произведено в Китае и сколько в США.

От	Василий Фофанов
К	AMX (29.05.2001 12:54:29)
Дата	29.05.2001 14:05:35

О господи, ну и туфта

>А не все ли равно? Я и не утверждал, что по зарплате меряется, я указал на механизм.
>Механизм этот меряет среднюю температуру по больнице, и с тем же результатом.

Простите, я вот программист, поэтому воздерживаюсь от суждений об экономике. А вот Вы, экономист?

>Кто установил эти цены? Как их определили? Российский экспорт, если вычесть энергоносители, практически равен нулю.

Извините, Вы сильно не в курсе. Даже положительное сальдо России, и то превышает размер экспорта энергоносителей. Что уж говорить об общем объеме экспорта.

> Рубль конвертируется только в обменных пунктах, а так как был деревянным так им и остался.

Детский сад, старшая группа :( Какие обменные пункты, о чем Вы? Кого они вообще интересуют в этом вопросе? Что такое "деревянность" рубля, в Вашем понимании?

> Не задействованы в России еще те экономические механизмы по которым можно было бы сравнивать ту же производительность труда у нас и в штатах.

Простите, "те экономические механизмы по которым можно было бы сравнивать" задействованы в России уже где-то так несколько веков.

> Вы посмотрите вокруг себя и опеределите сколько товаров так или иначе произведено в Китае и сколько в США.

И что из этого следует? Каким боком сие связано с производительностью труда?

Ей Богу, каждому нужно своим делом заниматься, ИМХО. А то сплошное выпекание пирогов сапожниками получается.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	AMX
К	Василий Фофанов (29.05.2001 14:05:35)
Дата	29.05.2001 14:31:06

Re: О господи,...

>>А не все ли равно? Я и не утверждал, что по зарплате меряется, я указал на механизм.
>>Механизм этот меряет среднюю температуру по больнице, и с тем же результатом.
>
>Простите, я вот программист, поэтому воздерживаюсь от суждений об экономике. А вот Вы, экономист?

Нет мы с вами коллеги. Но программирование не останавливает вас от рассуждений о танках почему то. И здесь не форум экономистов.

>> Рубль конвертируется только в обменных пунктах, а так как был деревянным так им и остался.
>
>Детский сад, старшая группа :( Какие обменные пункты, о чем Вы? Кого они вообще интересуют в этом вопросе? Что такое "деревянность" рубля, в Вашем понимании?

Простите вам обменяют рубли в Париже? А доллары, фунты и марки обменяют?
Что в вашем понимании конвертируемость рубля?
Если для установления соотношения конвертируемых валют используют конкретные экономические показатели, то как это все относится к рублю, чтобы можно было сравнивать валовый продукт в рублях России к валовому продукту в долларах другой страны?

>> Не задействованы в России еще те экономические механизмы по которым можно было бы сравнивать ту же производительность труда у нас и в штатах.
>
>Простите, "те экономические механизмы по которым можно было бы сравнивать" задействованы в России уже где-то так несколько веков.

Да, а мне казалось, что СССР и соответственно Россия вообще была оторвана от экономики остального мира и остается оторванной до сих пор.

>> Вы посмотрите вокруг себя и опеределите сколько товаров так или иначе произведено в Китае и сколько в США.
>
>И что из этого следует? Каким боком сие связано с производительностью труда?

В Китае превалируют иностранные компании, японские, американские, европейские, которые построили там заводы и используют труд китайцев. Товары, произведенные в Китае, засчитываются странам в которых находятся штаб-квартиры этих компаний.
На самом деле доля товаров сделанных руками китайцев очень велика.

От	Василий Фофанов
К	AMX (29.05.2001 14:31:06)
Дата	29.05.2001 16:49:21

Re: О господи,...

>>Простите, я вот программист, поэтому воздерживаюсь от суждений об экономике. А вот Вы, экономист?
>
>Нет мы с вами коллеги. Но программирование не останавливает вас от рассуждений о танках почему то. И здесь не форум экономистов.

Конечно. Потому что я почитал много книжков и поговорил с много человеков. И опыт читания и разговаривания как-никак уж 5 лет. Тем не менее я прекрасно отдаю отчет что "среди г...а мы все поэты, среди поэтов мы г...о". А книжек по экономике, сопоставимых по уровню с книжками о танках, которые я читал, я не прочел ни одной, поэтому естественно мои суждения о танках имеют куда больший вес чем таковые об экономике. И было бы странно если бы я сам себе не отдавал в этом отчета.

>>Детский сад, старшая группа :( Какие обменные пункты, о чем Вы? Кого они вообще интересуют в этом вопросе? Что такое "деревянность" рубля, в Вашем понимании?
>
>Простите вам обменяют рубли в Париже? А доллары, фунты и марки обменяют?

Ну положим кроме этого мне также не обменяют еще 100 разных валют, включая те, которые жестко привязаны к доллару или другой СКВ. Вопрос исключительно спроса и предложения. Если бы было надо - обменивали бы и рубли. Делов-то. Кстати меняя в Париже доллар на франк или обратно, я теряю порядка 10-15 процентов его рыночной стоимости. В отличие скажем от обмена рубль/доллар в России где потери составляют меньше 2 процентов. Как Вы прокомментируете эту занятную черту конвертируемости в Вашем определении валют?

>Если для установления соотношения конвертируемых валют используют конкретные экономические показатели

Бог с Вами. Какое еще "установление соотношения"?! Рынок валют - такой же рынок как и все остальные. Экономика стран имеет к этому весьма косвенное отношения, и может через восприятие трейдеров преломляться крайне причудливым образом.

>, то как это все относится к рублю, чтобы можно было сравнивать валовый продукт в рублях России к валовому продукту в долларах другой страны?

Дык. Наверняка существуют умные книжки в которых это разъясняется. Экономике, как и любой другой науке, учат.

>>Простите, "те экономические механизмы по которым можно было бы сравнивать" задействованы в России уже где-то так несколько веков.
>
>Да, а мне казалось, что СССР и соответственно Россия вообще была оторвана от экономики остального мира и остается оторванной до сих пор.

Да пускай она хоть на другой планете находится. Чем это мешает в оценке производительности труда?

>>И что из этого следует? Каким боком сие связано с производительностью труда?
>
>В Китае превалируют иностранные компании, японские, американские, европейские, которые построили там заводы и используют труд китайцев. Товары, произведенные в Китае, засчитываются странам в которых находятся штаб-квартиры этих компаний.

Мммм а Вы уверены что все так просто? Если да, то я считаю самое время экономфак МГУ разогнать, а то нашему ВМК совершенно не хватает места ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	AMX
К	Василий Фофанов (29.05.2001 16:49:21)
Дата	29.05.2001 17:00:25

Re: О господи,...

>Мммм а Вы уверены что все так просто? Если да, то я считаю самое время экономфак МГУ разогнать, а то нашему ВМК совершенно не хватает места ;)

Не уверен, но согласитесь, что "посчитать" можно по разному и сообщить о своих "достижениях" в газетах, скромно умолчав о деталях расчета, которые важны.
Поэтому уверен, что наоборот не просто все, а весьма сложно. И к 48%, почерпнутым из американских газет, нужно относится весьма осторожно.

От	Василий Фофанов
К	AMX (29.05.2001 17:00:25)
Дата	29.05.2001 17:21:40

Дык

Естественно не стоит читать никакую пропаганду. Наверняка методики расчета экономических показателей независимо от социальной системы имеются, и кому надо - доступны. А остальные схавают и всякую пургу.

Тем не менее сама по себе конкретная цифра приводимая газетой может быть и верна (в смысле получена честно). Мало ли. Изредка попадаются журналисты, которые прежде чем о чем-нибудь писать консультируются с теми кто что-нибудь об этом чем-нибудь нает ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Игорь
К	AMX (29.05.2001 17:00:25)
Дата	29.05.2001 17:16:09

Re: О господи,...

Добрый день!

>>Мммм а Вы уверены что все так просто? Если да, то я считаю самое время экономфак МГУ разогнать, а то нашему ВМК совершенно не хватает места ;)
>
>Не уверен, но согласитесь, что "посчитать" можно по разному и сообщить о своих "достижениях" в газетах, скромно умолчав о деталях расчета, которые важны.
>Поэтому уверен, что наоборот не просто все, а весьма сложно. И к 48%, почерпнутым из американских газет, нужно относится весьма осторожно.

Ко всему, что пишут в газетах нужно относится весьма осторожно! А то по газетам можно решить, что во времена СССР остальной мир не знавший самого передового учения был такой отсталый... А сейчас мол, единственно верным учением является монетаризм.

С уважением, Игорь

От	Игорь
К	AMX (29.05.2001 14:31:06)
Дата	29.05.2001 15:38:32

Re: О господи,...

Добрый день!

>>>А не все ли равно? Я и не утверждал, что по зарплате меряется, я указал на механизм.
>>>Механизм этот меряет среднюю температуру по больнице, и с тем же результатом.
>>
>>Простите, я вот программист, поэтому воздерживаюсь от суждений об экономике. А вот Вы, экономист?
>
>Нет мы с вами коллеги. Но программирование не останавливает вас от рассуждений о танках почему то. И здесь не форум экономистов.

Правильно - это не форум экономистов и давайте рассуждать только о том, что знаем хотя бы из прочитанных книг о танках, а то экономика эта та тема на которую любят все порассуждать, ничего о ней не зная.

>>> Рубль конвертируется только в обменных пунктах, а так как был деревянным так им и остался.
>>
>>Детский сад, старшая группа :( Какие обменные пункты, о чем Вы? Кого они вообще интересуют в этом вопросе? Что такое "деревянность" рубля, в Вашем понимании?
>
>Простите вам обменяют рубли в Париже? А доллары, фунты и марки обменяют?
>Что в вашем понимании конвертируемость рубля?
>Если для установления соотношения конвертируемых валют используют конкретные экономические показатели, то как это все относится к рублю, чтобы можно было сравнивать валовый продукт в рублях России к валовому продукту в долларах другой страны?

Видите ли таким образом, как вы описали, сравнивают ВНП только в массовых газетках, люди которое кроме слов экономика и курс валют, об ней (экономике) больше ничего не знают. Есть такое понятие как паритет покупательной способносте, что это такое, если вам интересно, можно и в ин-те найти.

>>> Не задействованы в России еще те экономические механизмы по которым можно было бы сравнивать ту же производительность труда у нас и в штатах.
>>
>>Простите, "те экономические механизмы по которым можно было бы сравнивать" задействованы в России уже где-то так несколько веков.
>
>Да, а мне казалось, что СССР и соответственно Россия вообще была оторвана от экономики остального мира и остается оторванной до сих пор.

Видите ли экономика СССР не была оторвана от остального мира. Частично от половины мира. Если бы даже она была полностью оторвана от остального мира, то это совсем не основание считать, что нет методов позволяющих сравнивать производительность труда у нас и в штатах.

>>> Вы посмотрите вокруг себя и опеределите сколько товаров так или иначе произведено в Китае и сколько в США.
>>
>>И что из этого следует? Каким боком сие связано с производительностью труда?
>
>В Китае превалируют иностранные компании, японские, американские, европейские, которые построили там заводы и используют труд китайцев. Товары, произведенные в Китае, засчитываются странам в которых находятся штаб-квартиры этих компаний.

Затрудняюсь комментировать. Не понимаю, что этой фразой хотели сказать. Да, переводят ТНК часть производства в страны с дешевой и низкоквалифицированной рабочей силой. Да, в Китае производят китайские товары руками китайских рабочих на предприятиях с иностранными инвестициями, ну и что?

>На самом деле доля товаров сделанных руками китайцев очень велика.

Доля товаров сделанных руками Китайцев очень велика по сравнению с чем?

С уважением, Игорь

От	AMX
К	Игорь (29.05.2001 15:38:32)
Дата	29.05.2001 15:54:17

Re: О господи,...

>Правильно - это не форум экономистов и давайте рассуждать только о том, что знаем хотя бы из прочитанных книг о танках, а то экономика эта та тема на которую любят все порассуждать, ничего о ней не зная.

Вы считаете, что про танки достаточно прочитать книжки, а про экономику нельзя?
Ни там, ни там нельзя, а то начинают Т-72 с пяти километров простреливаться насквозь и коробки через башню сниматься.
Так что мои рассуждения про экономику ни чуть не хуже рассуждений о танках ;))

>Видите ли таким образом, как вы описали, сравнивают ВНП только в массовых газетках, люди которое кроме слов экономика и курс валют, об ней (экономике) больше ничего не знают. Есть такое понятие как паритет покупательной способносте, что это такое, если вам интересно, можно и в ин-те найти.

Знаете и с паритетом покупательной способности есть проблемы. В США например львиная доля зарплаты расходуется на налоги, страховку, оплату жилья, плата за здравоохранение, пенсионные фонды, которые у нас или очень маленькие (плата за жилье), бесплатные (здравоохранения), скрыты (отчисления в пенсионный фонд - отчисляются 29% предприятием).
И здесь есть перекос.

Потом я просто дал пример ошибок в статистике. Вы возражаете, что такие ошибки имеют место быть?

От	Игорь
К	AMX (29.05.2001 15:54:17)
Дата	29.05.2001 16:47:12

Re: О господи,...

Добрый день!
>>Правильно - это не форум экономистов и давайте рассуждать только о том, что знаем хотя бы из прочитанных книг о танках, а то экономика эта та тема на которую любят все порассуждать, ничего о ней не зная.
>
>Вы считаете, что про танки достаточно прочитать книжки, а про экономику нельзя?
>Ни там, ни там нельзя, а то начинают Т-72 с пяти километров простреливаться насквозь и коробки через башню сниматься.
>Так что мои рассуждения про экономику ни чуть не хуже рассуждений о танках ;))

Почему, про экономику можно почитать книги и рассуждать о ней со знанием предмета. Какую литературу по экономике вы читали (не практические пособия по бухучету, а по экономической теории)? У мне сложилось впечатление, что в данном вопросе у вас пробел.
А касательно рассуждений о танках. Знаете, я никогда не писал о Т-72 те ужасы, что вы описываете.

>>Видите ли таким образом, как вы описали, сравнивают ВНП только в массовых газетках, люди которое кроме слов экономика и курс валют, об ней (экономике) больше ничего не знают. Есть такое понятие как паритет покупательной способносте, что это такое, если вам интересно, можно и в ин-те найти.
>
>Знаете и с паритетом покупательной способности есть проблемы. В США например львиная доля зарплаты расходуется на налоги, страховку, оплату жилья, плата за здравоохранение, пенсионные фонды, которые у нас или очень маленькие (плата за жилье), бесплатные (здравоохранения), скрыты (отчисления в пенсионный фонд - отчисляются 29% предприятием).
>И здесь есть перекос.

Существуют различные методики оценки ППС. Одни более развернутые, другие менее. Соответственно итоговые результаты будут различаться. В одном случае перекос будет в одну сторону, в другом в другую. В любом случае экономические показатели - это не точные числа до десятого знака после запятой, а приближение той или иной степени точности.
Если Вы не согласны с какой-то конкретной методикой. Пожалуйста, опирайтесь на результаты которая дает другая методика.
Добавлю, что ППС это только одно из возможных направлений сравнения экономик различных стран. Правдо наиболее распространенное.
Существует множество других способов. Например, понятие экономического роста и экономического развития не тождественны (тому кто это доказал дали Нобелевскую премию). Так вот если производить сравнение стран с точки зрения экономического развития, то шкала критериев и параметров будет совершенно другая.

>Потом я просто дал пример ошибок в статистике. Вы возражаете, что такие ошибки имеют место быть?

Это не ошибки статистики, а просто статистика. Аппарат анализа для того и существует, что бы данные статистики обработать и получить результат. Статистика и сравнительный анализ - это две большие разницы.
А в тупую сравнивать статистические показатели по одному государству с другим - это несколько не научный подход.

С уважением, Игорь

От	AMX
К	Игорь (29.05.2001 16:47:12)
Дата	29.05.2001 17:20:31

Re: О господи,...

>Почему, про экономику можно почитать книги и рассуждать о ней со знанием предмета. Какую литературу по экономике вы читали (не практические пособия по бухучету, а по экономической теории)? У мне сложилось впечатление, что в данном вопросе у вас пробел.

Я никогда не утверждал, что я экономист или хорошо разбираюсь в экономике.
Вы пытаетесь мне доказать, что я ничего не понимаю, поэтому не имею права говорить и затем ставите равенство между тем, что я сказал и неправдой.
Так влияют заморочки с курсами валют на статистические выкладки или нет?

>Существуют различные методики оценки ППС. Одни более развернутые, другие менее. Соответственно итоговые результаты будут различаться. В одном случае перекос будет в одну сторону, в другом в другую. В любом случае экономические показатели - это не точные числа до десятого знака после запятой, а приближение той или иной степени точности.

Теперь уже другие методики и приближенность результата? Ну давайте сравним двух людей, одного в США с 24000$ в год и в России с доходом 12000$ в год. Вычтем необходимые расходы американца: плата за жилье, налоги, отчисления в пенсионный фонд, медицинскую страховку. Затем вычтем у русского: плату за жилье(очень смешно), налоги (13% сейчас), отчисления в пенсионный фонд(нету сейчас, раньше был 1%), медицинскую страховку (zero). И посмотрим результаты, кто и сколько на оставшееся от зарплаты сможет купить товаров?
Американцы насколько я знаю считают без учета этих особенностей и результаты совсем другие и точность не доли процентов, а десятки процентов в одну и другую сторону.

От	Тов.Рю
К	AMX (29.05.2001 17:20:31)
Дата	30.05.2001 02:46:57

Глупый пример (даже не вдаваясь в подробности)...

> Ну давайте сравним двух людей, одного в США с 24000$ в год и в России с доходом 12000$ в год. Вычтем необходимые расходы американца: плата за жилье, налоги, отчисления в пенсионный фонд, медицинскую страховку. Затем вычтем у русского: плату за жилье(очень смешно), налоги (13% сейчас), отчисления в пенсионный фонд(нету сейчас, раньше был 1%), медицинскую страховку (zero). И посмотрим результаты, кто и сколько на оставшееся от зарплаты сможет купить товаров?

...хотя бы потому, что невозможно корректно и всерьез соотнести доли населения, располагающих соответствующими доходами в США и России (вы же, видать, хотели привести их в качестве средних?). В таком случае следовало бы проанализировать пару 24000$ и 1200$ в год.

>Американцы насколько я знаю считают без учета этих особенностей и результаты совсем другие и точность не доли процентов, а десятки процентов в одну и другую сторону.

Ну, кто вам это сказал?! Когда сопоставляются потребительские корзины, именно налоги и читываются в первую очередь! Хоть американские, хоть и пакистанские.

С уважением

От	AMX
К	Тов.Рю (30.05.2001 02:46:57)
Дата	30.05.2001 03:28:35

Re: Глупый пример

>...хотя бы потому, что невозможно корректно и всерьез соотнести доли населения, располагающих соответствующими доходами в США и России (вы же, видать, хотели привести их в качестве средних?). В таком случае следовало бы проанализировать пару 24000$ и 1200$ в год.

Я хотел привести в пример очень низкую зарплату для США и высокую для России.
Теперь понятно? Если забыть некоторые нюансы, то можно представить дело и так, что низкоквалифицированный рабочий получает в два раза больше очень высокоплачиваемого русского. На самом деле, от 24К американца останутся крохи после выплаты "обязательных" платежей.

>>Американцы насколько я знаю считают без учета этих особенностей и результаты совсем другие и точность не доли процентов, а десятки процентов в одну и другую сторону.
>
>Ну, кто вам это сказал?! Когда сопоставляются потребительские корзины, именно налоги и читываются в первую очередь! Хоть американские, хоть и пакистанские.

Серьезно? И к нашей зарплате они добавляют 30% пенсионного фонда, и еще кучу других скрытых налогов? Учитывают бесплатное образование и здравоохранение?
Может быть для СП и считают, но что-то говорит мне что китайские 48% явно из других расчетов.

То-то я гляжу, у наших с МКС проблемы. Американцы так "правильно" посчитали, что оказалось по стоимости оборудования и затратам мы там практически ничего и не сделали по сравнению с ними.

От	Игорь
К	AMX (30.05.2001 03:28:35)
Дата	30.05.2001 10:24:36

О чем речь в начале была помните?

Добрый день!

Там просто все хитро считается. В штатах за нарезку резьбы на болте платят условно 1 доллар, а в России 10 копеек. Американец за день нарезал 30 болтов и произвел товара на 30$. Русский настрогал 300 и произвел товара аж на 30 рублей, т.е. на 1$ с небольшим.
Вывод производительность труда в США, аж в 30 раз больше.

Во-первых, американец произвел товара не на 30$ - это только его зарплата, а совсем на другую сумму и что самое важное, заметьте, этот товар был ВЕСЬ продан. Русский "настрогал" 300 болтов, из них 100 шт. в брак, 10 шт. продано, а остальные на складе пыляться (вариант: обменяли на бутылку водки).
Американец получил 30$ за изготовление продукции проданой за 150$. Русский получил 30 руб. за изготовление продукции проданной за 300 руб. при ее себесоимости в 1500 руб.
Вопрос у кого производительность труда выше?
Подсказка, в данном примере, у русского эффективность труда ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ. Затречено ресурсов больше чем произведено продукции.
ИМХО когда речь идет об оценки эффективности предприятия (да и государства впрочем), важнейший вопрос - это оценить эффективность УПРАВЛЕНИЯ им. Американские компании управляются несопоставимо эффективней чем подавляющее большинство российских.

С уважением, Игорь

От	Игорь
К	AMX (29.05.2001 17:20:31)
Дата	29.05.2001 18:25:50

Re: О господи,...

Добрый день!

>Я никогда не утверждал, что я экономист или хорошо разбираюсь в экономике.

А рассуждаете...

>Вы пытаетесь мне доказать, что я ничего не понимаю, поэтому не имею права говорить и затем ставите равенство между тем, что я сказал и неправдой.

Я действительно говорю, что вы непонимаете некоторых вещей. Рот я Вам "не затыкаю" (как я могу это технически реализовать?). Если у Вас есть вопросы, то я на них отвечу. Поясните между какими Вашими словами и неправдой я поставил знак равенства, я отвечу почему (если знак равенства ставил).

>Так влияют заморочки с курсами валют на статистические выкладки или нет?

На какие статистические выкладки? Я не предираюсь, просто прошу поставить четкий и конкретный вопрос на который смогу дать четкий и конкретный ответ. На данный вопрос кратко ответить я просто затрудняюсь.

>>Существуют различные методики оценки ППС. Одни более развернутые, другие менее. Соответственно итоговые результаты будут различаться. В одном случае перекос будет в одну сторону, в другом в другую. В любом случае экономические показатели - это не точные числа до десятого знака после запятой, а приближение той или иной степени точности.
>
>Теперь уже другие методики и приближенность результата?

Конечно! Существуют разнообразные методике сравнения экономик двух стран. Какой-то общепринятой методике просто несуществует. Мировой банк считает по одной, ООН по другой, а Джон из Техас-Рейнджер по третьей (и я думаю, что все рейнджеры техаса уверены, что прав-то конечно Джон!).
К сожалению, экономика, в отличие от математики, к точным наукам все же не относится и полученный результат всегда будет только в какой-то степени приближен к действительности (речь идет о макроэкономике, в микро- дела обстоят, чуть лучше).

Ну давайте сравним двух людей, одного в США с 24000$ в год и в России с доходом 12000$ в год. Вычтем необходимые расходы американца: плата за жилье, налоги, отчисления в пенсионный фонд, медицинскую страховку. Затем вычтем у русского: плату за жилье(очень смешно), налоги (13% сейчас), отчисления в пенсионный фонд(нету сейчас, раньше был 1%), медицинскую страховку (zero). И посмотрим результаты, кто и сколько на оставшееся от зарплаты сможет купить товаров?

Что нам даст реузльтат о том какие товары он может купить? Во-первых, правильней использовать, что он купил, а не что может купить (а то будем измерять возможности папуаса по покупке шапками-ушанками, не задумываясь о том "а оно ему нужно?").Во-вторых, что будет характеризовать этот показатель?
Приведу примеры.
ООН определяет индекс человеческого развития в различных государствах. Замечу, что во времена союза место было очень не плохое, а вот после распада Россия скатилась мест так на 50 вниз.
Проводиться, к примеру, мониторинг уровня промвышленного развития стран мира по ППС. Россия сейчас по этой методике входит в 10 промышленноразвитых стран. СССР в свое время, понятное дело, занимал 2-е место.
Как видно, в зависимости от того что, как и зачем считать, можно получить совершенно разные ответы.

>Американцы насколько я знаю считают без учета этих особенностей и результаты совсем другие и точность не доли процентов, а десятки процентов в одну и другую сторону.

Я не знаю о каких американцах идет речь которые считают без учета этих особенностей. Если знаете сообщите (дайте ссылку, предупреждаю по английски не бум-бум), тогда я смогу ответить, чушь насчитана или нет.

К сожалению сейчас убегаю с работы и продолжить дисскуссию не могу. Завтра, если будут вопросы, я на них отвечу.

С уважением, Игорь

От	Илья Григоренко
К	tarasv (28.05.2001 21:02:06)
Дата	28.05.2001 21:07:40

Navskidku-v USA bol'shaja chast' zanjata v SFERE OBSLUZHIVANIJA! (-)

От	Илья Григоренко
К	Коля-02 (28.05.2001 15:45:31)
Дата	28.05.2001 16:31:40

Prostite, a chem eto 2011 primechatelen? A pochemu ne 2015? (-)

От	Никита
К	Илья Григоренко (28.05.2001 16:31:40)
Дата	28.05.2001 17:15:47

Какая-то из всемирных организаций взяла за точку отсчета в исследованиях (-)

От	Коля-02
К	Илья Григоренко (28.05.2001 16:31:40)
Дата	28.05.2001 16:47:28

При существующих тенденциях к 2011 году ВНП Китая будет более 1/e от США (+)

Т.е. отставать менее, чем на натуральный порядок (e- число Эйлера=2,71828... 1/e=36,8%) :-)

С уважением, Николай

От	Waldi
К	Коля-02 (28.05.2001 16:47:28)
Дата	28.05.2001 16:55:03

А вот некоторым число 3,1415926536 больше нравится, чем е :-) (-)

От	Коля-02
К	Waldi (28.05.2001 16:55:03)
Дата	28.05.2001 17:21:41

Вы хотите сказать, что все это 3,14здеж?! Частично да, но (+)

только частично. Попросту говоря, пока экономика Китая не достигнет 1/e от американской то в Китае в любой момент может вспыхнуть движение к застою (как у нас Хрущев стал говорить, как догнать и перегнать США при 20% ВНП от американского уровня. Удалось даже поднять до 32% (но не 1/e)!! к 68 году, но далее до 85 года эта цифра не поднималась. Народ не поверил в возможность обгона и коммунизм, держащийся не только террором, но и (благодаря демагогии)энтузиазмом рухнул, к сожалению придавив и изрядную долю экономики...

С уважением, Николай

От	Мелхиседек
К	Коля-02 (28.05.2001 17:21:41)
Дата	29.05.2001 15:01:48

Re: Вы хотите...

>только частично. Попросту говоря, пока экономика Китая не достигнет 1/e от американской то в Китае в любой момент может вспыхнуть движение к застою (как у нас Хрущев стал говорить, как догнать и перегнать США при 20% ВНП от американского уровня. Удалось даже поднять до 32% (но не 1/e)!! к 68 году, но далее до 85 года эта цифра не поднималась. Народ не поверил в возможность обгона и коммунизм, держащийся не только террором, но и (благодаря демагогии)энтузиазмом рухнул, к сожалению придавив и изрядную долю экономики...

Ну вообще-то до 42-44%. Просто у амеров есть ряд мометнотов статистических приписок.

От	Waldi
К	Коля-02 (28.05.2001 17:21:41)
Дата	28.05.2001 18:55:22

Re: Вы хотите...

Вы увидели подтекст там, где его не было. Просто число Пи ненамного отличается от числа е по величине, а для широких масс (не отягощенных высшей школой) оно гораздо нагляднее и привычнее. Поэтому его можно с тем же успехом применить для оценки экономики и политики сверхдержав :-)

От	BlackLight
К	Дервиш (28.05.2001 10:31:20)
Дата	28.05.2001 11:26:50

Попробую дать определение...

Сверхдержава - это держава, диктующая свою волю всем прочим, стремящаяся к власти во всём мире итд.

От	Петров Борис
К	BlackLight (28.05.2001 11:26:50)
Дата	29.05.2001 14:12:22

Может так? Как вариант

Сверхдержава - это держава:
- имеющая интересы глобального масштаба,
- имеющая необходимые для этого сырьевые, финансовые, техничиеские, интеллектуальные и людские ресурсы,
- имеющая политическую волю руководства отстаивать эти интересы

>Сверхдержава - это держава, диктующая свою волю всем прочим, стремящаяся к власти во всём мире итд.
Борис

От	Colder
К	Дервиш (28.05.2001 10:31:20)
Дата	28.05.2001 11:09:21

Рискну свое ИМХО

От	Никита
К	Colder (28.05.2001 11:09:21)
Дата	28.05.2001 11:18:36

И я рискну:)

Я бы привел такой критерий сверхдержавности - возможность реально влиять на мировые политические и экономические процессы в своих прямых интересах. Сегодня, как никогда это экономика, технология и военный потенциал.

Ни по одному показателю Китай не тянет и очень долго тянуть не будет. Они - бесспорная региональная держава. Темпы развития действительно впечатляют. Еще в 70ые годы была решена продовольственная проблемма, модернизирована транспортная сеть. Но вот в области технологий, причем даже не высоких, а и более приземленных промышленных, никакого рывка не видно, а без этой компоненты все остальное в разряд сверхдержав не выведет.

С уважением,
Никита