ВИФ2 NE : Ветка : К дискуссии о меотопехоте и не только.

От	Рядовой-К
К	All
Дата	22.01.2006 13:12:37
Рубрики	Танки; Армия;

К дискуссии о меотопехоте и не только.

Тезисно.

1. При оснащении БМП-ТВ (что-то вроде БМП-4) АСУНО типа "Успех" рота таких машин становится де-факто артбатареей. Но даже и без неё, для старой БМП-3, артогонь свойственный скорее для САО – есть штатный режим. Тоже, кстати, пытались ввести и для БМП-1 стреляющей осколочной гранатой.

2. Особая ценность 100-ки становится видна когда нету мощной артподдержки – например в глубине обороны пр-ка, при действиях в разрывах его боевого порядка и т.д.

3. ПТУР "Кастет" или даже "Аркан" недостаточен только для поражения современных и перспективных танков. Зато ими надёжно можно поражать разнообразные др. бронецели на поле боя ("Арканом", в т.ч. и цели с НДЗ). Впрочем, "недостаточен", вовсе не значит "безнадёжен". Просто хочется помощнее. Поэтому, я бы хотел видеть на перспективной БМП-ТВ 1-2 спаренные ПУ ПТУР "Корнет" (как на одном из вариантов модернизации БМП-2). Система наведения у этих ПТУР идентична.
Для ПТР батальона нужен настоящий мощный ПТРК способные выводить ЛЮБОЙ из танков противника в лобовой проекции. Это может быть переносные ПТРК на уровне батальона, или пара батарей "Хризантем-С" на уровне бригады.

4. 100-ка не заменяет АГС. А вот АГС серьёзно усиливает противопехотные возможности особенно в обороне; позволяет вести эффективный огонь (например создать огневую засаду) там куда БМП-ТВ не залезет или таковой нету т.к. задействована для борьбы с др. целями. Вы ж учитывайте, что БМП и танки будут вести борьбу прежде всего против себе подобных (ну ещё против других ПТС), а пехота может оказаться просто предоставленной самой себе – хошь воюй, хошь на нычке кури. Потому пехотное вооружение (в т.ч. и тяжёлое) это одно, а устанавливаемое на бронетехнике – другое. Одно другое не заменяет, а дополняет.

5. Отделение само по себе почти никогда не воюет! Имеется только три случая его самостоятельных действий занимающих весьма малый процент от действий в составе взвода. Но и в этом случае, оно оказывается слишком слабым и его желательно усиливать. Т.е., рассматривать нужно действия (боевой потенциал вытекающий из ОШС) взвода в целом, причём, в т.ч. и при обязательном его усилении ротными и батальонными средствами поражения и разведки.

6. Жмодиков абсолютно верно подметил, что абсолютизация БМП и концентрация на ней всего (или принципиально большей части) сколь-нибудь значимого по мощи оружия черевата полной потерей боевого потенциала при поражении этой БМП. При наличии же у пехоты своих, пехотных значимых огневых средств (АГС, пулемёты, переносные ПТРК, РПГ) гибель машины уже не столь критична, т.к. остаточный боевой потенциал может оказаться вполне достаточным для выполнения БЗ.

7. Относительная простота и некоторая "бедность" отечественной ОШС тактических подразделений напрямую вытекала из громадности СА – шутка ли дело обеспечить дополнительными ПТРК тысячи мотострелковых батальонов? Например, ПТРК "Метис", которые должны были иметься в каждой мср на БТР удалось обеспечить весьма скромный минимум батальонов в основном в Группах войск. Например, в БВО, на момент развала СССР имелось указанных девайсов, по моим сведениям, только несколько десятков и то только в ДШЧ, а в мотопехоте – ни одного. Теперь же, когда количество соединений, частей и подразделений сократилось до смешного, усилить ОШС этих "юнитов" :) самое время.

8. Как я понимаю, в дискуссии речь велась чётко о такой мотопехоте, которая должна тесно взаимодействовать с танками, т.е., грубо говоря это МСБ из ТП/ТБР. Так вот, такой МСБ, в ходе б/д будет почти всегда раздаваться по-ротно ТБ полка. В задачу этих мср в наступлении и в обороне, в основных видах б/д, будет борьба с ПТС и пехотой пр-ка. Но, никто не исключает того, что эти самые ПТС и пехота пр-ка будет также работать против нашей мотопехоты. А потому, наша таковая мотопехота обязана иметь полный комплект в т.ч. и противопехотного вооружения (АГСы, пулемёты) иначе, будучи вооружённой "только автоматами" она своих задач выполнить уже не сможет и будет, при потере БМП, по сути охранительно-караульным придатком танков. Также, в подтверждение этого тезиса, замечу, что не факт что будет возможность привлечь к действиям на "сильно урбанизированной" местности которую флангом цепляет наш ТП/ТБР некую более специализированную для таковой местности мотопехоту. Так что мотопехоте нашего ТП/ТБР придётся таки работать и в этом случае; а там, среди строений, роль переносного оружия резко возрастает, а бронетехники – также резко падает (хотя вовсе и не до самого низа как принято считать после Грозного-95). Т.е., полноценный пулемёт, АГС, переносной ПТРК, РПГ мотопехоте танкового полка абсолютно необходим. Разве что СПТРК такому батальону можно не давать, а за счёт этого усилить МСП/МСБР.

9. Самоходная артиллерийская/миномётная система превосходит буксируемую в 3-4 раза. При этом, самоходные артюниты имеют большие возможности по автоматизации и управлению огнём что ещё более увеличивает разрыв. Поэтому буксируемо-возимый 120-мм миномёт должен уйти в почётную отставку.
Почему возникает вопрос о необходимости 120-мм САО на уровне батальона мне не понятно. Строго говоря, таковая весьма полезна и для танкового батальона если таковой не может поддержать батарея МСБ.

10. При наличии на вооружении БМП с 100-оу 82-мм миномётам (и переносным и автоматическим) делать нечего. 100-ка полностью перекрывает их тактическую нишу и превосходя по всем статьям. Разве что можно дать батальону несколько 82-мм переносных миномётов в укладку машин боевого снабжения - в качестве дополнительного бонуса что-ли ;) там же могут обретаться и 12,7-мм пулемёты. Дело в том, что в некоторых случаях, применение этих видов оружия более разумно – особенно в экономическом плане. Например, вести беспокоящий обстрел подозрительной опушки леса дабы пр-к потерял желание оттуда поразведывать наши заправляющиеся подразделения ;).

11. Спор, что уязвимее – БМП или расчёт переносного ПТРК – фигня и дрысня. У каждого свои характеристики уязвимости, приоритет опасностей типов оружия и т.д. Ещё раз – самоходное и переносное одно другое не заменяет, а дополняет.

12. Очередной, китайский, раз, предлагаю отказаться от мышления линейной тактикой. Линейщина ни к чему хорошему не приводит. Штурмовая тактика! Именно её надо отрабатывать, развивать и применять; именно ней учить войска. Даже опыт ВОВ убедительно доказывает что не имея принципиального преимущества в огневой мощи артиллерии (200-300 ор. на км) только такой тактикой можно пробивать оборону пр-ка. Причём штурмовая тактика применима не только при прорыве первых линий обороны, но и при действиях в глубине тактического и оперативного построения войск пр-ка. В оперативной глубине, 100-мм ор. БМП-4 и 120-мм САО "Вена" могут оказаться по сути единственным огневым средством – немногочисленная артиллерия будет занята (или не иметь должного количества боеприпасов) и не сможет оказать надлежащего воздействия по пр-ку на переднем крае. Поэтому, пока танки, БМПТ и БМП ведут огневой бой с бронетехникой и ПТС пр-ка, наша спешенная мотопехота, используя складки местности, сближается с пр-ом с при поддержке переносного тяжёлого пехотного оружия (АГС, пулемёты, огнемёты, РПГ, ПТРК…) врывается на его опорные пункты и в ближнем бою уничтожает вражину. Линейщина НЕ ДАЁТ возможность применять активную защиту – рядом пехота. А вот если спешенная пехота будет иметь свой сектор на общем участке наступления, то и танки, и БМП, и БМПТ смогут спокойно пользоваться всеми преимуществами КАЗ.

13. В ближайшее время танки ОСТАНУТСЯ главной ударной силой СВ! При всей своей уязвимости от современных средств ПТО и тем более перспективных. Они продолжают оставаться НАИЛУЧШИМ средством борьбы с обороняющимися танками пр-ка: ПТУРЫ слишком медлительны, а от арткассет можно защитится. Именно танки будут продолжать являться ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ видом вооружения боевого порядка тактической части/подразделения в боях на открытой местности. Более того, урбанизированная местность это далеко не всегда плотная городская или промышленная застройка – там полно участков обязательных к установлению контроля для захвата которых танк не только вполне адекватен, но и необходим (подступы к плотно застроенным участкам, магистральные улицы и проспекты, просто открытые участки с большой дальностью обзора, снайперская стрельба по окнам/огн.точкам а-ля обстрел Белого дома в 1993 и т.д.).

14. Относительное соотношение БМП/БТР будет изменяться в сторону сокращения количества БМП. Во-первых появилась БМПТ. Во-вторых огневая мощь и проходимость колёсных БТР вплотную приближается к таковым показателям гусеничных БМП. В-третьих, колёсные БТР имеют большую оперативную подвижность, зачастую – вместительнее, дешевле; а БТР последнего поколения ещё и защищены отнюдь не хуже БМП более ранних выпусков. В связи с чем:
а) гус. БМП должны иметь более мощное вооружение чем ранее установка которого на кол. БТРы невозможна (затруднена) или не оправдана. Их относительно не много, они применяются в едином боевом порядке с танками на открытой местности. Имеют полный комплекс динамической и активной защиты. На базе такой БМП создаётся комплекс машин боевых и боевого обеспечения – СПТРК, БРМ, КШМ. Сейчас имеем в наличии отработанную почти адекватную БМП-4 (надо добавить только НДЗ, АЗ и мощную ПТУР "Корнет") и готовую БРМ-3 (модернуть состав оборудования). Также имеем "Хризантему-С" и БРЭМ-Л "Беглянку" – всё на одной базе. Остаётся добавить КШМ с достойным современным оборудованием (связи, навигации, работы с информацией и т.д.) – но может такая уже и есть.
Примечание: увы, но с заднемоторной компоновкой видимо придётся смириться – если потребовать переделки машины то разработки и отработка могут затянуться на годы и вытянуть добрую купу грошей. Надо в БУ и Наставлениях, при отработке тактики обязательно предусмотреть пункт о спешивании л/с только не под прямым огнём пр-ка – по возможности конечно.
б) кол. БТР – за ними будущее. Соотношении численности гус. БМП и кол. БТР в масштабах соединения я представляю примерно как 1:3.
Сейчас имеем БТР-90 и его модификацию с 100-й БТР-90М (их соотношение в боевых структурах - особый вопрос). Если бы не опять таки заднемоторная компоновка машину можно было бы признать преотличной – а так – терпимой. Мне кажется, что в данном случае можно было бы легко перекомпоновать машину и получить те, що треба (то, что надо – укр.).
Подразделения (роты) и части (батальоны, а он сейчас однозначно есть "часть") на таких БТР (тоже в виде комплекса) должны иметь организацию в целом повторяющую организацию на БМП, но с большим количеством собственно пехоты и тяж. пех. оруж. Связано это с оптимизацией БТР-носных частей к действиям на более закрытой местности.

15. По организации. Особо хочу отметить, что уровень вооружения современных и перспективных БМП и даже БТР подразумевает что её экипаж должен быть только экипажем. Т.е. комод не должен являться и комБМП. КомБМП, наводчик и мехвод – это особый коллектив никакого отношения к спешивающимся стрелкам не имеющий. В мирное время, в рамках роты, экипажи БМ должны составлять особый взвод под командой офицера-техника. 3-4 экипажа БМП заранее закрепляются за одним из стрелковых взводов и часть БП проводят совместно.

16. Использование КБЭ в тактических расчётах не вполне оправдано из-за специфической методики получения этого самого КБЭ. Расчёт боевого потенциала структуры по КБЭ можно использовать в расчётах более высокого уровня – оперативно-тактических и выше. А так, на результат столкновения тактических подразделений и частей обязательно окажут влияние многие не учитываемые математикой факторы: конфигурация боевого порядка (отличия от расчётного стандартно-усреднённого), способов боевого применения огневых средств, уровня управления (в т.ч. распределение целей), да наконец - моральная готовность применить оружие…
Что касается приведённого ув.Гегемоном примера соотношения боевого потенциала по числу ожидаемых поражённых целей основных типов, то там был ну очень уж упрощённый вариант – в учебниках по тактике приводятся более подробные данные. Превышение БП МСБ над ТД в основном возникает за счёт использования многочисленных РПГ-7, а это, как понимаете, возможно только если танки и БМП пр-ка таки выйдут на очень уж близкие дистанции и непосредственно в РОПы.
Также, стоит заметить, что наступающий и обороняющийся в реале будут вести борьбу только до определённого уровня (%) потерь. Т.е., в оперативных расчётах пользуются значениями количества ожидаемого числа поражённых целей куда как меньшим чем приведённые максимальные значения.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (22.01.2006 13:12:37)
Дата	24.01.2006 10:04:15

Дополнительный вопрос про АСУНО

>1. При оснащении БМП-ТВ (что-то вроде БМП-4) АСУНО типа "Успех" рота таких машин становится де-факто артбатареей. Но даже и без неё, для старой БМП-3, артогонь свойственный скорее для САО – есть штатный режим.

Можно поподробнее про этот комплекс управления огнем? Т.е я понимаю, что он позврляет вести огонь с закрытой ОП, но кто в этом случае обеспечивает централизованое управление огнем и целеуказание?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.01.2006 10:04:15)
Дата	24.01.2006 15:48:45

Re: Дополнительный вопрос...

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (24.01.2006 15:48:45)
Дата	24.01.2006 15:53:48

Спасибо, т.е. машина управления таки нужна

а то "успехом" бмп оснащают, а без капустника - кто ими рулить будет?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.01.2006 15:53:48)
Дата	24.01.2006 19:04:55

Мнение диалетанта- досточно одного РМ ну максимум двух на уровне бата.

Т.е. на теже самые места устанавливаются PC и все:))
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1170951.htm

Алеxей

От	Draken
К	Рядовой-К (22.01.2006 13:12:37)
Дата	23.01.2006 21:05:34

Есть вопрос о ПТО

Здравствуйте!

>13. В ближайшее время танки ОСТАНУТСЯ главной ударной силой СВ! При всей своей уязвимости от современных средств ПТО и тем более перспективных. Они продолжают оставаться НАИЛУЧШИМ средством борьбы с обороняющимися танками пр-ка: ПТУРЫ слишком медлительны, а от арткассет можно защитится.

А боевые вертолеты и прочие "Тандерболты" не в счет? "Наилучшесть" Т-90 против "Абрамсов" по сравнению с Ми-28Н мне кажется весьма сомнительной.

С уважением, Draken

От	Danilmaster
К	Draken (23.01.2006 21:05:34)
Дата	23.01.2006 23:39:41

Re: Есть вопрос...

Здравствуйте!

>А боевые вертолеты и прочие "Тандерболты" не в счет? "Наилучшесть" Т-90 против "Абрамсов" по сравнению с Ми-28Н мне кажется весьма сомнительной.

А их вывели из штата СВ. Да и одно (ПТУРы) другому (вертолеты) не помеха. В любом случае у пехоты д б свои ПТС.
С уважением.

От	Draken
К	Danilmaster (23.01.2006 23:39:41)
Дата	24.01.2006 14:41:47

Re: Есть вопрос...

Здравствуйте!

>А их вывели из штата СВ. Да и одно (ПТУРы) другому (вертолеты) не помеха. В любом случае у пехоты д б свои ПТС.

Я считаю,что без таких элементарных вещей, как возвращение вертолетов в СВ, о улучшении штатов вообще говорить трудно.

С уважением, Draken

От	Александр Жмодиков
К	Рядовой-К (22.01.2006 13:12:37)
Дата	23.01.2006 17:13:02

Re: К дискуссии...

>БМП и танки будут вести борьбу прежде всего против себе подобных (ну ещё против других ПТС), а пехота может оказаться просто предоставленной самой себе – хошь воюй, хошь на нычке кури.

Ее основная задача в атаке/наступлении - прикрывать бронетехнику от пехоты противника. А в обороне - обороняться от всего, что прет со стороны противника (в том числе бронетехники).

>Теперь же, когда количество соединений, частей и подразделений сократилось до смешного, усилить ОШС этих "юнитов" :) самое время.

Более того, это единственно верный путь. Воевать большими, но плохо оснащенными толпами - сегодня по-любому бессмысленно.

Что по поводу "малых боевых групп"?

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (22.01.2006 13:12:37)
Дата	23.01.2006 11:04:13

Re: К дискуссии...

>2. Особая ценность 100-ки становится видна когда нету мощной артподдержки – например в глубине обороны пр-ка, при действиях в разрывах его боевого порядка и т.д.

А почему ее "нету"?

>3. Поэтому, я бы хотел видеть на перспективной БМП-ТВ 1-2 спаренные ПУ ПТУР "Корнет"

зачем "спаренные"?

>4. 100-ка не заменяет АГС. А вот АГС серьёзно усиливает

здесь я написал, что впал в заблуждение, полагая, что АГС также входит в штатное вооружение БМП-3.

>Вы ж учитывайте, что БМП и танки будут вести борьбу прежде всего против себе подобных (ну ещё против других ПТС), а пехота может оказаться просто предоставленной самой себе – хошь воюй, хошь на нычке кури. Потому пехотное вооружение (в т.ч. и тяжёлое) это одно, а устанавливаемое на бронетехнике – другое. Одно другое не заменяет, а дополняет.

"дополняет" это конечно хорошо. Но на мой взгляд следует все таки исходить из тезиса, что все это вооружение должно применяться в любых видах боя (а не возиться в виде "бонуса" и "балласта"). Потому - на мой взгляд - станковые средства пехоты, требующие стационарного развертывания на местности в скоротечном, маневренном бою танковых подразделений могут оказаться малоприменимыми.

>5. Отделение само по себе почти никогда не воюет! Имеется только три случая его самостоятельных действий занимающих весьма малый процент от действий в составе взвода. Но и в этом случае, оно оказывается слишком слабым и его желательно усиливать. Т.е., рассматривать нужно действия (боевой потенциал вытекающий из ОШС) взвода в целом, причём, в т.ч. и при обязательном его усилении ротными и батальонными средствами поражения и разведки.

Правильно, об этом я и говорю - взвода в целом, роты в целом, батальона в целом. Нужно судить по суммарной огневой мощи подразделения, а не зацикливаться на наличии/отсутсвии у него какой-то конкретной матчасти.

>6. Жмодиков абсолютно верно подметил, что абсолютизация БМП и концентрация на ней всего (или принципиально большей части) сколь-нибудь значимого по мощи оружия черевата полной потерей боевого потенциала при поражении этой БМП.

Поражение БМП, это с большой вероятностью и потеря мсо. (значимой части его л\с). Уцелевшие могут влиться в другие мсо, которые также скорее всего понесут потери.

>При наличии же у пехоты своих, пехотных значимых огневых средств (АГС, пулемёты, переносные ПТРК, РПГ) гибель машины уже не столь критична, т.к. остаточный боевой потенциал может оказаться вполне достаточным для выполнения БЗ.

Эти средства все равно сосредоточены во взводах и ротах "тяжелого оружия" (условно) - т.е. это означает, что эти подразделения не пострадали и продолжают дейстовать.
Что ж.. это означает, что общее количество структурных единиц в подразделени не должно сокращаться.

>8. Как я понимаю, в дискуссии речь велась чётко о такой мотопехоте, которая должна тесно взаимодействовать с танками, т.е., грубо говоря это МСБ из ТП/ТБР. Так вот, такой МСБ, в ходе б/д будет почти всегда раздаваться по-ротно ТБ полка. В задачу этих мср в наступлении и в обороне, в основных видах б/д, будет борьба с ПТС и пехотой пр-ка. Но, никто не исключает того, что эти самые ПТС и пехота пр-ка будет также работать против нашей мотопехоты. А потому, наша таковая мотопехота обязана иметь полный комплект в т.ч. и противопехотного вооружения (АГСы, пулемёты) иначе, будучи вооружённой "только автоматами" она своих задач выполнить уже не сможет и будет,

Почему? Комплекс противопехотного вооружения - это вооружение БМП.

>при потере БМП, по сути охранительно-караульным придатком танков. Также, в подтверждение этого тезиса, замечу, что не факт что будет возможность привлечь к действиям на "сильно урбанизированной" местности которую флангом цепляет наш ТП/ТБР некую более специализированную для таковой местности мотопехоту.

Вот из подобной неуверенности и проистекает на мой взгляд непоследовательность, и перестраховка в формировании ОШС подразделений и ттх вооружений.

>Так что мотопехоте нашего ТП/ТБР придётся таки работать и в этом случае; а там, среди строений, роль переносного оружия резко возрастает, а бронетехники – также резко падает (хотя вовсе и не до самого низа как принято считать после Грозного-95). Т.е., полноценный пулемёт, АГС, переносной ПТРК, РПГ мотопехоте танкового полка абсолютно необходим.

РПГ у них никто и не отбирает.

>10. При наличии на вооружении БМП с 100-оу 82-мм миномётам (и переносным и автоматическим) делать нечего. 100-ка полностью перекрывает их тактическую нишу и превосходя по всем статьям.

вооооот.

>Разве что можно дать батальону несколько 82-мм переносных миномётов в укладку машин боевого снабжения - в качестве дополнительного бонуса что-ли ;) там же могут обретаться и 12,7-мм пулемёты. Дело в том, что в некоторых случаях, применение этих видов оружия более разумно – особенно в экономическом плане. Например, вести беспокоящий обстрел подозрительной опушки леса дабы пр-к потерял желание оттуда поразведывать наши заправляющиеся подразделения ;).

в ходе обсужденя поступила рацуха - комплектовать взвод огневой поддержки роты машинами со смонтированным 2с9 :)

>11. Спор, что уязвимее – БМП или расчёт переносного ПТРК – фигня и дрысня. У каждого свои характеристики уязвимости, приоритет опасностей типов оружия и т.д. Ещё раз – самоходное и переносное одно другое не заменяет, а дополняет.

Естественно, об этом и речь.
ПРосто в котексте "мотопехоты тп" - как раз и предлагается выбрать эти приоритеты.

>12. Очередной, китайский, раз, предлагаю отказаться от мышления линейной тактикой. Линейщина ни к чему хорошему не приводит. Штурмовая тактика!

Раскроешь тему?

>Даже опыт ВОВ убедительно доказывает что не имея принципиального преимущества в огневой мощи артиллерии (200-300 ор. на км) только такой тактикой можно пробивать оборону пр-ка.

Позиционную оборону замечу. Насколько позиционная оборона будет характерным видом обороны требующем "прорыва", а не обхода и охвата?

>В оперативной глубине, 100-мм ор. БМП-4 и 120-мм САО "Вена" могут оказаться по сути единственным огневым средством – немногочисленная артиллерия будет занята (или не иметь должного количества боеприпасов) и не сможет оказать надлежащего воздействия по пр-ку на переднем крае.

Почему?

>14. Относительное соотношение БМП/БТР будет изменяться в сторону сокращения количества БМП. Во-первых появилась БМПТ.

Вопрос - есть ли необходимость сущестования этого класса машин? Почему невозможно сращивание БМПТ и ТБМП в один коасс с объединением задач?

>Подразделения (роты) и части (батальоны, а он сейчас однозначно есть "часть") на таких БТР (тоже в виде комплекса) должны иметь организацию в целом повторяющую организацию на БМП, но с большим количеством собственно пехоты и тяж. пех. оруж. Связано это с оптимизацией БТР-носных частей к действиям на более закрытой местности.

Правильно.

От	Вася Букин
К	Дмитрий Козырев (23.01.2006 11:04:13)
Дата	23.01.2006 11:27:01

Поправлю

>>Разве что можно дать батальону несколько 82-мм переносных миномётов в укладку машин боевого снабжения - в качестве дополнительного бонуса что-ли ;) там же могут обретаться и 12,7-мм пулемёты. Дело в том, что в некоторых случаях, применение этих видов оружия более разумно – особенно в экономическом плане. Например, вести беспокоящий обстрел подозрительной опушки леса дабы пр-к потерял желание оттуда поразведывать наши заправляющиеся подразделения ;).
>
>в ходе обсужденя поступила рацуха - комплектовать взвод огневой поддержки роты машинами со смонтированным 2с9 :)

Вместо 2с9 следует читать 2Б9

От	Иван Уфимцев
К	Вася Букин (23.01.2006 11:27:01)
Дата	23.01.2006 13:43:53

Re: Поправлю

>>в ходе обсужденя поступила рацуха - комплектовать взвод огневой поддержки роты машинами со смонтированным 2с9 :)
>Вместо 2с9 следует читать 2Б9

Нифига! "Нюрка"ам тоже нравится. Более того, я склоняюсь к использованию её в качестве "главного калибра" на БМП (соответственно, для ротной/батальонной батареи используем длинноствольный вариант -- Вену). Если для 15-тонной машины оно таки тяжеловато, то для 25..30-тонной в самый раз. А именно такой и вырисоввывается нынешняя "средняя БМП".

--CU, Ivan

От	Дмитрий Козырев
К	Вася Букин (23.01.2006 11:27:01)
Дата	23.01.2006 11:28:33

Вообщем напишем "Василек" и не будем выпендриваться :) (-)

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (23.01.2006 11:04:13)
Дата	23.01.2006 11:06:33

Re: К дискуссии...

Здрасьте!

>>3. Поэтому, я бы хотел видеть на перспективной БМП-ТВ 1-2 спаренные ПУ ПТУР "Корнет"
>
>зачем "спаренные"?

А зачем делают ружья-двустволки?))
Чтоб иметь возможность произвести второй выстрел, не тратя время на перезарядку.
Виктор

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (23.01.2006 11:06:33)
Дата	23.01.2006 11:16:26

Re: К дискуссии...

>>зачем "спаренные"?
>
>А зачем делают ружья-двустволки?))
>Чтоб иметь возможность произвести второй выстрел, не тратя время на перезарядку.

Так это дробью по уткам... :) Ни разу не видел двухствольной снайперки :)

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (23.01.2006 11:16:26)
Дата	23.01.2006 11:33:38

Re: К дискуссии...

Здрасьте!

>Так это дробью по уткам... :) Ни разу не видел двухствольной снайперки :)
Кстати, о дробе. Можно иметь два подготовленных к выстрелу боеприпаса ~~с картечью и жеканом~~ с кумулятивной и термобарической бч.
Виктор

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (23.01.2006 11:16:26)
Дата	23.01.2006 11:21:16

Re: К дискуссии...

>>А зачем делают ружья-двустволки?))
>>Чтоб иметь возможность произвести второй выстрел, не тратя время на перезарядку.
>
>Так это дробью по уткам... :) Ни разу не видел двухствольной снайперки :)

Зато бывают двуствольные штуцеры для охоты на слонопотамов. Под, например, .700 NE :)

"Говорят, среди срелявших из него так и не нашлось человека, который был бы согласен повторить это" (С)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	МАВ
К	Рядовой-К (22.01.2006 13:12:37)
Дата	23.01.2006 10:40:50

По штурмовой тактике

>12. Очередной, китайский, раз, предлагаю отказаться от мышления линейной тактикой. Линейщина ни к чему хорошему не приводит. Штурмовая тактика! Именно её надо отрабатывать, развивать и применять; Поэтому, пока танки, БМПТ и БМП ведут огневой бой с бронетехникой и ПТС пр-ка, наша спешенная мотопехота, используя складки местности, сближается с пр-ом с при поддержке переносного тяжёлого пехотного оружия (АГС, пулемёты, огнемёты, РПГ, ПТРК…) врывается на его опорные пункты и в ближнем бою уничтожает вражину.

- В связи с многозначностью термина "штурмовая тактика" просьба пояснить, чем КОНКРЕТНО будет отличаться фронтальная атака скажем взвода или отделения пехоты при использовании штурмовой тактики от такой же фронтальной атаки, с использованием линейной тактики.

От	Harkonnen
К	Рядовой-К (22.01.2006 13:12:37)
Дата	23.01.2006 01:11:12

Re: К дискуссии...

> гус. БМП должны иметь более мощное вооружение чем ранее установка которого на кол. БТРы невозможна (затруднена) или не оправдана.

Кужа уж больше того что сейчас?

От	Пехота
К	Рядовой-К (22.01.2006 13:12:37)
Дата	23.01.2006 00:19:18

Простите, отстал от жизни.

Салам алейкум, аксакалы!

> В оперативной глубине, 100-мм ор. БМП-4 и 120-мм САО "Вена" могут оказаться по сути единственным огневым средством – немногочисленная артиллерия будет занята (или не иметь должного количества боеприпасов) и не сможет оказать надлежащего воздействия по пр-ку на переднем крае.

А БМП-4 это что? Какая-то модернизация БМП-3 или что-то новое?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Draken
К	Пехота (23.01.2006 00:19:18)
Дата	23.01.2006 20:56:57

БМП-3М (-)

От	Виктор Крестинин
К	Пехота (23.01.2006 00:19:18)
Дата	23.01.2006 09:01:32

Думаю, ув. аффтор имел ввиду БМД-4 ;-) (-)

От	Кирасир
К	Рядовой-К (22.01.2006 13:12:37)
Дата	22.01.2006 20:46:19

основные тезисы не вызывают у меня возражений (+)

Приветствую всех!

но вот этот абзац мне хотелось бы прокомментировать

>б) кол. БТР – за ними будущее. Соотношении численности гус. БМП и кол. БТР в масштабах соединения я представляю примерно как 1:3.
>Сейчас имеем БТР-90 и его модификацию с 100-й БТР-90М (их соотношение в боевых структурах - особый вопрос). Если бы не опять таки заднемоторная компоновка машину можно было бы признать преотличной – а так – терпимой. Мне кажется, что в данном случае можно было бы легко перекомпоновать машину и получить те, що треба (то, что надо – укр.).

Увы - легко перекомпоновать БТР-90 не получится. Практически включение в ТТЗ заднего расположения ДО и наличие заднего десантного люка/аппарели означает полномасштабные НИОКР по созданию принципиально новой машины со всеми вытекающими. Если честно, то мне вообще казалось бы необходимой разработка бюджетного, "мобилизационного" 3-4 осного БТР на агрегатах (но не на шасси!) серийных грузовиков КАМАЗ или Урал, с передне или среднемоторной компоновкой. Это должны быть именно БТР (а не фактически "колесная БМП", как "Росток"). Дополнительную бюджетность можно было бы достичь отказаом от амфибийности. На базе такого БТР можно было бы построить целую серию бронированных машин (медицинских, командно-штабных, транспортных, транспортно-заряжающих).

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Рядовой-К
К	Кирасир (22.01.2006 20:46:19)
Дата	23.01.2006 11:12:40

Re: основные тезисы...

>Увы - легко перекомпоновать БТР-90 не получится. Практически включение в ТТЗ заднего расположения ДО и наличие заднего десантного люка/аппарели означает полномасштабные НИОКР по созданию принципиально новой машины со всеми вытекающими. Если честно, то мне вообще казалось бы необходимой разработка бюджетного, "мобилизационного" 3-4 осного БТР на агрегатах (но не на шасси!) серийных грузовиков КАМАЗ или Урал, с передне или среднемоторной компоновкой. Это должны быть именно БТР (а не фактически "колесная БМП", как "Росток"). Дополнительную бюджетность можно было бы достичь отказаом от амфибийности. На базе такого БТР можно было бы построить целую серию бронированных машин (медицинских, командно-штабных, транспортных, транспортно-заряжающих).

1. Гм.. Мне казалось что перекомпоновать БТР-90 куда проще чем БМП-4. ИМХО, тут скорее дело в том что промышленники не станут спешить уложится в 100 дней на чертежи и будут тянуть волынку и деньги как можно дольше. Хотя, у меня всё-же есть надежда что переднемоторная компоновка хотя бы на уровне чертежа прорабатывалась. В сущности, я не вижу там ничего сложного.

2. Выбирая БТР-90 я и сходил из того что обсуждается танково-мотострелковая часть/соединение, т.е. такой юнит, который преднозначен для Большой войны с "высокотехнологичным но малочисленным" или "среднетехнологичным но многочисленным" пр-м. Для взаимодействия с танками мобилизационный БТР не годится. Кстати, БТР-80 по нынешним понятиям это и есть почти мобилизационный БТР ;)). Делать что-то ещё более простое и дешёвое – новый БТР-152 – можно только для работы в противопартизанской войне на Кавказе, для ВВешников и как базу для вспомогательных машин. Впрочем, на основе перекомпонованного по-человечески БТР-80 это выглядело бы вполне нормально.
Кроме того, мне кажется что броне-"Водник" не сможет адекватно пользоваться 30-мм АП – хотя вариант такой видел на картинке – ибо легковат он для такой артустановки.
Впрочем, как вариант, можно было бы иметь семейство бронемашин на базе чего-то типа "Водника" для действий в Забайкалье-Гоби…

3. Мне кажется - вы слишком преувеличиваете сложности с перекомпоновкой. Было бы желание, как говорится…

ЗЫ Не пойму РосВоров – почему они не закажут промышленности БТРы с передним МТО? Ведь по сути именно из-за заднемоторщины БТР-90 становится никому не нужен? Понятно, что все эти академики и инженеры получившие ордена и госпремии за обоснование заднемоторщины вкупе с "активным расположением десанта" руками-ногами-рогами будут упираться… Но то для свой армии, а для инозаказчика могли бы сделать что надо…
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Кирасир
К	Рядовой-К (23.01.2006 11:12:40)
Дата	23.01.2006 12:16:41

И еще раз увы (+)

Приветствую всех!
>
>1. Гм.. Мне казалось что перекомпоновать БТР-90 куда проще чем БМП-4. ИМХО, тут скорее дело в том что промышленники не станут спешить уложится в 100 дней на чертежи и будут тянуть волынку и деньги как можно дольше. Хотя, у меня всё-же есть надежда что переднемоторная компоновка хотя бы на уровне чертежа прорабатывалась. В сущности, я не вижу там ничего сложного.

Тем не менее, такая перекомпоновка означает фактическое создание новой машины (поскольку придется делать абсолютно новый бронекорпус, переносить место водителя, переделывать трансмиссию, решать задачи с охлаждением движка на новом месте). Плюс каким-то совершенно иным способом решать вопрос с амфибийностью

>2. Выбирая БТР-90 я и сходил из того что обсуждается танково-мотострелковая часть/соединение, т.е. такой юнит, который преднозначен для Большой войны с "высокотехнологичным но малочисленным" или "среднетехнологичным но многочисленным" пр-м. Для взаимодействия с танками мобилизационный БТР не годится. Кстати, БТР-80 по нынешним понятиям это и есть почти мобилизационный БТР ;)). Делать что-то ещё более простое и дешёвое – новый БТР-152 – можно только для работы в противопартизанской войне на Кавказе, для ВВешников и как базу для вспомогательных машин. Впрочем, на основе перекомпонованного по-человечески БТР-80 это выглядело бы вполне нормально.

Ну, БТР-90 - действительно хорошая машина по массе показателей. Что же касается "перекомпонованного БТР-80" - то эта такая же фантастика, как и перекомпонованный БТР-90 по тем же самым причинам. Кстати, машина, которуя я бы представлял себе в виде "мобилизационного БТР", по идее должна была бы полностью соответствовать восьмидесятке по проходимости и боевым возможностям, и серьезно превосходить ее по вместимости при примерно том же боевом весе. А "бюджетность" должна достигаться за счет использования большего числа компонентов от серийного грузовика, КАМАЗ-6350 или Урал 5323, в первую очередь - мостов и трансмиссии. Вы, например, представляете себе, какой это дорогой и трудоемкий узел, колесный редуктор горьковских БТРов?

>Кроме того, мне кажется что броне-"Водник" не сможет адекватно пользоваться 30-мм АП – хотя вариант такой видел на картинке – ибо легковат он для такой артустановки.
>Впрочем, как вариант, можно было бы иметь семейство бронемашин на базе чего-то типа "Водника" для действий в Забайкалье-Гоби…

Лично мне "Водник" кажется абсолютно мертворожденным проектом, хотя, если оттолкнуться от него, отказаться от совершенно дурацкой, на мой взгляд, концепции сменяемых боевых модулей, то из этого проекта может произрасти вполне пристойная БРДМ-3
>3. Мне кажется - вы слишком преувеличиваете сложности с перекомпоновкой. Было бы желание, как говорится…

Дык это из серии - "было бы желание, могли б на Марс слетать"... С технической точки зрения никаких принципиальных препонов я не вижу, а вот с финансово-организационной... Поскольку это, хоть верть-круть, хоть круть верть - полный цикл конструкторских и испытательных работ.

>ЗЫ Не пойму РосВоров – почему они не закажут промышленности БТРы с передним МТО? Ведь по сути именно из-за заднемоторщины БТР-90 становится никому не нужен? Понятно, что все эти академики и инженеры получившие ордена и госпремии за обоснование заднемоторщины вкупе с "активным расположением десанта" руками-ногами-рогами будут упираться… Но то для свой армии, а для инозаказчика могли бы сделать что надо…

Вот, думаю, что в них-то и дело. Поскольку все этим енералам и академикам через боковые люки под огнем, как лягвам в пруд, не скакать с полной выкладкой, и не их раненых в эти люки запихивать.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Danilmaster
К	Кирасир (23.01.2006 12:16:41)
Дата	23.01.2006 12:48:40

Re: И еще...

> Кстати, машина, которуя я бы представлял себе в виде "мобилизационного БТР", по идее должна была бы полностью соответствовать восьмидесятке по проходимости и боевым возможностям, и серьезно превосходить ее по вместимости при примерно том же боевом весе.

Ну вот это-точно фантастика! :) Либо масса либо вместимость. Или из картона клеить будем? :) Вон на Страйкере сэкономили на диаметре колес и "утонченности" ходовой, а теперь расхлебывают.

А "бюджетность" должна достигаться за счет использования большего числа компонентов от серийного грузовика, КАМАЗ-6350 или Урал 5323, в первую очередь - мостов и трансмиссии. Вы, например, представляете себе, какой это дорогой и трудоемкий узел, колесный редуктор горьковских БТРов?

Так это что-то типа Фукса получится. Такое тоже никому не надо. Независимую подвеску лучше оставить.
С ув.

От	Кирасир
К	Danilmaster (23.01.2006 12:48:40)
Дата	23.01.2006 17:30:35

"Всяк дурак понимат, что воскресенье-праздник" :о)))) (+)

Приветствую всех!

>
>Ну вот это-точно фантастика! :) Либо масса либо вместимость. Или из картона клеить будем? :) Вон на Страйкере сэкономили на диаметре колес и "утонченности" ходовой, а теперь расхлебывают.

Ну, если я скажу "сравнимой" - так лучше будет? :о))) В общем, если оружием особо не отягощать, то вес такого броника вполне можно поднять до 14-16 тонн

>Так это что-то типа Фукса получится. Такое тоже никому не надо. Независимую подвеску лучше оставить.

Фукса, Патриа ХА-200 (те, что на компонентах Сису). Вон, скандинавы пользуют себе и не жужжат, и новые заказывают. И первых Фуксов немцы 1200 штук продали, и вторые будут покупаться. На роль "машины второй линии" нужна именно такая, с дешевыми массовыми запчастями. Я же говорю - бронированные санитарные машины, КШМки, машины снабжения... Ну и просто транспортер личного состава.

>С ув.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Danilmaster
К	Кирасир (23.01.2006 17:30:35)
Дата	23.01.2006 18:11:45

Re: "Всяк дурак...

>Фукса, Патриа ХА-200 (те, что на компонентах Сису). Вон, скандинавы пользуют себе и не жужжат, и новые заказывают. И первых Фуксов немцы 1200 штук продали, и вторые будут покупаться. На роль "машины второй линии" нужна именно такая, с дешевыми массовыми запчастями. Я же говорю - бронированные санитарные машины, КШМки, машины снабжения... Ну и просто транспортер личного состава.

Так финны от безысходности :)) А у нас производство налажено, зачем от него отказываться?? Если моб вариант рассматривать, то лучше иметь такую конструкцию про запас, чем серийно клепать.
Моя рацуха - шасси оставить как есть от БТР-80. Нужон новый корпус с двиглом спереди, причем такой чтобы мог комплект НДЗ выдержать.

С ув.

От	Кирасир
К	Danilmaster (23.01.2006 18:11:45)
Дата	24.01.2006 00:36:40

Какая такая безысходность (+)

Приветствую всех!

у финнов, когда та же Патриа такой деликатес, как Patria AMV производит? И при этом ХА-200 продолжают заказывать. Хотел я тут ссылку на картинку схемы трансмиссии БТР-80 привести (попадалась мне как-то) да вот что-то не нашел. Это чтоб понятно было - что перенос движка с кормы в нос у БТР-80 - это разработка новой машины со всеми вытекающими. И бэтр такой все равно получится значительно дороже машины на грузовых компонентах.

>>Фукса, Патриа ХА-200 (те, что на компонентах Сису). Вон, скандинавы пользуют себе и не жужжат, и новые заказывают. И первых Фуксов немцы 1200 штук продали, и вторые будут покупаться. На роль "машины второй линии" нужна именно такая, с дешевыми массовыми запчастями. Я же говорю - бронированные санитарные машины, КШМки, машины снабжения... Ну и просто транспортер личного состава.
>
>Так финны от безысходности :)) А у нас производство налажено, зачем от него отказываться?? Если моб вариант рассматривать, то лучше иметь такую конструкцию про запас, чем серийно клепать.
>Моя рацуха - шасси оставить как есть от БТР-80. Нужон новый корпус с двиглом спереди, причем такой чтобы мог комплект НДЗ выдержать.

Ну вот не получится "как есть оставить" с переносом. Не получится. Хотя мосты 80е и коробки использовать конечно можно.
>С ув.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Сергей Зыков
К	Кирасир (24.01.2006 00:36:40)
Дата	24.01.2006 04:38:51

Re: Какая такая...

>Ну вот не получится "как есть оставить" с переносом. Не получится. Хотя мосты 80е и коробки использовать конечно можно.

зачем переносить. используем главный принцып израильской конструкторской школы - воткнуть обратным концом. :) водитель и командир разворачиваются на 180о и перемещаются взад. Ну там еще пару шестерней в КПП поменять :)

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала

От	Кирасир
К	Сергей Зыков (24.01.2006 04:38:51)
Дата	24.01.2006 11:14:16

Управляемые колеса задними оставляем? :о))) (-)

От	Сергей Зыков
К	Кирасир (24.01.2006 11:14:16)
Дата	24.01.2006 11:21:30

можно попробовать оставить

что настолько сильно все меняется в управлении? :)

а экипаж БТРа кстати рассадить таким образом, с водителем в башне.
чтоб не возиццв с перекомпоновкой МТО

рабочее место механика-водителя с органами управления машиной расположено по центру башни неподвижно относительно корпуса и имеет органы управления, используемые для движения машины вперед и назад при развороте кресла механика-водителя на 180°. Механизм передач и поворота и прямоточные водометные движители выполнены полностью реверсивными. Место механика-водителя, имеющего круговой обзор и выход из машины через люк, расположено в верхней части башни. Боевой расчет машины расположен в изолированной, защищенной обитаемой капсуле, включающей пространство для размещения боевого отделения.

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала

От	Кирасир
К	Сергей Зыков (24.01.2006 11:21:30)
Дата	24.01.2006 11:36:39

Еще как! (+)

Приветствую всех!
>что настолько сильно все меняется в управлении? :)

любое торможение на повороте будет иметь тенденцию перейти в "полицейский разворот".

>а экипаж БТРа кстати рассадить таким образом, с водителем в башне.
>чтоб не возиццв с перекомпоновкой МТО

А что, возиться с перекомпоновкой рулевого управления - много проще?

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Сергей Зыков
К	Кирасир (24.01.2006 11:36:39)
Дата	24.01.2006 11:50:42

Re: Еще как!

>Приветствую всех!
>>что настолько сильно все меняется в управлении? :)
>
>любое торможение на повороте будет иметь тенденцию перейти в "полицейский разворот".

уговорили, переставляем.

>>а экипаж БТРа кстати рассадить таким образом, с водителем в башне.
>>чтоб не возиццв с перекомпоновкой МТО
>
>А что, возиться с перекомпоновкой рулевого управления - много проще?

аозится не надо. заменить на предложенное. :)

> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала

От	Exeter
К	Кирасир (24.01.2006 00:36:40)
Дата	24.01.2006 01:51:32

Финны как раз перешли на заказ AMV

Здравствуйте, уважаемый Кирасир!

В марте 2003 г финская армия заказала 24 Patria AMV в качестве шасси для AMOS, а в декабре 2004 г. - 62 в конфигурации БТР (XC-360) (и плюс 38 в опционе). Более того, по заказу финской армии Patria сейчас сварганила вариант AMV с колесной формулой 6х6, обозначаемый как XC-361P.

А БТР серии ХА финны прекратили производством в конце 2004 г. уже и начали сплавлять - вот эстонцам 60 штук ХА-180 продали.

С уважением, Exeter

От	Кирасир
К	Exeter (24.01.2006 01:51:32)
Дата	24.01.2006 02:46:56

Re: Финны как...

Приветствую всех!

>Здравствуйте, уважаемый Кирасир!

>В марте 2003 г финская армия заказала 24 Patria AMV в качестве шасси для AMOS, а в декабре 2004 г. - 62 в конфигурации БТР (XC-360) (и плюс 38 в опционе). Более того, по заказу финской армии Patria сейчас сварганила вариант AMV с колесной формулой 6х6, обозначаемый как XC-361P.

>А БТР серии ХА финны прекратили производством в конце 2004 г. уже и начали сплавлять - вот эстонцам 60 штук ХА-180 продали.

Да вот маненько не так буржуи пишут:

The XA-200 series armoured 6x6 wheeled vehicle is the latest production version of the XA series, of which over 700 vehicles have been produced. The series is manufactured by Patria Vehicles of Hameenlinna, Finland, formerly Sisu Vehicles. The vehicle is in service with: the Finnish Army (104 XA-200 armoured personnel carriers to be delivered by the end of 2005); the Swedish Army (86 XA-203S basic vehicles and 18 XA-202S command vehicles); and the Norwegian Army (32 XA-200 armoured personnel carriers). In May 2002, Sweden ordered a further 63 vehicles.

И совершенно не исключено что кто-то (правда, скорее всего не сами финны)купит и AMOS на ХА-200. Ну а поставки Fuchs-2 и вовсе планируются на 2007. В общем, это я к тому "что еще панночка нэ вмэрла" и БТРы на агрегатах грузовиков еще могут считаться вполне современными.

>С уважением, Exeter
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Danilmaster
К	Кирасир (24.01.2006 00:36:40)
Дата	24.01.2006 00:56:39

Re: Какая такая...

>Приветствую всех!

>у финнов, когда та же Патриа такой деликатес, как Patria AMV производит? И при этом ХА-200 продолжают заказывать.

Пардон, здесь я напутал. И еще AMV это же более тяжелый и дорогой вариант БТР-БМП по типу нашего Ростка. А я против таких недо БМП.

>Хотел я тут ссылку на картинку схемы трансмиссии БТР-80 привести (попадалась мне как-то) да вот что-то не нашел.

Да видел я ее еще в советское время в журнале "За рулем" :))

>Это чтоб понятно было - что перенос движка с кормы в нос у БТР-80 - это разработка новой машины со всеми вытекающими. И бэтр такой все равно получится значительно дороже машины на грузовых компонентах.

Естессно, это же БТР!! :)) Дороже он еще получится если придется осваивать новые агрегаты. Честно говоря, я не понимаю мысли строить два типа БТР как у финнов. Проще грузовик забронировать или бронекузов на раму поставить.

>>Моя рацуха - шасси оставить как есть от БТР-80. Нужон новый корпус с двиглом спереди, причем такой чтобы мог комплект НДЗ выдержать.
>
>Ну вот не получится "как есть оставить" с переносом. Не получится. Хотя мосты 80е и коробки использовать конечно можно.

А что расположение двигла на геометрию подвески влиять будет? :) Перекомпоновку МТО я и имел ввиду. А использовать то же двигло и КПП религия не запрещает. Раздатка то все равно по середине останется. Я бы еще и КПП-"автомат" приладил, благо татары освоили производство.

С ув.

От	Кирасир
К	Danilmaster (24.01.2006 00:56:39)
Дата	24.01.2006 02:58:09

Если забронировать грузовик (+)

Приветствую всех!

>Естессно, это же БТР!! :)) Дороже он еще получится если придется осваивать новые агрегаты. Честно говоря, я не понимаю мысли строить два типа БТР как у финнов. Проще грузовик забронировать или бронекузов на раму поставить.

то получится бронированный грузовик :о)))

>А что расположение двигла на геометрию подвески влиять будет? :) Перекомпоновку МТО я и имел ввиду. А использовать то же двигло и КПП религия не запрещает. Раздатка то все равно по середине останется. Я бы еще и КПП-"автомат" приладил, благо татары освоили производство.

А что, с какой стороны КПП к РК присоединено, уже неважно? Но в общем я не о том. Функционально БТР 8х8 был бы ничуть не хуже 80ки - и проходимость имел бы приличную, и внутренний объем, а вот эксплуатация получалась бы куда дешевле, потому что все ходовые кишки от Камаза 8х8 были бы повешены не на раму, а на бронекузов ( а рама а в такой ситуации нафиг не нужна, рудимент типа аппендикса), с массовыми и относительно дешевыми запчастями. Впрочем, если бы наши сбудовали машину с использованием подвески и элементов трансмиссии 80-ки - я б тоже не огорчился. Просто дороже б она получилась, вот и все. Объем НИОКР в обоих вариантах примерно одинаковый.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Danilmaster
К	Кирасир (24.01.2006 02:58:09)
Дата	24.01.2006 11:42:02

Консенсус :) (-)

От	OLAF
К	Кирасир (22.01.2006 20:46:19)
Дата	22.01.2006 22:26:40

Re: основные тезисы...

А чем в этом смысле БПМ 97 Курганмашзавода плох(хорош)? Он же на агрегатах КамАЗ-4326 .

От	Кирасир
К	OLAF (22.01.2006 22:26:40)
Дата	22.01.2006 22:50:38

БПМ-97 не совсем КМЗшная машина (+)

Приветствую всех!

КМЗ там толшько бронекорпус делает, причем, увы, не несущий. И она не на агрегатах, на шасси. Армейцам машина не нравится... Оно и понятно. Капотная компоновка с точки зрения использования внутреннего пространства - далека от оптимума.

>А чем в этом смысле БПМ 97 Курганмашзавода плох(хорош)? Он же на агрегатах КамАЗ-4326 .
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	OLAF
К	Кирасир (22.01.2006 22:50:38)
Дата	22.01.2006 23:11:59

Re: БПМ-97 не...

То, что КМЗ делает только кузов - я знаю( бронекорпус - это их профиль в данном случае, а не двигатель , который они сами никогда не делали и для БМП-1-2-3 , и трансмиссия).А вот кузов я считал именно несущим!Или он - рамный??? Тут вот глянул http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=8&unit=2374. А двигатель впереди - это значит НЕ СЗАДИ , то есть нет препятствий для десантирования через задние двери...

От	Кирасир
К	OLAF (22.01.2006 23:11:59)
Дата	23.01.2006 01:24:39

Упс - и на старуху.. (+)

Приветствую всех!

Посмотрел на коллекцию картинок и понял, что то, что я вживе принимал за раму - все же просто продольные силовые структуры несущего кузова.

Но суть от этого не меняется. Боевой вес машины - 10500 кг, нагрузка на ось вдвое больше чем у БТР-40 и процентов на 60 больше, чем у последних версий БТР-80. Соответственно, армию эта машина не устроит по проходимости. Лазить в нее я лазил... Тесновато. Собственно, БПМ-97 и не позиционировали как полноценный БТР. Хотя вот ВВшникам и всяким ментам - ничего мощней ее и не надо. Я же имел в виду что-то вот в таком ключе:

>То, что КМЗ делает только кузов - я знаю( бронекорпус - это их профиль в данном случае, а не двигатель , который они сами никогда не делали и для БМП-1-2-3 , и трансмиссия).А вот кузов я считал именно несущим!Или он - рамный??? Тут вот глянул http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=8&unit=2374. А двигатель впереди - это значит НЕ СЗАДИ , то есть нет препятствий для десантирования через задние двери...

А задние двери надо делать как-то так:

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	OLAF
К	Кирасир (23.01.2006 01:24:39)
Дата	23.01.2006 01:49:41

Re: Упс -...

>Но суть от этого не меняется. Боевой вес машины - 10500 кг, нагрузка на ось вдвое больше чем у БТР-40 и процентов на 60 больше, чем у последних версий БТР-80. Соответственно, армию эта машина не устроит по проходимости. Лазить в нее я лазил... Тесновато.

>

Ну а если удлинить корпус на полметра, добавив ещё один мост( почти БТР-152 в современном варианте)? А на счёт аппарели...Почему её у нас не применяют ни на БТР , ни на БМП ? Дорого? Традиции? Глупость конструкторов?

От	Кирасир
К	OLAF (23.01.2006 01:49:41)
Дата	23.01.2006 02:08:24

да бог его знает (+)

Приветствую всех!

а смысла в нью-152 тоже особого нет, поскольку машина с тремя равномерно расположенными или четырьмя осями будет и практиченей (заброневой объем куда как больше при тех же габаритах), и проходимей.

>>Но суть от этого не меняется. Боевой вес машины - 10500 кг, нагрузка на ось вдвое больше чем у БТР-40 и процентов на 60 больше, чем у последних версий БТР-80. Соответственно, армию эта машина не устроит по проходимости. Лазить в нее я лазил... Тесновато.
>
>>
>

>Ну а если удлинить корпус на полметра, добавив ещё один мост( почти БТР-152 в современном варианте)? А на счёт аппарели...Почему её у нас не применяют ни на БТР , ни на БМП ? Дорого? Традиции? Глупость конструкторов?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Андрейка
К	Кирасир (23.01.2006 02:08:24)
Дата	24.01.2006 15:35:47

А вот... :-)

Здраствуйте!

...есть (т.е. был) такой :-)

>а смысла в нью-152 тоже особого нет, поскольку машина с тремя равномерно расположенными или четырьмя осями будет и практиченей (заброневой объем куда как больше при тех же габаритах), и проходимей.

С Уважением

От	Кирасир
К	Андрейка (24.01.2006 15:35:47)
Дата	24.01.2006 19:51:36

Опытный БТР-Э152В... Промежуточное звено, так сказать (+)

Приветствую всех!

к не принятому на вооружение ЗиЛ-153 (Объект 851)...

ну, то что из этой личинки вот что-тоакое должно вылупиться, выяснилось еще во время вот этих самых испытаний 57-58 г.г.

Кстати, БТР-60(ГаЗ-49) победил в конкурсе, как дипломатично пишут, "по причинам нетехнического характера"

>>а смысла в нью-152 тоже особого нет, поскольку машина с тремя равномерно расположенными или четырьмя осями будет и практиченей (заброневой объем куда как больше при тех же габаритах), и проходимей.
>

>С Уважением
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Виктор Крестинин
К	Кирасир (24.01.2006 19:51:36)
Дата	25.01.2006 09:17:31

Re: Опытный БТР-Э152В......

Здрасьте!

>Кстати, БТР-60(ГаЗ-49) победил в конкурсе, как дипломатично пишут, "по причинам нетехнического характера"

Вообще-то говоря, это могут быть и экономические причины. Не обязательно подковерная возня.
Виктор

От	В. Кашин
К	Рядовой-К (22.01.2006 13:12:37)
Дата	22.01.2006 20:25:14

И тем не менее

Добрый день!

Какой по Вашему должна быть БМП, предназначенная для взаимодействия с танками?

С уважением, Василий Кашин

От	Рядовой-К
К	В. Кашин (22.01.2006 20:25:14)
Дата	23.01.2006 11:13:06

Re: И тем...

>Добрый день!

> Какой по Вашему должна быть БМП, предназначенная для взаимодействия с танками?
А есть такая – БМП-4 называется. Конечно не идеал – но близко.
А если искать идеал, то я бы хотел вот что:
- перекомпонованная БМП-4 с передним расположением МТО;
- улучшение защиты лобовой част до уровня 100% защищающего от 25 и 30 мм БПС, введение лобовой конструкции корпуса и башни с элементами ВДЗ танкового типа в сочетании с круговой НДЗ;
- установка на башню 1-2 спаренных ПУ для ПТУР "Корнета" (бк 4 ПТУР)
- плавательную способность необходимо сохранить но уменьшить требования только до преодоления нешироких 30-50 м водных преград.

Тут в последнее время активно обсуждалась возможность установки 57-мм АП. На что хочу сказать – пушка то она может и хорошая, но только вот узкая заточенность её почти исключительно против бронетехники никуда не годится для БМ в обязанности которой входит работа в т.ч. и с пехотой пр-ка. Т.е. 57-мм дура не универсальна в отличие от 100-мм. Хотя вот некоторую часть БТРов с 57-мм пушкой иметь было бы не плохо – надо подумать, структуру порисовать…

>С уважением, Василий Кашин
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru