От Begletz
К All
Дата 22.01.2006 22:38:37
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Уважаемые, а когда штыки появились и распространились?

А то я надысь пересмотрел "Последнего из Могикан," там у английских солдат ружья без штыком.
От Олег...
К Begletz (22.01.2006 22:38:37)
Дата 24.01.2006 08:42:18

Штык, как известно, был изобретен Вобаном...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Считается, что именно штык, который в отличие от багинет
не мешал заряжать ружье, был изобретен знаменитым
франйузским инженером Маршалом Вобаном...
Это конец 1600-х годов...

В начале 1700-х он же добился упразднения пикинеров во Франции
как отдельного рода войск...

До Вобана был багинет - вставлялся в ствол ружья...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Sergey Karpov
К Begletz (22.01.2006 22:38:37)
Дата 23.01.2006 20:42:59

Re: Уважаемые, а...

>А то я надысь пересмотрел "Последнего из Могикан," там у английских солдат ружья без штыком.

http://www.historicalweapons.com/bayonets.html

The original "bayonnette" - the name came from the town of its supposed origin, Bayonne in France - was introduced into the French Army in 1647.

It was a plug bayonet, a spear-like blade to which was attached a long conical steel plug inserted directly into the muzzle of the soldier`s musket, a collar lodging against the barrel to prevent it sliding too far in. This had certain defects; the musket could not be fired once the bayonet was fitted, and during the act of fitting the soldier was virtually unarmed. Misfortune overtook an English army at Killiecrankie in 1689, when a sudden rush of Scottish Highlanders overwhelmed them as they were fixing bayonets.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Sergey Karpov (23.01.2006 20:42:59)
Дата 24.01.2006 10:50:16

Прошу не забывать про п.3.15 правил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

При помещении на форум постингов на иностранных языках, рекомендуется давать перевод либо краткую аннотацию содержимого на русском языке.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Sergey Karpov (23.01.2006 20:42:59)
Дата 24.01.2006 08:51:01

Это не штык...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Это багинет - так кажется оно у нас называется...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Begletz
К Sergey Karpov (23.01.2006 20:42:59)
Дата 24.01.2006 00:40:53

А что было

оружием пехоты в рукопашном бою в переходный период?

Ведь мушкетеры были при шпагах, так? А потом в какой-то период не было ни шпаг, ни штыков/багинетов?
От Борис
К Begletz (24.01.2006 00:40:53)
Дата 24.01.2006 15:11:27

Re: А что было оружием пехоты в рукопашном бою в переходный период?

>оружием пехоты в рукопашном бою в переходный период?
>Ведь мушкетеры были при шпагах, так? А потом в какой-то период не было ни шпаг, ни штыков/багинетов?
В 17 веке шпаги (клинковое оружие) у мушкетеров были повсеместно, имхо. В некоторых странах (ЕМНИП, это относится к англичанам и имперцам), с введением штыка на рубеже 17 и 18 вв. шпаги у мушкетеров упразднили. В других странах в течение 18 и в нач. 19 в. продолжали носить и штык и шпагу/тесак. Причем, в подавляющем количестве случаев, этот тесак был совершенно бесполезен и со временем стал более статусной вещью.

Вообще, задача мушкетера - стрелять. Если приходилось драться, то вынимали шпагу. Например, во Франции в конце 17 века атаковали со шпагой в правой руке, мушкет держали в левой или вешали за спину.
Шведы с 1694 атаковали также - с мушкетом и шпагой. Позднее, когда у них появился штык, продолжали атаковать с ружьем/штыком в левой руке и со шпагой в правой. Возможно, русские иногда делали также.

Изначально багинет появился как оружие обороны. Видимо, штык окончательно стал основным холодным оружием пехоты в атаке уже в ходе войны за Исп.наследство и Северной войны.
От Олег...
К Борис (24.01.2006 15:11:27)
Дата 24.01.2006 15:26:01

Я же написал - прямо тут, рядом :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Пехоты не было!
Была кавалерия, мушкетеры и пикинеры...
У всех - свои задачи, в соответствии с вооружением...
И тактика, соответственно, на них и расчитывалась...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Борис
К Олег... (24.01.2006 15:26:01)
Дата 24.01.2006 15:55:32

Re: да, но я не смог с этим согласиться :)

пикинеры, это никак не отдельный род войск.
Это солдаты, входящие состав пехотных батальонов и рот, поэтому о самостоятельной тактике говорить нельзя.
Основная задача пикинер - в первую очередь пассивная оборона от кавалерии.
Да и в последней четверти 17 века доля пикинеров в большинстве европейских армий неуклонно сокращалась. Не думаю, что они могли быть полноценной силой для атаки.

>Пехоты не было!
>Была кавалерия, мушкетеры и пикинеры...
>У всех - свои задачи, в соответствии с вооружением...
>И тактика, соответственно, на них и расчитывалась...
От Олег...
К Борис (24.01.2006 15:55:32)
Дата 24.01.2006 17:29:59

Re: да, но...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это солдаты, входящие состав пехотных батальонов и рот, поэтому о самостоятельной тактике говорить нельзя.

И кавалерия, и мушкетеры того времени не были полноценными...
Пикинеры предназначались для отражения атак кавалерии...
Кавалерия - в свою очередь, для атаки, в обороне она неполноценна...
Мушкетеры же вообще, после залпа оказывались безоружными...

Именно в конце 17-го века как раз появился пехотинец в буквальном смысле,
который мог и стрелять и атаки отражать...

>Основная задача пикинер - в первую очередь пассивная оборона от кавалерии.

Ну. Причем пассивная оборона и мушкетеров в том числе :о)

>Да и в последней четверти 17 века доля пикинеров в большинстве европейских армий неуклонно сокращалась. Не думаю, что они могли быть полноценной силой для атаки.

Для атаки была кавалерия :о)...
Ни мушкетеры, ни пикинеры для атак не предназначались...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита
К Олег... (24.01.2006 17:29:59)
Дата 24.01.2006 17:35:41

Re: да, но...

>И кавалерия, и мушкетеры того времени не были полноценными...

Они были вполне полноценными. Непонятно, что Вы имеете в виду.


>Пикинеры предназначались для отражения атак кавалерии...

И атаки пехоты противника.


>Кавалерия - в свою очередь, для атаки, в обороне она неполноценна...

С чего бы это???


>Мушкетеры же вообще, после залпа оказывались безоружными...

С чего бы это? Во первых, залп успевали давать не один, во вторых для ближнего боя у них были шпаги и, иногда, приклады.



>Именно в конце 17-го века как раз появился пехотинец в буквальном смысле,
>который мог и стрелять и атаки отражать...

В смысле единообразия вооружения?



>Для атаки была кавалерия :о)...
>Ни мушкетеры, ни пикинеры для атак не предназначались...

Почему это? Пехота атаковала и в полевых сражениях.
От Никита
К Борис (24.01.2006 15:55:32)
Дата 24.01.2006 17:08:17

Re: да, но...

>Не думаю, что они могли быть полноценной силой для атаки.

Они были вполне полноценной ударной силой для атаки. Разумеется, при условии выдержки огня обороняющихся.

С уважением,
Никита
От Никита
К Олег... (24.01.2006 15:26:01)
Дата 24.01.2006 15:28:00

Нда... Это было в 17 веке. Кавалерия и пехота.

Мушкетеры и пикинеры входили в состав одного пехотного подразделения - полка, перестраиваясь в зависимости от боевой задачи и обстановки.
От Олег...
К Begletz (24.01.2006 00:40:53)
Дата 24.01.2006 08:52:08

Был специальный род войск - пикинеры... (-)
От BIGMAN
К Begletz (24.01.2006 00:40:53)
Дата 24.01.2006 01:04:58

Re: А что...

>оружием пехоты в рукопашном бою в переходный период?

Здравствуйте.

"Переходный период" растянулсяна полсотни лет.
Шпаги были всегда, видоизменяясь в пехотные полусабли, тесаки и т.д. Долго существовали и пики.
От Begletz
К BIGMAN (24.01.2006 01:04:58)
Дата 24.01.2006 01:20:59

Re: А что...

>"Переходный период" растянулсяна полсотни лет.
>Шпаги были всегда, видоизменяясь в пехотные полусабли, тесаки и т.д. Долго существовали и пики.

Приветствую!

Я чувствовал, что в фильме это выглядит неестественно, т к англичане имели возможность разок пальнуть из своих кремневых ружей, а дальше в рукопашной они почти беззащитны. Разве что у офицеров пистолеты и сабли.

По поводу индейцев, у меня тоже есть сомнения. Томогаук, это канешна очень зрелищно в кино, но ИМХО в таком бою обычные короткие копья были бы эффективнее.
От BIGMAN
К Begletz (24.01.2006 01:20:59)
Дата 24.01.2006 13:15:38

Re: А что...

У пехотинцев ВСЕГДА было дополнительное холодное оружие (за редким исключением) - шпага, полусабля или тесак. Носились на поясной или плечевой портупее в ножнах. Рядом, в специальном гнезде - ШТЫКОВЫЕ ножны, где обычно носили штык.

Стрельба с примкнутыми штыками - у австрийцев, точно, не велась. Вначале пальба, потом примыкали штыки и ...
Про британцев сейчас затрудняюсь сказать.
В-основном, в армиях того времени В СТРОЮ штыки должны были быть примкнуты.
От Испанский летчик
К Begletz (24.01.2006 01:20:59)
Дата 24.01.2006 06:17:30

Про индейцев

Добрый день!

>Я чувствовал, что в фильме это выглядит неестественно, т к англичане имели возможность разок пальнуть из своих кремневых ружей, а дальше в рукопашной они почти беззащитны. Разве что у офицеров пистолеты и сабли.

Англичане редко вставали на одни и те же грабли дважды. После Монангахелы уже никто в плотном строю с индейцами не бился. Была принята тактика рассыпной цепи. Так что и палили не "разок" и беззащитными не были - штыки были у всех. А вот шпаги и сабли многие заменили на томагавки. Большинство офицеров так же вооружались ружьями - сабля не самое эффективное оружие против мушкета.

>По поводу индейцев, у меня тоже есть сомнения. Томогаук, это канешна очень зрелищно в кино, но ИМХО в таком бою обычные короткие копья были бы эффективнее.

Таких боев были единицы. Индейцы были очень рациональными бойцами и размахивая шашкой никуда нарожен не лезли. Не стоит их путать с китайской народной армией. Тактикой индейцев была тактика засад. Засады и стрельба из укрытий. Рукопашные бои были большой редкостью, поскольку делали атакующих крайне уязвимыми. Поэтому, у индейцев Вудлэнда во времена Войны с Французами и Индейцами короткие копья в военных целях практически не применялись.

С уважением, http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Kranich
К Begletz (22.01.2006 22:38:37)
Дата 23.01.2006 14:59:27

Первый раз в битвы у фр.гор. Bayonne(не ручаюсь за правильность написания). (-)
От Олег...
К Kranich (23.01.2006 14:59:27)
Дата 24.01.2006 08:55:45

Вы путаете багинет и штык... В русском языке это разные вещи...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Багинет вставлялся в ствол...
Штык крепился сбоку, не мешая заряжанию...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kranich
К Олег... (24.01.2006 08:55:45)
Дата 24.01.2006 14:13:55

В легенде о битве при Байонне действительно скорее всего подразумевается багинет (-)
От Adam
К Kranich (23.01.2006 14:59:27)
Дата 23.01.2006 15:33:12

И кого в каком году били? (-)
От Kranich
К Adam (23.01.2006 15:33:12)
Дата 23.01.2006 22:41:41

Надо гуглить, просто от Байонне англ. слово "bayonet", укр. багiнет и произошло (-)
От Adam
К Kranich (23.01.2006 22:41:41)
Дата 23.01.2006 23:57:47

"Погуглил". Не нашел ни одного сражения на описываемый период. (-)
От Kranich
К Adam (23.01.2006 23:57:47)
Дата 24.01.2006 01:20:49

Сражения действительно нет, но в википедиях есть это слово.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Байонетное_соединение

(Слово «байонет» (фр. baïonnette — штык) происходит от названия французского города Байонны (фр. Bayonne), где по легенде впервые был изобретён штык.)

http://www.yourart.com/research/encyclopedia.cgi?subject=/bayonet
От Adam
К Kranich (24.01.2006 01:20:49)
Дата 24.01.2006 10:51:39

Вибач, старий! Щось мене "перемкнуло"! (-)
От Kranich
К Kranich (23.01.2006 22:41:41)
Дата 23.01.2006 22:41:59

По украински ещё багнет. (-)
От Adam
К Begletz (22.01.2006 22:38:37)
Дата 22.01.2006 23:19:27

Классический ответ:...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

перелом 17 и 18 веков, когда был изобретен багинет, рукоятка которого вставлялась в ствол. В свою очередь это было позаимствовано из арсенала охотников.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Александр Жмодиков
К Adam (22.01.2006 23:19:27)
Дата 23.01.2006 17:16:53

Классический???

>перелом 17 и 18 веков, когда был изобретен багинет, рукоятка которого вставлялась в ствол. В свою очередь это было позаимствовано из арсенала охотников.

Настоящий штык, со втулкой и шейкой, появился уже в самом конце XVII века. Багинет появился на несколько десятилетий раньше (вставлялся в ствол и не давал возможности стрелять), потом - штык со втулкой, но без шейки (давал возможность стрелять - не давал возможности заряжать).
От mpolikar
К Александр Жмодиков (23.01.2006 17:16:53)
Дата 23.01.2006 17:26:25

...причем какое-то время штык сосуществовал с пехотной пикой (-)
От Chestnut
К mpolikar (23.01.2006 17:26:25)
Дата 24.01.2006 21:12:26

скажем, шведская армия

последние пики извела на дрова в зиму 1708-9 года

In hoc signo vinces
От Begletz
К Adam (22.01.2006 23:19:27)
Дата 23.01.2006 02:09:03

Т е во французско-индейской войне их еще быть не могло. Спасибо! (-)
От Испанский летчик
К Begletz (23.01.2006 02:09:03)
Дата 23.01.2006 06:02:44

French and Indian War 1754-1760

Добрый день!

Штыки в ту войну (а дело в фильме происходит в 1757 году) были и применялись направо и налево, поскольку были эффективным оружием ближнего боя. Если Вам интересна версия именно Купера, то он описывает применение штыка еще и в предыдущую войну - Короля Джорджа. В романе "Зверобой" в одной из финальных сцен рота английской пехоты проводит штыковую атаку на лагерь гуронов. Там в красках все описано.
Применительно к "Последнему из могикан" не припомню, но и действия регулярной армии там практически не отражены. Разве что сцену капитуляции перечитать. Может там.
Что касается фильма, то это не единственный недочет. Гренадерские шапки, например, более позднего образца - меховые, вместо суконных. Обстоятельства резни при Уильям-Генри не верные. Полковник Монро пережил резню и нисколько не пострадал. При желании можно еще пособирать или поискать критику в интернете. Например здесь: http://www.mohicanpress.com/ и на там же на форуме. На русском языке есть сайт, посвященный этой войне: http://www.frenchandindianwar.narod.ru и форум при нем: http://www.fiw.fastbb.ru/ Веллкам!
Что касается появления штыка, то в традиционном виде он появился в 1690-х годах. До этого повсеместно применятся багинет. Изобретение штыка с шейкой, позволявшего бесприпятственно стрелять и перезаржать ружье, часто приписывают Вобану. Русская армия приняла на вооружение штык в самом начале 18 века в 1703-1705 годах, а к Полтаве уже полностью отказалась от багинета в пользу штыка.

С уважением, http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Begletz
К Испанский летчик (23.01.2006 06:02:44)
Дата 23.01.2006 06:18:24

Re: French and...

Роман Купера я читал и перечитывал, но еще в детстве, так что не помню деталей. А фильм очень люблю, и смотрю всегда, когда показывают. Позавчера мне показалось, что уж больно легко индейцы бриттов в рукопашной мочат-ба! Да у них же штыков нет! Как такое могло быть?!

Спасибо.
От Испанский летчик
К Begletz (23.01.2006 06:18:24)
Дата 23.01.2006 09:40:40

Кино, кино

Добрый день!

>Роман Купера я читал и перечитывал, но еще в детстве, так что не помню деталей. А фильм очень люблю, и смотрю всегда, когда показывают. Позавчера мне показалось, что уж больно легко индейцы бриттов в рукопашной мочат-ба! Да у них же штыков нет! Как такое могло быть?!

Трудно сказать, почему в кино нет штыков. Что-то не обратил внимание на это раньше. Вечером пересмотрю. Кино оно и есть кино. Где еще увидишь, что индейцы томагавками бросаются!
Кстати, есть два варианта этого фильма на русском языке: тот, что выходил на VHS (его, ИМХО, и кажут по ТВ) и тот, что на DVD. На DVD более полный видеоряд, но безобразный перевод: Монро жалуется, что у французов ружья длиннее, поэтому форт сильно долбят. И еще несколько ляпов именно переводчика. На VHS несколько эпизодов почему-то выкинули, зато перевод там грамотнее.

С уважением, http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Александр Шатулин
К Испанский летчик (23.01.2006 09:40:40)
Дата 25.01.2006 00:46:20

Re: Кино, кино

> Кино оно и есть кино. Где еще увидишь, что индейцы томагавками бросаются!

Я про такое в мемуарах читал.
От Begletz
К Испанский летчик (23.01.2006 09:40:40)
Дата 23.01.2006 16:42:52

Re: Кино, кино

Почему ДВД и ВХС разные, объяснение здесь

http://imdb.com/title/tt0104691/
От Chestnut
К Begletz (23.01.2006 02:09:03)
Дата 23.01.2006 02:15:10

Если имеется в виду часть Семилетней Войны

(хотя френч энд индиан вор началась чуть раньше: 1754-1763) то были штыки по полной праограмме

In hoc signo vinces
От Испанский летчик
К Chestnut (23.01.2006 02:15:10)
Дата 23.01.2006 06:06:59

Даты войны не совсем верные

Добрый день!
>(хотя френч энд индиан вор началась чуть раньше: 1754-1763) то были штыки по полной праограмме

Де факто война закончилась в 1760 году - губернатор Новой Франции капитулировал в Монреале. В 1761 году еще был какой-то рецидив с высадкой французского десанта где-то на островах у Ньюфаундленда, но это уже так... До 1763 года шла война с бывшими французскими индейскими союзниками - т.н. восстание Понтиака, но сами французы там были уже нипричем.

С уважением, http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Begletz
К Chestnut (23.01.2006 02:15:10)
Дата 23.01.2006 05:30:42

Она самая. Гм...а в кине их нету

солдаты от могауков отбиваются прикладами. К сож., романа Купера под рукой нет.
От Белаш
К Begletz (23.01.2006 05:30:42)
Дата 23.01.2006 10:15:54

Прикладами, ЕМНИП. Хотя в другом случае там была штыковая атака (-)