От Sergey Karpov
К Begletz
Дата 23.01.2006 20:42:59
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: Уважаемые, а...

>А то я надысь пересмотрел "Последнего из Могикан," там у английских солдат ружья без штыком.

http://www.historicalweapons.com/bayonets.html

The original "bayonnette" - the name came from the town of its supposed origin, Bayonne in France - was introduced into the French Army in 1647.

It was a plug bayonet, a spear-like blade to which was attached a long conical steel plug inserted directly into the muzzle of the soldier`s musket, a collar lodging against the barrel to prevent it sliding too far in. This had certain defects; the musket could not be fired once the bayonet was fitted, and during the act of fitting the soldier was virtually unarmed. Misfortune overtook an English army at Killiecrankie in 1689, when a sudden rush of Scottish Highlanders overwhelmed them as they were fixing bayonets.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Sergey Karpov (23.01.2006 20:42:59)
Дата 24.01.2006 10:50:16

Прошу не забывать про п.3.15 правил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

При помещении на форум постингов на иностранных языках, рекомендуется давать перевод либо краткую аннотацию содержимого на русском языке.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Sergey Karpov (23.01.2006 20:42:59)
Дата 24.01.2006 08:51:01

Это не штык...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Это багинет - так кажется оно у нас называется...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Begletz
К Sergey Karpov (23.01.2006 20:42:59)
Дата 24.01.2006 00:40:53

А что было

оружием пехоты в рукопашном бою в переходный период?

Ведь мушкетеры были при шпагах, так? А потом в какой-то период не было ни шпаг, ни штыков/багинетов?
От Борис
К Begletz (24.01.2006 00:40:53)
Дата 24.01.2006 15:11:27

Re: А что было оружием пехоты в рукопашном бою в переходный период?

>оружием пехоты в рукопашном бою в переходный период?
>Ведь мушкетеры были при шпагах, так? А потом в какой-то период не было ни шпаг, ни штыков/багинетов?
В 17 веке шпаги (клинковое оружие) у мушкетеров были повсеместно, имхо. В некоторых странах (ЕМНИП, это относится к англичанам и имперцам), с введением штыка на рубеже 17 и 18 вв. шпаги у мушкетеров упразднили. В других странах в течение 18 и в нач. 19 в. продолжали носить и штык и шпагу/тесак. Причем, в подавляющем количестве случаев, этот тесак был совершенно бесполезен и со временем стал более статусной вещью.

Вообще, задача мушкетера - стрелять. Если приходилось драться, то вынимали шпагу. Например, во Франции в конце 17 века атаковали со шпагой в правой руке, мушкет держали в левой или вешали за спину.
Шведы с 1694 атаковали также - с мушкетом и шпагой. Позднее, когда у них появился штык, продолжали атаковать с ружьем/штыком в левой руке и со шпагой в правой. Возможно, русские иногда делали также.

Изначально багинет появился как оружие обороны. Видимо, штык окончательно стал основным холодным оружием пехоты в атаке уже в ходе войны за Исп.наследство и Северной войны.
От Олег...
К Борис (24.01.2006 15:11:27)
Дата 24.01.2006 15:26:01

Я же написал - прямо тут, рядом :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Пехоты не было!
Была кавалерия, мушкетеры и пикинеры...
У всех - свои задачи, в соответствии с вооружением...
И тактика, соответственно, на них и расчитывалась...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Борис
К Олег... (24.01.2006 15:26:01)
Дата 24.01.2006 15:55:32

Re: да, но я не смог с этим согласиться :)

пикинеры, это никак не отдельный род войск.
Это солдаты, входящие состав пехотных батальонов и рот, поэтому о самостоятельной тактике говорить нельзя.
Основная задача пикинер - в первую очередь пассивная оборона от кавалерии.
Да и в последней четверти 17 века доля пикинеров в большинстве европейских армий неуклонно сокращалась. Не думаю, что они могли быть полноценной силой для атаки.

>Пехоты не было!
>Была кавалерия, мушкетеры и пикинеры...
>У всех - свои задачи, в соответствии с вооружением...
>И тактика, соответственно, на них и расчитывалась...
От Олег...
К Борис (24.01.2006 15:55:32)
Дата 24.01.2006 17:29:59

Re: да, но...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это солдаты, входящие состав пехотных батальонов и рот, поэтому о самостоятельной тактике говорить нельзя.

И кавалерия, и мушкетеры того времени не были полноценными...
Пикинеры предназначались для отражения атак кавалерии...
Кавалерия - в свою очередь, для атаки, в обороне она неполноценна...
Мушкетеры же вообще, после залпа оказывались безоружными...

Именно в конце 17-го века как раз появился пехотинец в буквальном смысле,
который мог и стрелять и атаки отражать...

>Основная задача пикинер - в первую очередь пассивная оборона от кавалерии.

Ну. Причем пассивная оборона и мушкетеров в том числе :о)

>Да и в последней четверти 17 века доля пикинеров в большинстве европейских армий неуклонно сокращалась. Не думаю, что они могли быть полноценной силой для атаки.

Для атаки была кавалерия :о)...
Ни мушкетеры, ни пикинеры для атак не предназначались...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита
К Олег... (24.01.2006 17:29:59)
Дата 24.01.2006 17:35:41

Re: да, но...

>И кавалерия, и мушкетеры того времени не были полноценными...

Они были вполне полноценными. Непонятно, что Вы имеете в виду.


>Пикинеры предназначались для отражения атак кавалерии...

И атаки пехоты противника.


>Кавалерия - в свою очередь, для атаки, в обороне она неполноценна...

С чего бы это???


>Мушкетеры же вообще, после залпа оказывались безоружными...

С чего бы это? Во первых, залп успевали давать не один, во вторых для ближнего боя у них были шпаги и, иногда, приклады.



>Именно в конце 17-го века как раз появился пехотинец в буквальном смысле,
>который мог и стрелять и атаки отражать...

В смысле единообразия вооружения?



>Для атаки была кавалерия :о)...
>Ни мушкетеры, ни пикинеры для атак не предназначались...

Почему это? Пехота атаковала и в полевых сражениях.
От Никита
К Борис (24.01.2006 15:55:32)
Дата 24.01.2006 17:08:17

Re: да, но...

>Не думаю, что они могли быть полноценной силой для атаки.

Они были вполне полноценной ударной силой для атаки. Разумеется, при условии выдержки огня обороняющихся.

С уважением,
Никита
От Никита
К Олег... (24.01.2006 15:26:01)
Дата 24.01.2006 15:28:00

Нда... Это было в 17 веке. Кавалерия и пехота.

Мушкетеры и пикинеры входили в состав одного пехотного подразделения - полка, перестраиваясь в зависимости от боевой задачи и обстановки.
От Олег...
К Begletz (24.01.2006 00:40:53)
Дата 24.01.2006 08:52:08

Был специальный род войск - пикинеры... (-)
От BIGMAN
К Begletz (24.01.2006 00:40:53)
Дата 24.01.2006 01:04:58

Re: А что...

>оружием пехоты в рукопашном бою в переходный период?

Здравствуйте.

"Переходный период" растянулсяна полсотни лет.
Шпаги были всегда, видоизменяясь в пехотные полусабли, тесаки и т.д. Долго существовали и пики.
От Begletz
К BIGMAN (24.01.2006 01:04:58)
Дата 24.01.2006 01:20:59

Re: А что...

>"Переходный период" растянулсяна полсотни лет.
>Шпаги были всегда, видоизменяясь в пехотные полусабли, тесаки и т.д. Долго существовали и пики.

Приветствую!

Я чувствовал, что в фильме это выглядит неестественно, т к англичане имели возможность разок пальнуть из своих кремневых ружей, а дальше в рукопашной они почти беззащитны. Разве что у офицеров пистолеты и сабли.

По поводу индейцев, у меня тоже есть сомнения. Томогаук, это канешна очень зрелищно в кино, но ИМХО в таком бою обычные короткие копья были бы эффективнее.
От BIGMAN
К Begletz (24.01.2006 01:20:59)
Дата 24.01.2006 13:15:38

Re: А что...

У пехотинцев ВСЕГДА было дополнительное холодное оружие (за редким исключением) - шпага, полусабля или тесак. Носились на поясной или плечевой портупее в ножнах. Рядом, в специальном гнезде - ШТЫКОВЫЕ ножны, где обычно носили штык.

Стрельба с примкнутыми штыками - у австрийцев, точно, не велась. Вначале пальба, потом примыкали штыки и ...
Про британцев сейчас затрудняюсь сказать.
В-основном, в армиях того времени В СТРОЮ штыки должны были быть примкнуты.
От Испанский летчик
К Begletz (24.01.2006 01:20:59)
Дата 24.01.2006 06:17:30

Про индейцев

Добрый день!

>Я чувствовал, что в фильме это выглядит неестественно, т к англичане имели возможность разок пальнуть из своих кремневых ружей, а дальше в рукопашной они почти беззащитны. Разве что у офицеров пистолеты и сабли.

Англичане редко вставали на одни и те же грабли дважды. После Монангахелы уже никто в плотном строю с индейцами не бился. Была принята тактика рассыпной цепи. Так что и палили не "разок" и беззащитными не были - штыки были у всех. А вот шпаги и сабли многие заменили на томагавки. Большинство офицеров так же вооружались ружьями - сабля не самое эффективное оружие против мушкета.

>По поводу индейцев, у меня тоже есть сомнения. Томогаук, это канешна очень зрелищно в кино, но ИМХО в таком бою обычные короткие копья были бы эффективнее.

Таких боев были единицы. Индейцы были очень рациональными бойцами и размахивая шашкой никуда нарожен не лезли. Не стоит их путать с китайской народной армией. Тактикой индейцев была тактика засад. Засады и стрельба из укрытий. Рукопашные бои были большой редкостью, поскольку делали атакующих крайне уязвимыми. Поэтому, у индейцев Вудлэнда во времена Войны с Французами и Индейцами короткие копья в военных целях практически не применялись.

С уважением, http://www.frenchandindianwar.narod.ru