От Begletz
К Sergey Karpov
Дата 24.01.2006 00:40:53
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

А что было

оружием пехоты в рукопашном бою в переходный период?

Ведь мушкетеры были при шпагах, так? А потом в какой-то период не было ни шпаг, ни штыков/багинетов?
От Борис
К Begletz (24.01.2006 00:40:53)
Дата 24.01.2006 15:11:27

Re: А что было оружием пехоты в рукопашном бою в переходный период?

>оружием пехоты в рукопашном бою в переходный период?
>Ведь мушкетеры были при шпагах, так? А потом в какой-то период не было ни шпаг, ни штыков/багинетов?
В 17 веке шпаги (клинковое оружие) у мушкетеров были повсеместно, имхо. В некоторых странах (ЕМНИП, это относится к англичанам и имперцам), с введением штыка на рубеже 17 и 18 вв. шпаги у мушкетеров упразднили. В других странах в течение 18 и в нач. 19 в. продолжали носить и штык и шпагу/тесак. Причем, в подавляющем количестве случаев, этот тесак был совершенно бесполезен и со временем стал более статусной вещью.

Вообще, задача мушкетера - стрелять. Если приходилось драться, то вынимали шпагу. Например, во Франции в конце 17 века атаковали со шпагой в правой руке, мушкет держали в левой или вешали за спину.
Шведы с 1694 атаковали также - с мушкетом и шпагой. Позднее, когда у них появился штык, продолжали атаковать с ружьем/штыком в левой руке и со шпагой в правой. Возможно, русские иногда делали также.

Изначально багинет появился как оружие обороны. Видимо, штык окончательно стал основным холодным оружием пехоты в атаке уже в ходе войны за Исп.наследство и Северной войны.
От Олег...
К Борис (24.01.2006 15:11:27)
Дата 24.01.2006 15:26:01

Я же написал - прямо тут, рядом :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Пехоты не было!
Была кавалерия, мушкетеры и пикинеры...
У всех - свои задачи, в соответствии с вооружением...
И тактика, соответственно, на них и расчитывалась...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Борис
К Олег... (24.01.2006 15:26:01)
Дата 24.01.2006 15:55:32

Re: да, но я не смог с этим согласиться :)

пикинеры, это никак не отдельный род войск.
Это солдаты, входящие состав пехотных батальонов и рот, поэтому о самостоятельной тактике говорить нельзя.
Основная задача пикинер - в первую очередь пассивная оборона от кавалерии.
Да и в последней четверти 17 века доля пикинеров в большинстве европейских армий неуклонно сокращалась. Не думаю, что они могли быть полноценной силой для атаки.

>Пехоты не было!
>Была кавалерия, мушкетеры и пикинеры...
>У всех - свои задачи, в соответствии с вооружением...
>И тактика, соответственно, на них и расчитывалась...
От Олег...
К Борис (24.01.2006 15:55:32)
Дата 24.01.2006 17:29:59

Re: да, но...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это солдаты, входящие состав пехотных батальонов и рот, поэтому о самостоятельной тактике говорить нельзя.

И кавалерия, и мушкетеры того времени не были полноценными...
Пикинеры предназначались для отражения атак кавалерии...
Кавалерия - в свою очередь, для атаки, в обороне она неполноценна...
Мушкетеры же вообще, после залпа оказывались безоружными...

Именно в конце 17-го века как раз появился пехотинец в буквальном смысле,
который мог и стрелять и атаки отражать...

>Основная задача пикинер - в первую очередь пассивная оборона от кавалерии.

Ну. Причем пассивная оборона и мушкетеров в том числе :о)

>Да и в последней четверти 17 века доля пикинеров в большинстве европейских армий неуклонно сокращалась. Не думаю, что они могли быть полноценной силой для атаки.

Для атаки была кавалерия :о)...
Ни мушкетеры, ни пикинеры для атак не предназначались...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита
К Олег... (24.01.2006 17:29:59)
Дата 24.01.2006 17:35:41

Re: да, но...

>И кавалерия, и мушкетеры того времени не были полноценными...

Они были вполне полноценными. Непонятно, что Вы имеете в виду.


>Пикинеры предназначались для отражения атак кавалерии...

И атаки пехоты противника.


>Кавалерия - в свою очередь, для атаки, в обороне она неполноценна...

С чего бы это???


>Мушкетеры же вообще, после залпа оказывались безоружными...

С чего бы это? Во первых, залп успевали давать не один, во вторых для ближнего боя у них были шпаги и, иногда, приклады.



>Именно в конце 17-го века как раз появился пехотинец в буквальном смысле,
>который мог и стрелять и атаки отражать...

В смысле единообразия вооружения?



>Для атаки была кавалерия :о)...
>Ни мушкетеры, ни пикинеры для атак не предназначались...

Почему это? Пехота атаковала и в полевых сражениях.
От Никита
К Борис (24.01.2006 15:55:32)
Дата 24.01.2006 17:08:17

Re: да, но...

>Не думаю, что они могли быть полноценной силой для атаки.

Они были вполне полноценной ударной силой для атаки. Разумеется, при условии выдержки огня обороняющихся.

С уважением,
Никита
От Никита
К Олег... (24.01.2006 15:26:01)
Дата 24.01.2006 15:28:00

Нда... Это было в 17 веке. Кавалерия и пехота.

Мушкетеры и пикинеры входили в состав одного пехотного подразделения - полка, перестраиваясь в зависимости от боевой задачи и обстановки.
От Олег...
К Begletz (24.01.2006 00:40:53)
Дата 24.01.2006 08:52:08

Был специальный род войск - пикинеры... (-)
От BIGMAN
К Begletz (24.01.2006 00:40:53)
Дата 24.01.2006 01:04:58

Re: А что...

>оружием пехоты в рукопашном бою в переходный период?

Здравствуйте.

"Переходный период" растянулсяна полсотни лет.
Шпаги были всегда, видоизменяясь в пехотные полусабли, тесаки и т.д. Долго существовали и пики.
От Begletz
К BIGMAN (24.01.2006 01:04:58)
Дата 24.01.2006 01:20:59

Re: А что...

>"Переходный период" растянулсяна полсотни лет.
>Шпаги были всегда, видоизменяясь в пехотные полусабли, тесаки и т.д. Долго существовали и пики.

Приветствую!

Я чувствовал, что в фильме это выглядит неестественно, т к англичане имели возможность разок пальнуть из своих кремневых ружей, а дальше в рукопашной они почти беззащитны. Разве что у офицеров пистолеты и сабли.

По поводу индейцев, у меня тоже есть сомнения. Томогаук, это канешна очень зрелищно в кино, но ИМХО в таком бою обычные короткие копья были бы эффективнее.
От BIGMAN
К Begletz (24.01.2006 01:20:59)
Дата 24.01.2006 13:15:38

Re: А что...

У пехотинцев ВСЕГДА было дополнительное холодное оружие (за редким исключением) - шпага, полусабля или тесак. Носились на поясной или плечевой портупее в ножнах. Рядом, в специальном гнезде - ШТЫКОВЫЕ ножны, где обычно носили штык.

Стрельба с примкнутыми штыками - у австрийцев, точно, не велась. Вначале пальба, потом примыкали штыки и ...
Про британцев сейчас затрудняюсь сказать.
В-основном, в армиях того времени В СТРОЮ штыки должны были быть примкнуты.
От Испанский летчик
К Begletz (24.01.2006 01:20:59)
Дата 24.01.2006 06:17:30

Про индейцев

Добрый день!

>Я чувствовал, что в фильме это выглядит неестественно, т к англичане имели возможность разок пальнуть из своих кремневых ружей, а дальше в рукопашной они почти беззащитны. Разве что у офицеров пистолеты и сабли.

Англичане редко вставали на одни и те же грабли дважды. После Монангахелы уже никто в плотном строю с индейцами не бился. Была принята тактика рассыпной цепи. Так что и палили не "разок" и беззащитными не были - штыки были у всех. А вот шпаги и сабли многие заменили на томагавки. Большинство офицеров так же вооружались ружьями - сабля не самое эффективное оружие против мушкета.

>По поводу индейцев, у меня тоже есть сомнения. Томогаук, это канешна очень зрелищно в кино, но ИМХО в таком бою обычные короткие копья были бы эффективнее.

Таких боев были единицы. Индейцы были очень рациональными бойцами и размахивая шашкой никуда нарожен не лезли. Не стоит их путать с китайской народной армией. Тактикой индейцев была тактика засад. Засады и стрельба из укрытий. Рукопашные бои были большой редкостью, поскольку делали атакующих крайне уязвимыми. Поэтому, у индейцев Вудлэнда во времена Войны с Французами и Индейцами короткие копья в военных целях практически не применялись.

С уважением, http://www.frenchandindianwar.narod.ru