От Любитель
К All
Дата 25.01.2006 15:52:00
Рубрики WWII; Байки; Искусство и творчество;

О зверствах режЫма на русинском языке.

http://www.lemko.org/lemko/madzelan/goldfinger.html

Пощу (постю) ссылку в качестве иллюстрации к нендавно возникшему спору относительно русинского языка. ПМСМ из текста рассказа видно, что русинский язык (по крайней мере некоторые его версии) не понятнее русскоязычному человеку литературного украинского.

Собственно содержание хоть и вполне топично, но достаточно стандартно: история польского еврея, страдающего в Войну между Сталиным и Гитлером. Присутствует весь стандартный набор ужасов: арестовали ни за что, Сибирь, тупые пилы и т.д.
От Сергей Зыков
К Любитель (25.01.2006 15:52:00)
Дата 27.01.2006 12:46:28

статья про русинов.


http://www.trud.ru/2006/01/26/200601260121101.htm
От Adam
К Любитель (25.01.2006 15:52:00)
Дата 26.01.2006 23:04:58

Это диалект украинского языка.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

В принципе похоже на то, как говорят на Закарпатье (в частности в районе Хуста). Правописание похоже очень на работу М. Грушевского "Иллюстрированная история Украины", изданную во Львове в 1913 году: http://www.unitest.com/uahist/grushevs/p01.phtml

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Chestnut
К Adam (26.01.2006 23:04:58)
Дата 26.01.2006 23:35:53

Re: Это диалект...

>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>В принципе похоже на то, как говорят на Закарпатье (в частности в районе Хуста). Правописание похоже очень на работу М. Грушевского "Иллюстрированная история Украины", изданную во Львове в 1913 году: http://www.unitest.com/uahist/grushevs/p01.phtml

Кстати, совершенно не похоже на правописание, скажем, лемковской страницы "НАшего слова". В русинских диалектах, в отличие от других диалектов украинского, сохранился звук "ы", и соответственно используется буква ы для его обозначения.

In hoc signo vinces
От Alexeich
К Adam (26.01.2006 23:04:58)
Дата 26.01.2006 23:08:50

Re: Это диалект...

>В принципе похоже на то, как говорят на Закарпатье (в частности в районе Хуста). Правописание похоже очень на работу М. Грушевского "Иллюстрированная история Украины",

Где-то у меня валслось репринтное издание, так вот брали у меня сию книгу почитать товарищи не владеющие украинским языком и прочитывали довольно с легкостью, в отличие от книг на современном литературном украинском.
От Паршев
К Любитель (25.01.2006 15:52:00)
Дата 26.01.2006 00:57:41

А сколько русинов было в Австро-Венгрии? В ПМВ их упоминали часто(-)
От Adam
К Паршев (26.01.2006 00:57:41)
Дата 26.01.2006 23:07:54

Согласно переписи населения в 1910 году...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...на территории Австро-Венгерской империи проживало 3.991.000 украинцев (или в соответствии с имперской терминологией - русинов (Ruthenen)). Они составляли 8% населения. В Королевстве Галиция и Лодомерия украинцы составляли 43%, в Герцогстве Буковина - 42%. Вместе - 13% населения Австрийской империи. Венгерское королевство было скромнее в обнародовании данных переписи и можно только констатировать то, что закарпатские украинцы жили на его восточной границе и составляли 2% от всего населения.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Любитель
К Паршев (26.01.2006 00:57:41)
Дата 26.01.2006 16:58:13

Очень интересный вопрос

Собственно "русины" по тогдашней австровенгерской терминологии - это название всех так сказать "восточнославянскоязычных" жителей Галичины (насчёт Буковины и Закарпатья не знаю).

Среди них были как "младорусины" - сторонники украинской самоидентификации, и "старорусины" - сторонники общерусской самоидентификации, голосовавшие за Русско-народную партию, переходившие (не всегда впрочем) в православие и считавшие для русский литературный языковой нормой (впрочем опять не всегда).

Называть последних "украинцами" (что происходит сплошь и рядом) терминологически неправильно.

Впоследствии советская этнография "оптом" записала всех русинов украинцами, и термин изменил значение: теперь он означает людей, чьё этническое самосознание отлично как от русского, так и от украинского. Впрочем понимание теромина "русин" сейчас не единственно, как было отмечено ранее.
От Adam
К Любитель (26.01.2006 16:58:13)
Дата 26.01.2006 23:10:27

Не стоит смешивать...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...политические пристрастия, религиозные конфессии и национальную принадлежность в одну кучу.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Chestnut
К Паршев (26.01.2006 00:57:41)
Дата 26.01.2006 01:58:17

Re: А сколько...

Русинами (Ruthenen) в Двуединой называли всех украинцев и карпато-русинов (если считать их отдельно от украинцев). В АВ в 1900 г (данные из "Historical Atlas of Central Eastern Europe") было 3.37 млн украинцев в Галиции, 425 тыс карпато-русинов в Венгрии, 15 тыс русинов в Хорватии-Славонии и 100 тыс лемков в Галиции. Итого 4 миллиона.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (26.01.2006 01:58:17)
Дата 26.01.2006 17:07:40

Вопрос.

>В АВ в 1900 г (данные из "Historical Atlas of Central Eastern Europe") было 3.37 млн украинцев _____ и 100 тыс лемков в Галиции.

А лемков и украинцев австровенгерские статистические службы разделяли? По какому критерию?
От Adam
К Любитель (26.01.2006 17:07:40)
Дата 26.01.2006 23:08:38

Нет, не разделяли. (-)
От Паршев
К Chestnut (26.01.2006 01:58:17)
Дата 26.01.2006 13:09:09

То есть с 400 с лишним тыс. до 6 тыс. за сто лет?(-)
От Chestnut
К Паршев (26.01.2006 13:09:09)
Дата 26.01.2006 23:33:02

Re: То есть...

Дело в том, что автор атласа (Роберт Пол Магочи) сам русин, и причислил всех закарпатских славян к русинам. Большинство закарпатцев (кто не мадяры, конечно) считают себя украинцами. Меньшинство -- русинами. В Словакии -- где-то 50 на 50.

In hoc signo vinces
От Alexeich
К Паршев (26.01.2006 13:09:09)
Дата 26.01.2006 18:26:40

Re: не все так трагично

карпаторусины - это и есть те самые бойки, лемки и гуцулы
Кстати, в полуразвалившемся львовском этнографическом музее хорошая есть подборка по этнографии карпатских русинов. Где жили, что делали, как одевались и т.д., весбма небезынтересно.
От Ярослав
К Любитель (25.01.2006 15:52:00)
Дата 25.01.2006 20:11:49

Re: это не русинский -)))

> http://www.lemko.org/lemko/madzelan/goldfinger.html

вы хоть на название сайта то бы посмотрели


Ярослав
От Любитель
К Ярослав (25.01.2006 20:11:49)
Дата 25.01.2006 20:37:29

Лемковский обычно считается вариантом либо синонимом русинского.

>> http://www.lemko.org/lemko/madzelan/goldfinger.html
>
>вы хоть на название сайта то бы посмотрели

Например http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=news&id=1742
От Ярослав
К Любитель (25.01.2006 20:37:29)
Дата 26.01.2006 17:48:57

Re: Лемковский обычно считается вариантом либо синонимом


>>> http://www.lemko.org/lemko/madzelan/goldfinger.html
>>
>>вы хоть на название сайта то бы посмотрели
>
> Например http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=news&id=1742
>
по большому счету Chestnut уже ответил
сами лемки себя считают украинцами
как и бойки , гуцулы итд (список достаточно большой из числа горцев
Карпат)

Ярослав
От Любитель
К Ярослав (26.01.2006 17:48:57)
Дата 26.01.2006 17:59:10

Вы за всех-то не расписывайтесь.

>по большому счету Chestnut уже ответил
>сами лемки себя считают украинцами

Меня всегда поражала готовность "свидомых" говорить за других (по большей части незнакомых) людей.

Whatever our ethnogenesis may be, we want the world to understand that we consider ourselves a distinct people, and not as the Ukrainians want, when others insist for them that we are a branch of the Ukrainian people.
От Ярослав
К Любитель (26.01.2006 17:59:10)
Дата 26.01.2006 20:02:37

Re:

>>по большому счету Chestnut уже ответил
>>сами лемки себя считают украинцами
>
>Меня всегда поражала готовность "свидомых" говорить за других (по большей части незнакомых) людей.

а меня поражает ваш весьма "любительский" подход - посерфится по инету найти какой то сайтец и доказывать что это абс истина (обычно в том случае если совпадает с вашими взглядами).
Может вы были у лемков - жили в их селах в Карпатах? может у вас есть друзья лемки? а может вы бывали в русинских центрах в Канаде, США, Хорватии, Словакии? знаете литераторов, редакторов русинских газет ? да на крайняк были в Коломыйском национальном этнографическом музее?


Ярослав
От Alexeich
К Ярослав (26.01.2006 20:02:37)
Дата 26.01.2006 22:55:46

Re: Re:

>>Может вы были у лемков - жили в их селах в Карпатах? может у вас есть друзья лемки?

Если без крайняков, то у меня, например, есть были друзья лемки и гуцулы, которые категорически настаивали на своей национальной идентичности, даже оскорблялись попыткой причислить их к украинцам.
Так что сколько людей, столько мнений, а что касается русинских центров на западном берегу речки ... знаете, они ведь канадцы и американцы, а их этнографические увлечения - вроде увлечения дартсом по воскресеньям.
От Ярослав
К Alexeich (26.01.2006 22:55:46)
Дата 27.01.2006 11:27:27

Re: Re:

>>>Может вы были у лемков - жили в их селах в Карпатах? может у вас есть друзья лемки?
>
>Если без крайняков, то у меня, например, есть были друзья лемки и гуцулы, которые категорически настаивали на своей национальной идентичности, даже оскорблялись попыткой причислить их к украинцам.

дык есть конечно -лично наблюдал например доходящий до драки спор внучки одного из легендарных лидеров Закарпатья 30-х и руководителя одного из русинских обществ промосковского направления



>Так что сколько людей, столько мнений, а что касается русинских центров на западном берегу речки ... знаете, они ведь канадцы и американцы, а их этнографические увлечения - вроде увлечения дартсом по воскресеньям.

ну там гораздо все сложнее

Ярослав
От Любитель
К Любитель (26.01.2006 17:59:10)
Дата 26.01.2006 17:59:53

Ссылка.

http://www.carpatho-rusyn.org/lemkos/petro.htm
От Adam
К Любитель (26.01.2006 17:59:53)
Дата 26.01.2006 23:14:55

Да! Это "большой подарок" Ярославу, сравнить лемков и курдов! :о) (-)
От Ярослав
К Adam (26.01.2006 23:14:55)
Дата 27.01.2006 11:39:42

-)))

ну с учетом что там и были основные районы УПА и дольше всего продержалось сопротивление советам - согласен


Ярослав
От Chestnut
К Любитель (25.01.2006 20:37:29)
Дата 25.01.2006 21:05:07

Не совсем так

Лемковский и прочие карпатские диалекты составляют либо особую диалектную группу украинского языка, либо четвёртый восточнославянский язык -- есть мнения в пользу обеих мнений. Во всяком слулае, лемков поляки выселяли как украинцев, да и в УССР они переселялись как украинцы. Кстати, у бабушки моей было любимое выражение "дурний лемко" как синоним "чукчи")))

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (25.01.2006 21:05:07)
Дата 26.01.2006 17:05:34

Re: Не совсем...

>Лемковский и прочие карпатские диалекты составляют либо особую диалектную группу украинского языка, либо четвёртый восточнославянский язык -- есть мнения в пользу обеих мнений.

Вопрос "язык/диалект" не имеет научного содержания. Ещё никто не предъявил никаких сколько-нибудь научных критериев степени близости, при которой два идеолекта могут считаться диалектом одного языка. Кстати и "диалект - это язык, у которого есть армия" - не более чем удачная шутка.

Единственно научный подход: язык - это идеолект, у которого есть литературная норма. С этой точки зрения русинские языки - безусловно языки. Впрочем этот подход сильно отличается от обиходного: согласно нему Пушкин и Шукшин писали на разных языках, а какой-нибудь айнский язык - и не язык вовсе.
От rockvalek
К Любитель (25.01.2006 15:52:00)
Дата 25.01.2006 19:50:12

Русины - народность близикая по языку и культуре словакам. 6 тыс. чел в 90г(-)
От Любитель
К rockvalek (25.01.2006 19:50:12)
Дата 25.01.2006 20:49:21

Это не единственное понимание данного термина. (-)
От rockvalek
К Любитель (25.01.2006 20:49:21)
Дата 25.01.2006 20:57:02

А ваше понимание? Моё - малая народность, ассимилир. или почти ассимилир.

Сейчас в мире 6000 языков по прогнозам лингвистов через 100 лет останется 10% от нынешнего числа. Сколько людей сейчас говорит на карельском и ситает себя карелами? А ведь в 1919(если память и инфа не изменяет)карелы вслед за финами объявляли о создании своей республики.
От Alexeich
К rockvalek (25.01.2006 20:57:02)
Дата 26.01.2006 18:06:22

Re: О понятии русинов и русинского языка

В совестком понятии русины - население сов. части Карпат и отчасти закарпатья, славянское, но не ассоциирующееся с украинцами и русскими. Это бойки, лемки и гуцулы.
Народы родственные но различающиеся по языку как друг от друга, так и от русских и галицких украинцев.
Соот-но в этом смысле русинский язык - один из перечисленных.
Во времена Австро-Венгрии русины - общее название для славянского ("русского") населения Карпат и Галиции. Во Львове разрабатывался стандарт русинского (русского) в нек. роде синтетического языка на основе местных диалектов и в знач. степени русской грамматики. После разгрома симпатизировавшей РИ части русинского движения во время 1МВ работа над стандартом языка прекратилась.
ЗЫ Именно русскому галицкому обществу приписывается изобретение "жовто-блакитного" флага.
От Любитель
К Alexeich (26.01.2006 18:06:22)
Дата 26.01.2006 18:39:45

Здесь не всё верно.

>В совестком понятии русины - население сов. части Карпат и отчасти закарпатья, славянское, но не ассоциирующееся с украинцами и русскими. Это бойки, лемки и гуцулы.

В советском понятии русины - этнографическая группа украинцев. Скажем в "сталинской" БСЭ ЕМНИП прям так и написано (во всяком случае там написано нечто столь же безапелляционное).

>Во Львове разрабатывался стандарт русинского (русского) в нек. роде синтетического языка на основе местных диалектов и в знач. степени русской грамматики. После разгрома симпатизировавшей РИ части русинского движения во время 1МВ работа над стандартом языка прекратилась.

Может быть и прекратилась, но во всяком случае временно. Читал об издании словаря русинского на 42 тысячи слов. Насколько мне известно стандарт русинского сейчас создан.
От Alexeich
К Любитель (26.01.2006 18:39:45)
Дата 26.01.2006 22:52:30

Re: Здесь не...

>Может быть и прекратилась, но во всяком случае временно. Читал об издании словаря русинского на 42 тысячи слов. Насколько мне известно стандарт русинского сейчас создан.

Это тот редкий случай, когда стандарт языка, похоже, окончательно сложился к моменту окончательного исчезновения круга его потенциальных обладателей.
От aloh
К rockvalek (25.01.2006 20:57:02)
Дата 26.01.2006 13:00:38

Re: А ваше...


Будете смеятся нас достаточно много (Это о карелах)
От Любитель
К rockvalek (25.01.2006 20:57:02)
Дата 25.01.2006 21:11:20

Re: А ваше...

Моё - люди, живущие (условно говоря) "на стыке" Польши, Украины и Словакии, говорящие на восточнославянских диалектах и имеющие этническое самосознание, отличное от украинского (а также русского или белорусского). По моим наблюдениям это наиболее распространённое понимание.