От Passenger
К All
Дата 23.01.2006 11:14:56
Рубрики WWII;

А если бы летом 1942г. Гитлер бы снова бросился на Москву?

Посмотрел, сколько людей тут на форуме мечтали, чтобы Россия воевала в WWI на стороне Германии, а не Антанты... Хотя вроде, оказалась она в Антанте почти с неибежностью из-за немецкой политики.
А вот следующая альтернатива была, IMHO, довольно вероятной. В 1942 году Германия управлялась Гитлером вполне самодержавно. Что он приказывал, то и исполнялось. Итак, в реале фюрер решил, что наступать сразу в северном, центральном и южном направлении в летнюю кампанию 1942г. у него не хватит сил и все брошено было на юг. Цель была ясна - завоевать нефтепромыслы Кавказа, так как Румынии и синтетического бензина явно немцам не хватало. В реале и этого не получилось. А если бы фюрер решил направить всю мощь на Москву снова. ("Идут по Подмосковью солдаты группы "Юг"). Докуда бы он дошел?(до Урала сил бы явно не хватило).

С уважением, Passenger
От А.Погорилый
К Passenger (23.01.2006 11:14:56)
Дата 23.01.2006 20:25:47

Re: А если...

>Посмотрел, сколько людей тут на форуме мечтали, чтобы Россия воевала в WWI на стороне Германии, а не Антанты... Хотя вроде, оказалась она в Антанте почти с неибежностью из-за немецкой политики.

Я проедпочел бы, чтобы Россия в эту чужую разборку (между французами и немцами) не лезла. А если влезать - то как США, году в 1917.
Что касается "почти с неизбежностью" - дело не в немецкой политике, а в российской. При Александре III пошла активная ориентация России на Францию. В ответ немцам (знавшим, что французы рано или поздно восхотят реванша за 1871) ничего не оставалось, как втягивать к себе в сателлиты Австро-Венгрию. Чтобы не одним остаться. А в XX веке влияние Франции в России (за счет французских кредитов) было столь большим, что уже не отвертеться было от отработки этих кредитов "дополнительными процентами" из крови русских солдат.
От Никита
К А.Погорилый (23.01.2006 20:25:47)
Дата 24.01.2006 15:44:52

Опять старые мифы. уже не раз обсуждалось.

Разборка для России не была чужой. И Россия воевала за свои кровные интересы. И никакой возможности отсидеться до 1917 у нее не было - Франция была бы попросту раздавлена.

Это не игра в "Цивилизацию".


С уважением,
Никита
От А.Погорилый
К Никита (24.01.2006 15:44:52)
Дата 24.01.2006 21:15:18

Re: Опять старые...

>Разборка для России не была чужой. И Россия воевала за свои кровные интересы.

Вот это и есть миф. Никаких серьезных противоречий с Германией не было. Те, кто утверждает, что якобы "у России был свой интерес воевать против Германии", приводят лишь высосанные из пальца ужастики об отдаленном по сравнению с 1914 годом будущем.

>И никакой возможности отсидеться до 1917 у нее не было - Франция была бы попросту раздавлена.

А России-то что с того? Ну была Франция раздавлена в 1871. Ну повторилось бы то же самое. У немцев ведь к Франции было ровно 2 интереса - отучить от мыслей о реванше насчет Эльзас-Лотарингии и пощипать в свою пользу французские колонии. Дальше этих своих потребностей они бы не пошли.
От Никита
К А.Погорилый (24.01.2006 21:15:18)
Дата 25.01.2006 11:25:38

Re: Опять старые...

>Вот это и есть миф. Никаких серьезных противоречий с Германией не было.

Вот это и есть сосание из пальца. Не раз и не два эти противоречия приводились.


>Те, кто утверждает, что якобы "у России был свой интерес воевать против Германии", приводят лишь высосанные из пальца ужастики об отдаленном по сравнению с 1914 годом будущем.

Те, кто так утверждает, приводили в обоснование своей позиции историю взаимоотношений с Германией, предшествовавшую и существовавшую одновременно с русско-французским союзом. Поэтому тезис "сосание из пальца" в данном случае не только указывает на культурный уровень, но и на умение воспринимать окружающий мир.


>А России-то что с того? Ну была Франция раздавлена в 1871. Ну повторилось бы то же самое. У немцев ведь к Франции было ровно 2 интереса - отучить от мыслей о реванше насчет Эльзас-Лотарингии и пощипать в свою пользу французские колонии. Дальше этих своих потребностей они бы не пошли.

Вы, пардон, у какого медиума эти данные получили?
От Chestnut
К А.Погорилый (24.01.2006 21:15:18)
Дата 24.01.2006 21:19:51

Re: Опять старые...

>>Разборка для России не была чужой. И Россия воевала за свои кровные интересы.
>
>Вот это и есть миф. Никаких серьезных противоречий с Германией не было. Те, кто утверждает, что якобы "у России был свой интерес воевать против Германии", приводят лишь высосанные из пальца ужастики об отдаленном по сравнению с 1914 годом будущем.

Война против Германии получилась из-за того, что Германия вписалась за Двуединую -- а с ней у России проблем хватало, от Балкан до "братьев-славян" по обе стороны границы

In hoc signo vinces
От А.Погорилый
К Chestnut (24.01.2006 21:19:51)
Дата 24.01.2006 22:42:03

Re: Опять старые...

>>Вот это и есть миф. Никаких серьезных противоречий с Германией не было. Те, кто утверждает, что якобы "у России был свой интерес воевать против Германии", приводят лишь высосанные из пальца ужастики об отдаленном по сравнению с 1914 годом будущем.
>
>Война против Германии получилась из-за того, что Германия вписалась за Двуединую -- а с ней у России проблем хватало, от Балкан до "братьев-славян" по обе стороны границы

Да, вписалась за "двуединую", которую сама же ставила в позу омара в 1866 году. Собственно, выбор у Германии на востоке был между Австро-Венгрией и Россией, и выбрала она Австро-Венгрию в противовес становившемуся все более тесным франко-русскому союзу. Чтобы в одиночестве не остаться. Так что по отношению к франко-русскому сближению это вторично.
От Chestnut
К А.Погорилый (24.01.2006 22:42:03)
Дата 24.01.2006 23:23:38

Re: Опять старые...

>Да, вписалась за "двуединую", которую сама же ставила в позу омара в 1866 году. Собственно, выбор у Германии на востоке был между Австро-Венгрией и Россией, и выбрала она Австро-Венгрию в противовес становившемуся все более тесным франко-русскому союзу. Чтобы в одиночестве не остаться. Так что по отношению к франко-русскому сближению это вторично.

Вообще-то Германия (ну или Пруссия) стала "дружить" с империей Габсбургов сразу же после 1866 -- и тогда уже "против Франции". До франко-русского союза оставались десятилетия.

In hoc signo vinces
От swiss
К Chestnut (24.01.2006 23:23:38)
Дата 25.01.2006 11:37:32

Точно?

>Вообще-то Германия (ну или Пруссия) стала "дружить" с империей Габсбургов сразу же после 1866 -- и тогда уже "против Франции". До франко-русского союза оставались десятилетия.

А Вы точно в этом уверены? ЕМНИП Россия вполне была довольно результатами франко-прусской войны и, вроде, даже предпринимала определенные усилия для неучастия Австро-Венгрии в этом конфликте с целью реванша за 1866. Смутно вспоминается забавная история про РУССКИЙ орден для АВСТРИЙСКОГО принца за ФРАНКО-ПРУССКУЮ войну.
От Passenger
К А.Погорилый (23.01.2006 20:25:47)
Дата 24.01.2006 15:22:01

Про Александра III и немецкую политику

>Что касается "почти с неизбежностью" - дело не в немецкой политике, а в российской. При Александре III пошла активная ориентация России на Францию. В ответ немцам (знавшим, что французы рано или поздно восхотят реванша за 1871) ничего не оставалось, как втягивать к себе в сателлиты Австро-Венгрию. Чтобы не одним остаться....

Получается по-Вашему, что Александр III возлюбил ни с того ни с чего французов и ушел от дружбы с немцами. На самом деле краст на русско-немецких отношениях был поставлен на Берлинском конгрессе, когда Бисмарк, объявивший, что он будет играть роль "честного маклера" самым непристойным образом подыграл Андраши и Дизраэли. "Союз трех императоров" дал непоправимую трещину. А считаемый тут многими великим Бисмарк сдел грубый ляп - посчитал, что "царь и Марсельеза несовместимы". Ну а окончательно все порушил Вильгельм II, порвавший "перестраховочный договор".
От А.Погорилый
К Passenger (24.01.2006 15:22:01)
Дата 24.01.2006 21:11:12

Re: Про Александра...

>Получается по-Вашему, что Александр III возлюбил ни с того ни с чего французов и ушел от дружбы с немцами. На самом деле краст на русско-немецких отношениях был поставлен на Берлинском конгрессе, когда Бисмарк, объявивший, что он будет играть роль "честного маклера" самым непристойным образом подыграл Андраши и Дизраэли.

Ну да. Что не помешало России в 1914 году воевать в союзе с Англией. Там, конечно, все было не так просто. Действовали целый ряд субьектов, каждый в своих интересах.

>"Союз трех императоров" дал непоправимую трещину. А считаемый тут многими великим Бисмарк сдел грубый ляп - посчитал, что "царь и Марсельеза несовместимы". Ну а окончательно все порушил Вильгельм II, порвавший "перестраховочный договор".

Да, были и действия немцев. Но главным было то, что французы через экономическое влияние приобрели контроль над внешней политикой России. Она не свою игру играла.
От Chestnut
К А.Погорилый (24.01.2006 21:11:12)
Дата 24.01.2006 21:17:11

Re: Про Александра...

>Да, были и действия немцев. Но главным было то, что французы через экономическое влияние приобрели контроль над внешней политикой России. Она не свою игру играла.

Она играла вполне свою игру. К балканской политике России Франция отношения не имела, это уж точно. Кстати, Вы не могли бы подробнее рассказать о механизме, по которому "французы через экономическое влияние приобрели контроль над внешней политикой России"?

In hoc signo vinces
От А.Погорилый
К Chestnut (24.01.2006 21:17:11)
Дата 24.01.2006 22:48:55

Re: Про Александра...

>>Да, были и действия немцев. Но главным было то, что французы через экономическое влияние приобрели контроль над внешней политикой России. Она не свою игру играла.
>
>Она играла вполне свою игру. К балканской политике России Франция отношения не имела, это уж точно.

Да. Зато австро-германские игры (а их сближение - реакция Германии на франко-русский союз) к этому отношение имели. Если бы не прямое давление и гарантии Германии, австрияки не решились бы вопреки России на разборку с Сербией. Тем более что сербы все разумные их улсовия выполнили, Принципа посадили в тюрягу, где он вскоре и умер и т.д.

>Кстати, Вы не могли бы подробнее рассказать о механизме, по которому "французы через экономическое влияние приобрели контроль над внешней политикой России"?

Читйте мемуары Коковцова и Витте. У Рссии была острейшая потребность в кредитах, в частности, после русско-японской. Французы эти кредиты давали, но обставляли их политическими условиями. Это если совсем кратко. А подробнее - см. выше в чьих воспоминаниях описано.
Собственно, были и экономические условия - на тему облегчения проникновения иностранного капитала в Россию. И таквого каепитала было много. С вывозом доходов за рубеж и т.д., что (наряду с привычкой русских богатеев шиковать в Париже и Ницце) приводило к оттоку золота из России, для компенсации чего - кредиты.
От Никита
К А.Погорилый (24.01.2006 22:48:55)
Дата 25.01.2006 11:29:52

Re: Про Александра...

>Читйте мемуары Коковцова и Витте. У Рссии была острейшая потребность в кредитах, в частности, после русско-японской. Французы эти кредиты давали, но обставляли их политическими условиями. Это если совсем кратко. А подробнее - см. выше в чьих воспоминаниях описано.
>Собственно, были и экономические условия - на тему облегчения проникновения иностранного капитала в Россию. И таквого каепитала было много. С вывозом доходов за рубеж и т.д., что (наряду с привычкой русских богатеев шиковать в Париже и Ницце) приводило к оттоку золота из России, для компенсации чего - кредиты.

Мда. "Нас предали!". Проблемы то начались с просранной военными Плевны. Лет на 35 раньше проблем периода японской войны. И проблемы эти немцы усугубили, а французский частный капитал и территориальные приобретения в Ср. Азии позволили их постепенно решить.
Только после этого Россия и повернулась лицом к Франции. И никакого контроля за внешней политикой России французы не имели.
От Chestnut
К А.Погорилый (24.01.2006 22:48:55)
Дата 24.01.2006 23:20:31

Re: Про Александра...

>Да. Зато австро-германские игры (а их сближение - реакция Германии на франко-русский союз) к этому отношение имели. Если бы не прямое давление и гарантии Германии, австрияки не решились бы вопреки России на разборку с Сербией. Тем более что сербы все разумные их улсовия выполнили, Принципа посадили в тюрягу, где он вскоре и умер и т.д.

Германия давила на АВ? Сербы посадили Принципа? Чеыре года это вскоре?

>>Кстати, Вы не могли бы подробнее рассказать о механизме, по которому "французы через экономическое влияние приобрели контроль над внешней политикой России"?
>
>Читйте мемуары Коковцова и Витте. У Рссии была острейшая потребность в кредитах, в частности, после русско-японской. Французы эти кредиты давали, но обставляли их политическими условиями. Это если совсем кратко. А подробнее - см. выше в чьих воспоминаниях описано.

ЕМНИП "кредиты" были преимущественно в форме покупки российских гособлигаций французскими частными лицами, пресренными "рантье"

>Собственно, были и экономические условия - на тему облегчения проникновения иностранного капитала в Россию. И таквого каепитала было много. С вывозом доходов за рубеж и т.д., что (наряду с привычкой русских богатеев шиковать в Париже и Ницце) приводило к оттоку золота из России, для компенсации чего - кредиты.

А типа то, что инвестиции оставались в России -- это забывается?

In hoc signo vinces
От krok
К Chestnut (24.01.2006 23:20:31)
Дата 26.01.2006 13:34:31

Re: Про Александра...


>А типа то, что инвестиции оставались в России -- это забывается?

А куда доходто уходил, а ещё всяки облигационные займы помимо прочего - гарантировались Императорским Россiйскимъ Правительством.

Правда немцы тоже займы давали :)
От CANIS AUREUS
К Passenger (23.01.2006 11:14:56)
Дата 23.01.2006 13:44:01

"Через верден рванул к ламаншу" Ерофеев "Москва-Петушки"


Через Горький на Саранск примерно.
У нас отрезаются северные коммуникации и война перевернутым фронтом. У немцев практически никакой угрозы с левого фланга. Это один из планов 41 года - собственно, после завоевания Кавказа так бы оно и было.

Выперлись бы из Ржевского выступа, там зер филь айзенбан гибт, затем тот же маневр конем, что и 41. В смыле цуэрст нах ост, данн нах зюд.
И копец.


С уважением
Владимир
От Samsv
К Passenger (23.01.2006 11:14:56)
Дата 23.01.2006 12:30:26

Так Ставка где-то до 7 июля думала, что Гитлер повернет на Москву,а не на юг... (-)
От CANIS AUREUS
К Samsv (23.01.2006 12:30:26)
Дата 23.01.2006 13:49:57

Она о другом вроде думала... Ставка в смысле...

Что порвет бесноватого фюрера как тузик грелку на всех фронтах, и в принципе, наплевать, где бесноватый будет там наступать.

С уважением
Владимир
От Samsv
К CANIS AUREUS (23.01.2006 13:49:57)
Дата 23.01.2006 19:43:16

И я бы так думал, прочитав сов.-американское коммюнике от 12.06.42 ...

>Что порвет бесноватого фюрера как тузик грелку на всех фронтах, и в принципе, наплевать, где бесноватый будет там наступать.

Приветствую! ... о посещении Вашингтона народным комиссаром иностранных дел СССР.

В котором черным по белому говорится "о полной договоренности в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 году."
Рассматривать действия руководства воюющих стран надо не с позиции 2006 года (когда всем известно, как развивались события), а с позиции 1942 года (когда все выглядело совсем не так, как оказалось впоследствии).
То есть, надо полностью окунуться в ту атмосферу, попытаться представить реалии той эпохи. Как все это было на самом деле. Тогда многие действия, приказы, ошибки становятся более понятными.
А в реалии вместо второго фронта в Европе в 1942 году мы были вынуждены отдавать предназначенные нам самолеты А-20 на египетский фронт, к примеру.
Переписка Сталина, Черчилля, Рузвельта - неплохое подспорье для изучения реальной обстановки в то время.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От БорисК
К Samsv (23.01.2006 19:43:16)
Дата 24.01.2006 05:13:13

Re: И я

>Рассматривать действия руководства воюющих стран надо не с позиции 2006 года (когда всем известно, как развивались события), а с позиции 1942 года (когда все выглядело совсем не так, как оказалось впоследствии).
>То есть, надо полностью окунуться в ту атмосферу, попытаться представить реалии той эпохи. Как все это было на самом деле. Тогда многие действия, приказы, ошибки становятся более понятными.
>А в реалии вместо второго фронта в Европе в 1942 году мы были вынуждены отдавать предназначенные нам самолеты А-20 на египетский фронт, к примеру.
>Переписка Сталина, Черчилля, Рузвельта - неплохое подспорье для изучения реальной обстановки в то время.

Давайте узнаем, как все это было на самом деле, из книги Черчилля. И тогда, действительно, многое станет более понятным:

"Когда Молотов вернулся в Лондон после своего американского визита, он, естественно, был полон планов создания второго фронта в районе Ла-Манша в 1942 году. Мы сами по-прежнему активно изучали эту идею совместно с американским штабом, но пока что не выявилось ничего, кроме трудностей. Публичное заявление, которое могло бы внушить немцам опасения и, следовательно, задержать как можно больше их войск на Западе, не причинило бы вреда. Поэтому мы договорились с Молотовым опубликовать коммюнике, обнародованное 11 июня, в котором содержалась следующая фраза: "Во время переговоров была достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 году".
Я считал чрезвычайно важным, чтобы при этой попытке ввести в заблуждение врага мы не ввели в заблуждение нашего союзника. Поэтому в то время, как составлялось коммюнике, я лично вручил Молотову в зале заседаний кабинета в присутствии ряда моих коллег памятную записку, из которой ясно следовало, что, хотя мы делаем все от нас зависящее для разработки планов, мы не связываем себя обязательством действовать и мы не можем дать никакого обещания. Когда в дальнейшем Советское правительство выступало с упреками и когда Сталин лично ставил передо мной этот вопрос, мы всегда вынимали эту памятную записку и указывали на слова "следовательно, мы не можем дать обещания".

"ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА:
Мы ведем подготовку к высадке на континенте в августе или сентябре 1942 года. Как уже объяснялось, основным фактором, ограничивающим размеры десантных сил, является наличие специальных десантных судов. Между тем ясно, что ни для дела русских, ни для дела союзников в целом не было бы полезно, если бы мы, ради действий любой ценой, предприняли какую-либо операцию, которая закончилась бы катастрофой и дала бы противнику удобный случай для похвальбы, а нас ввергла бы в замешательство. Невозможно сказать заранее, будет ли положение таково, чтобы сделать эту операцию осуществимой, когда наступит время. Следовательно, мы не можем дать обещание в этом отношении, но если это окажется здравым и разумным, мы не поколеблемся претворить свои планы в жизнь."

Немцы среагировали на коммюнике, и 9.7.1942 г. появляется приказ Гитлера, в соответствии с которым на Запад были переброшены моторизованные дивизии СС "Адольф Гитлер" и "Рейх", 2 авиагруппы бомбардировщиков, а командование армии резерва должно было срочно укомплектовать для Запада 3 пехотные дивизии за счет пополнений, предназначенных для Востока. Летом 1942 г. сформированы 33 тяжелые батареи береговой обороны резерва ОКХ.

С уважением, БорисК.
От Samsv
К БорисК (24.01.2006 05:13:13)
Дата 24.01.2006 08:06:20

Re: И я

>>Рассматривать действия руководства воюющих стран надо не с позиции 2006 года (когда всем известно, как развивались события), а с позиции 1942 года (когда все выглядело совсем не так, как оказалось впоследствии).
>>То есть, надо полностью окунуться в ту атмосферу, попытаться представить реалии той эпохи. Как все это было на самом деле. Тогда многие действия, приказы, ошибки становятся более понятными.
>>А в реалии вместо второго фронта в Европе в 1942 году мы были вынуждены отдавать предназначенные нам самолеты А-20 на египетский фронт, к примеру.
>>Переписка Сталина, Черчилля, Рузвельта - неплохое подспорье для изучения реальной обстановки в то время.
>
>Давайте узнаем, как все это было на самом деле, из книги Черчилля. И тогда, действительно, многое станет более понятным:

>"Когда Молотов вернулся в Лондон после своего американского визита, он, естественно, был полон планов создания второго фронта в районе Ла-Манша в 1942 году. Мы сами по-прежнему активно изучали эту идею совместно с американским штабом, но пока что не выявилось ничего, кроме трудностей. Публичное заявление, которое могло бы внушить немцам опасения и, следовательно, задержать как можно больше их войск на Западе, не причинило бы вреда. Поэтому мы договорились с Молотовым опубликовать коммюнике, обнародованное 11 июня, в котором содержалась следующая фраза: "Во время переговоров была достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 году".
>Я считал чрезвычайно важным, чтобы при этой попытке ввести в заблуждение врага мы не ввели в заблуждение нашего союзника. Поэтому в то время, как составлялось коммюнике, я лично вручил Молотову в зале заседаний кабинета в присутствии ряда моих коллег памятную записку, из которой ясно следовало, что, хотя мы делаем все от нас зависящее для разработки планов, мы не связываем себя обязательством действовать и мы не можем дать никакого обещания. Когда в дальнейшем Советское правительство выступало с упреками и когда Сталин лично ставил передо мной этот вопрос, мы всегда вынимали эту памятную записку и указывали на слова "следовательно, мы не можем дать обещания".

>"ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА:
>Мы ведем подготовку к высадке на континенте в августе или сентябре 1942 года. Как уже объяснялось, основным фактором, ограничивающим размеры десантных сил, является наличие специальных десантных судов. Между тем ясно, что ни для дела русских, ни для дела союзников в целом не было бы полезно, если бы мы, ради действий любой ценой, предприняли какую-либо операцию, которая закончилась бы катастрофой и дала бы противнику удобный случай для похвальбы, а нас ввергла бы в замешательство. Невозможно сказать заранее, будет ли положение таково, чтобы сделать эту операцию осуществимой, когда наступит время. Следовательно, мы не можем дать обещание в этом отношении, но если это окажется здравым и разумным, мы не поколеблемся претворить свои планы в жизнь."

>Немцы среагировали на коммюнике, и 9.7.1942 г. появляется приказ Гитлера, в соответствии с которым на Запад были переброшены моторизованные дивизии СС "Адольф Гитлер" и "Рейх", 2 авиагруппы бомбардировщиков, а командование армии резерва должно было срочно укомплектовать для Запада 3 пехотные дивизии за счет пополнений, предназначенных для Востока. Летом 1942 г. сформированы 33 тяжелые батареи береговой обороны резерва ОКХ.

Приветствую! Кроме коммюнике много других документов. А несколько дивизий как реакция на коммюнике совершенно не катит, по моему мнению, в сравнении с открытием 2-го фронта. Ну а бомбардировщики Черчилль и у нас взял.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От БорисК
К Samsv (24.01.2006 08:06:20)
Дата 24.01.2006 08:49:39

Re: И я

>Приветствую! Кроме коммюнике много других документов. А несколько дивизий как реакция на коммюнике совершенно не катит, по моему мнению, в сравнении с открытием 2-го фронта.

В то время у них просто не было возможности открыть Второй фронт в Европе. Здесь этот вопрос уже многократно обсуждали. Поэтому они помогали, как могли.

И войну против Японии СССР не призывали начать, потому что знали, что это было невозможно.

>Ну а бомбардировщики Черчилль и у нас взял.

Какие бомбардировщики Вы имеете в виду?

С уважением, БорисК.
От Samsv
К БорисК (24.01.2006 08:49:39)
Дата 24.01.2006 09:24:58

А-20 (-)
От БорисК
К Samsv (24.01.2006 09:24:58)
Дата 25.01.2006 05:18:30

Re: А-20

У меня есть очень информативная книга ""Американцы" в России" Котельникова, Петрова, Соболева и Якубовича. Она рассказывает об американской авиатехнике, применявшейся в СССР. А-20 там посвящены 14 страниц, но никаких упоминаний о том, что Черчилль их у нас брал, я не нашел. Наоборот, там написано: "Первоначально предполагалось поставить 584 А-20, затем цифра выросла до 828 машин, из них 300 - из заказов, размещенных англичанами". Первые самолеты, которые прибыли в СССР в начале 1942 г., были "Бостон" III, выпущенные именно для англичан. Из 3128 А-20 разных модификаций, отправленных в СССР, 57 были из Англии, часть из них были б/у и даже после ремонта.

Так что Черчилль нам самолеты давал, в том числе и те, которые были заказаны англичанами.

С уважением, БорисК.
От Samsv
К БорисК (25.01.2006 05:18:30)
Дата 25.01.2006 07:04:24

Вот тут постил ...


Приветствую!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/988/988441.htm

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От БорисК
К Samsv (25.01.2006 07:04:24)
Дата 25.01.2006 07:55:35

Re: Вот тут

Вот как воевали А-20 на юге советсо-германского фронта летом 1942 г.:

"Два полка закончили переподготовку в мае 1942 года. Первым освоил заокеанские бомбардировщики 794-й бомбардировочный полк. В марте 1942 года он получил в Кировабаде 22 Б-3. Летчики сперва совершили по несколько ознакомительных полетов на В-25В, привыкая к трехколесному шасси, затем пересели на "Бостоны". В мае полк отправили на Южный фронт, под Ворошиловград, а в июне перебросили на Юго-Западный фронт. Там шли ожесточенные бои. В июле удался налет на аэродром Россошь. Неожиданно зайдя со стороны болота, бомбами и пулеметным огнем "Бостоны" уничтожили и повредили 21 самолет. Эту цифру впоследствии установили партизаны. Рейд попытались повторить, но на этот раз достичь неожиданности не удалось. Два Б-3 сбили, один, поврежденный, совершил вынужденную посадку. Немцы в ответ разбомбили аэродром полка и сожгли шесть "Бостонов". В августе в этой части осталось всего два исправных бомбардировщика.
В конце мая на разных стадиях освоения "Бостонов" находились уже 11 полков. К 1 июля шесть из них достигли боеготовности: 57-й, 45-й, 861-й, 860-й, 201-й и 453-й. В том же месяце ушел на фронт 745-й полк.
Некоторые полки осваивали американскую технику самостоятельно. Так, когда летом 1942 года в 561-м ближнебомбардировочном полку, базировавшемся тогда в Ломоносовке, на берегу Северной Двины, остались всего три СБ и один У-2, на барже привезли три "Бостона", которые довольно быстро пустили в дело.
В июле-августе на фронте появились уже целые соединения, укомплектованные исключительно Б-3. Это были 221-я и 244-я дивизии. 221-ю собрали из частей, прибывших под Ворошиловград – 794-го, 745-го и 57-го полков. Она успешно сражалась на Юго-Западном фронте. Так, звено младшего лейтенанта Михеева уничтожило немецкую переправу через р. Оскол. 20 июля в дивизии произошел необычайный случай. Сержант Дивиченко направил горящий бомбардировщик на бензозаправщики, стоявшие на вражеском аэродроме. Но три члена экипажа из четырех остались живы: ударной волной их отбросило в овраг. Более того, они вернулись в полк. Сержант Дивиченко погиб позже, в декабре. Бои были очень ожесточенными, и за два месяца боев в полках осталось по два-три самолета.
244-я дивизию направили в 4-ю воздушную армию на Закавказский фронт в конце августа, кое-как оснастив техникой; в ней насчитывалось всего 20 Б-3. Уже в начале сентября командование ВВС начало просить Ставку вернуть соединение на доукомплектование. о итоге обе дивизии пополнили и в октябре вновь отправили воевать на юг.
Вообще именно на южных участках советско-германского фронта первоначально сосредотачивалось подавляющее большинство "Бостонов". Уже в конце июля 1942 года в 244-й дивизии к трем первоначальным полкам (861-му, 45-му и 449-му) добавился 860-й, а к зиме дивизия разрослась до пяти полков, все на Б-3. В таком составе она вступила в Сталинградскую битву. В предгорьях Кавказа воевала 132-я дивизия, имевшая три полка на "Бостонах" – 63-й, 277-й и 452-й. Затем с Пе-2 на А-20 перевооружили и еще один полк этой дивизии – 367-й."

Как Вы видите, их там было немало. И 40 "Бостонов" отправили англичанам только после согласия на это Сталина. Очевидно, у него были на это достаточно серьезные причины. Может быть, это был ответный жест за то, что англичане ранее уступили СССР 300 этих самолетов.

И Черчилль не отказывался продолжать снабжение СССР военными материалами по северному пути. Он только хотел временно прекратить его до наступления полярной ночи ввиду трагедии конвоя PQ-17. Но 12 сентября все же отправил в СССР конвой PQ-18. И при этом увеличивалась отправка в СССР грузов южным и дальневосточным путями.

И не забываыте, пожалуйста, что ресурсы англичан тоже были ограничены, особенно после потерь от японцев. И Средиземное море эти ресурсы отвлекало. А согласно закону о ленд-лизе все поставки должны были осуществляться "самовывозом", англичане так и делали. А в СССР они добровольно сами возили, и много сил на это тратили, и потери при этом несли. Как я уже говорил, делали все, что могли, а Вы их за 40 отданных им по согласию "Бостонов" попрекаете...

С уважением, БорисК.
От Бульдог
К БорисК (25.01.2006 07:55:35)
Дата 25.01.2006 11:21:16

сержант Дивиченко командир бомбера?

Оскол. 20 июля в дивизии произошел необычайный случай. Сержант Дивиченко направил горящий бомбардировщик на бензозаправщики, стоявшие на вражеском аэродроме. Но три члена экипажа из четырех остались живы: ударной волной их отбросило в овраг. Более того, они вернулись в полк. Сержант Дивиченко погиб позже, в декабре. Бои были очень ожесточенными, и за два месяца боев в полках осталось по два-три самолета.

Про сержантов истребителей я слышал, но тут выходит что сержант командует целым экипажем.
От amyatishkin
К Бульдог (25.01.2006 11:21:16)
Дата 25.01.2006 11:23:37

Re: сержант Дивиченко...

>Про сержантов истребителей я слышал, но тут выходит что сержант командует целым экипажем.

Он летчик. С 1940 года выпуск сержантами.
Так что все нормально.
От Samsv
К БорисК (25.01.2006 07:55:35)
Дата 25.01.2006 09:41:20

А что ж мне, благодарить его?

>Вот как воевали А-20 на юге советсо-германского фронта летом 1942 г.:

>"Два полка закончили переподготовку в мае 1942 года. Первым освоил заокеанские бомбардировщики 794-й бомбардировочный полк. В марте 1942 года он получил в Кировабаде 22 Б-3. Летчики сперва совершили по несколько ознакомительных полетов на В-25В, привыкая к трехколесному шасси, затем пересели на "Бостоны". В мае полк отправили на Южный фронт, под Ворошиловград, а в июне перебросили на Юго-Западный фронт. Там шли ожесточенные бои. В июле удался налет на аэродром Россошь. Неожиданно зайдя со стороны болота, бомбами и пулеметным огнем "Бостоны" уничтожили и повредили 21 самолет. Эту цифру впоследствии установили партизаны. Рейд попытались повторить, но на этот раз достичь неожиданности не удалось. Два Б-3 сбили, один, поврежденный, совершил вынужденную посадку. Немцы в ответ разбомбили аэродром полка и сожгли шесть "Бостонов". В августе в этой части осталось всего два исправных бомбардировщика.
>В конце мая на разных стадиях освоения "Бостонов" находились уже 11 полков. К 1 июля шесть из них достигли боеготовности: 57-й, 45-й, 861-й, 860-й, 201-й и 453-й. В том же месяце ушел на фронт 745-й полк.
>Некоторые полки осваивали американскую технику самостоятельно. Так, когда летом 1942 года в 561-м ближнебомбардировочном полку, базировавшемся тогда в Ломоносовке, на берегу Северной Двины, остались всего три СБ и один У-2, на барже привезли три "Бостона", которые довольно быстро пустили в дело.
>В июле-августе на фронте появились уже целые соединения, укомплектованные исключительно Б-3. Это были 221-я и 244-я дивизии. 221-ю собрали из частей, прибывших под Ворошиловград – 794-го, 745-го и 57-го полков. Она успешно сражалась на Юго-Западном фронте. Так, звено младшего лейтенанта Михеева уничтожило немецкую переправу через р. Оскол. 20 июля в дивизии произошел необычайный случай. Сержант Дивиченко направил горящий бомбардировщик на бензозаправщики, стоявшие на вражеском аэродроме. Но три члена экипажа из четырех остались живы: ударной волной их отбросило в овраг. Более того, они вернулись в полк. Сержант Дивиченко погиб позже, в декабре. Бои были очень ожесточенными, и за два месяца боев в полках осталось по два-три самолета.
>244-я дивизию направили в 4-ю воздушную армию на Закавказский фронт в конце августа, кое-как оснастив техникой; в ней насчитывалось всего 20 Б-3. Уже в начале сентября командование ВВС начало просить Ставку вернуть соединение на доукомплектование. о итоге обе дивизии пополнили и в октябре вновь отправили воевать на юг.
>Вообще именно на южных участках советско-германского фронта первоначально сосредотачивалось подавляющее большинство "Бостонов". Уже в конце июля 1942 года в 244-й дивизии к трем первоначальным полкам (861-му, 45-му и 449-му) добавился 860-й, а к зиме дивизия разрослась до пяти полков, все на Б-3. В таком составе она вступила в Сталинградскую битву. В предгорьях Кавказа воевала 132-я дивизия, имевшая три полка на "Бостонах" – 63-й, 277-й и 452-й. Затем с Пе-2 на А-20 перевооружили и еще один полк этой дивизии – 367-й."

>Как Вы видите, их там было немало. И 40 "Бостонов" отправили англичанам только после согласия на это Сталина. Очевидно, у него были на это достаточно серьезные причины. Может быть, это был ответный жест за то, что англичане ранее уступили СССР 300 этих самолетов.

>И Черчилль не отказывался продолжать снабжение СССР военными материалами по северному пути. Он только хотел временно прекратить его до наступления полярной ночи ввиду трагедии конвоя PQ-17. Но 12 сентября все же отправил в СССР конвой PQ-18. И при этом увеличивалась отправка в СССР грузов южным и дальневосточным путями.

>И не забываыте, пожалуйста, что ресурсы англичан тоже были ограничены, особенно после потерь от японцев. И Средиземное море эти ресурсы отвлекало. А согласно закону о ленд-лизе все поставки должны были осуществляться "самовывозом", англичане так и делали. А в СССР они добровольно сами возили, и много сил на это тратили, и потери при этом несли. Как я уже говорил, делали все, что могли, а Вы их за 40 отданных им по согласию "Бостонов" попрекаете...
Приветствую! Спасибо. Про Россошь интересно. Только откуда там партизаны, голая степь кругом. Если только специально оставленные подпольщики. Надо будет проверить это. Жаль, из текста неизвестны даты налета на Россошь и р. Оскол.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От БорисК
К Samsv (25.01.2006 09:41:20)
Дата 26.01.2006 08:20:20

Re: А что...

>Приветствую! Спасибо. Про Россошь интересно. Только откуда там партизаны, голая степь кругом. Если только специально оставленные подпольщики. Надо будет проверить это. Жаль, из текста неизвестны даты налета на Россошь и р. Оскол.

У меня есть только книга с этим текстом. Автор главы, в которой описан А-20 - В.Р.Котельников. Может, пригодится.

Пользуясь случаем, хочу Вас искренне поблагодарить за помощь. Я на Вашем сайте обнаружил документ с очень интересной для меня информацией.

И одно замечание. У Вас там имеется список советских дивизий, среди которых есть механизированные дивизии. Но по крайней мере часть из них, насколько я знаю, назывались моторизованными, а не механизированными.

С уважением, БорисК.
От Samsv
К БорисК (26.01.2006 08:20:20)
Дата 26.01.2006 10:40:47

Re: А что...


Автор главы, в которой описан А-20 - В.Р.Котельников. Может, пригодится.

>Пользуясь случаем, хочу Вас искренне поблагодарить за помощь. Я на Вашем сайте обнаружил документ с очень интересной для меня информацией.

>И одно замечание. У Вас там имеется список советских дивизий, среди которых есть механизированные дивизии. Но по крайней мере часть из них, насколько я знаю, назывались моторизованными, а не механизированными.

Приветствую! Да есть такая проблема с мех. и мот. Эти дивизии еще не доведены до ума, со стрелковыми несколько получше. Но последние два-три года полностью загрузился обработкой Книг Памяти Липецкой области, а позднее Воронежа. Остальное на сайте корректируется и дополняется по мере возможности, но во вторую очередь.
А в Россоши есть один известный краевед, Алим Морозов, ему правда уже около 70-ти. Он, надеюсь, о многом может рассказать, в том числе и об этих налетах . Только никак не доеду до Россоши, чтобы пообщаться. Недавно он выпустил книгу о генерале Снесареве.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (23.01.2006 13:49:57)
Дата 23.01.2006 13:53:28

Цитата одна, хоть и из гнилого колодца

№ 55 от 23 февраля 1942
...Инициатива теперь в наших руках, и потуги разболтанной ржавой машины Гитлера не могут сдержать напор Красной Армии. Недалек тот день, когда Красная Армия своим могучим ударом отбросит озверелых врагов от Ленинграда, очистит от них города и села Белоруссии и Украины, Литвы и Латвии, Эстонии и Карелии, освободит советский Крым, и на всей советской земле снова будут победно реять красные знамена».
От Дмитрий Козырев
К CANIS AUREUS (23.01.2006 13:53:28)
Дата 23.01.2006 13:56:11

Цитата неудачная

>№ 55 от 23 февраля 1942

по след. причинам.
1. это поздравление к празднику.
2. это по мотивам успехов (пока еще) зимнего контрнаступления, а не подготовки к весенне-летней кампании.
От CANIS AUREUS
К Дмитрий Козырев (23.01.2006 13:56:11)
Дата 23.01.2006 14:03:08

Цитата еще. Можно их много понадергать.

генерал-полковник П.И. Белов:
«Разгром фашистов под Москвой, успешное преследование отступающих гитлеровцев породили у некоторых военачальников преувеличенное представление о возможностях наших войск и привели к недооценке противника.
В Ставке ослабло критическое отношение к обстановке, многое представлялось в слишком розовом цвете. Усилилось стремление проводить крупные операции, хотя возможности для этого были далеко не всегда...
Разрабатывая гигантские планы, Ставка иногда, как видно, не учитывала реальную действительность

маршал А.М. Василевский,
«В результате этого наступления, войска Ленинградского, Волховского и правого крыла Северо-Западного фронтов при содействии Балтийского флота должны были разгромить главные силы группы армий «Север» и ликвидировать блокаду Ленинграда; Калининский и Западный фронты во взаимодействии с армиями Северо-Западного и Брянского фронтов обязаны были окружить и разгромить главные силы группы армий «Центр»; Южный и Юго-Западный фронты имели задачу нанести поражение группе армий «Юг» и освободить Донбасс; Кавказскому фронту совместно с Черноморским флотом предстояло в течение зимы освободить от врага Крым».
От Дмитрий Козырев
К CANIS AUREUS (23.01.2006 14:03:08)
Дата 23.01.2006 14:05:34

Это все известно. Это про планирование наших наст. операций

Ну они собственно и проводились.
Естественно, что предполагалась борьба за инициативу. Мы же совсем о другом.
От Tony
К Дмитрий Козырев (23.01.2006 14:05:34)
Дата 23.01.2006 14:15:40

Re: Это все...

>Ну они собственно и проводились.
>Естественно, что предполагалась борьба за инициативу. Мы же совсем о другом.

Ситуация как две капли воды похожа на ту, что была почти ровно год спустя, но уже под Курском: "самим переходить в наступление или отдать инициативу противнику?"
От CANIS AUREUS
К Дмитрий Козырев (23.01.2006 14:05:34)
Дата 23.01.2006 14:14:41

ну хорошо.

Да, ставка считала, что фюрер попрет на Москау, но планировала не то что его отразить, а предупредительно разгромить на всех фронтах. Поэтому вопрос, ГДЕ немцы будут наступать, не имел такой остроты. Если наши к лету 42 должны стоять на линии унгефер клайпеда- псков - харьков - одесса, то какая к черту Гитлеру Москва может присниться?

С уважением
Владимир
От Дмитрий Козырев
К CANIS AUREUS (23.01.2006 14:14:41)
Дата 23.01.2006 14:17:00

Речь о 7 июля

>то какая к черту Гитлеру Москва может присниться?

Когда все планы уже рухнули , Севастополь пал и немцы развивали наступление в строну большой излучины Дона.
И ув. Samsv пишет о том, что для Ставки было неочевидно куда наносится осн. удар - через Воронеж на Москву или в сторону Ростова.
От CANIS AUREUS
К Дмитрий Козырев (23.01.2006 14:17:00)
Дата 23.01.2006 14:24:26

Ну это высокая материя

>И ув. Samsv пишет о том, что для Ставки было неочевидно куда наносится осн. удар - через Воронеж на Москву или в сторону Ростова.

Это классика по Лиддл Гарту - когда инициатива в руках, то есть возможность угрожать нескольким пунктам, не давая протинику сосредоточить резервы в одном месте. Потенциальная то угроза был в натуре.

С уважением
владимир
От Исаев Алексей
К Passenger (23.01.2006 11:14:56)
Дата 23.01.2006 11:41:01

Была бы "Сухиничская дуга"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Образовалась бы позиционная мясорубка на переиметре сухиничского выступа. Скорее всего по модели Курской дуги Возможно были бы окружены 3-я и 4-я ударные армии ударом по схзодящимся направлениям из р-на Демянска и Ржева.
Однако одновременно вряд ли бы столь паскудно развивались бы события под Харьковом и в Крыму.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (23.01.2006 11:41:01)
Дата 23.01.2006 20:38:02

Re: Была бы...

>Образовалась бы позиционная мясорубка на переиметре сухиничского выступа. Скорее всего по модели Курской дуги Возможно были бы окружены 3-я и 4-я ударные армии ударом по схзодящимся направлениям из р-на Демянска и Ржева.
>Однако одновременно вряд ли бы столь паскудно развивались бы события под Харьковом и в Крыму.

Прочтя ваше "Наступление маршала Шапошникова", я наконец понял (кажется) ситуацию зимы 1941-1942 г. Была попытка наступать по всему фронту. На что не хватило сил и средств, в результате единственный действительно полезный результат - отброшенные от Москвы немцы. Плюс было несколько незаконченных операций - вмятины в фронте слелали, превратить их в решительный успех сил не хватило. И потом немцы все эти вмятины срезали, с большим ущербом для советских войск.
А если бы ограничились центром (понятно, что отбросить немцев от Москвы необходимо) и севером - деблокадой Ленинграда? Есть надежда, что к февралю, ну, может, марту, Ленинград был бы деблокирован. А это не только резко снизило бы потери от голода в блокаду, но и вернуло бы к жизни мощнейший центр промышленности.

И наконец понял я о чем писал Жуков, сетовавший на недостаток сил, не позволивший полноценно закончить наступление в центре. Прав был. Может, задним числом, но прав.

Проблема этих наступлений (той зимы) - в неверной оценке соотношения сил и постановка своим войскам задач бОлших, чем они могли выполнить.
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (23.01.2006 20:38:02)
Дата 23.01.2006 23:19:39

Вообще мысль у меня была другая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На центральном участке фронта сражение стало переходить к позиционным боям, соответственно начался поиск решений кампании на других фронтах.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (23.01.2006 23:19:39)
Дата 24.01.2006 14:42:35

Re: Вообще мысль...

>На центральном участке фронта сражение стало переходить к позиционным боям, соответственно начался поиск решений кампании на других фронтах.

Ну да, в центре позиционный характер действий сохранился едва ли не до Белорусской операции. Там даже часть соединений назывались УРы, а не стрелковые корпуса. Согласно мемуарам Горбатова (гл.8), лишь в ходе начатого в конце февраля 1944 года наступления с форсированием Днепра (в верхнем течении) 115-й УР был переименован в 35-й стрелковый корпус.

Но я не к этому. Поиск решений на других фронтах велся на самых разных участках, от Крыма до окрестностей Ленинграда, был связан с распылением сил, в результате ни на одном из этих участков операции завершены не были, прорывы превратились в выступы в фронте, а не, как планировалось, в окружение противника. Что, на мой взгляд, было связано с неверной оценкой соотношения сил и завышенной оценкой возможностей своих войск.

Да и в центре ... Жуков пишет о выводе в резерв Ставки 19.01.42 1-й ударной армии, что ослабило его наступательные возможности. В общем и целом - сил не хватило, чтобы более благополучно разрешить ржевско-вяземскую ситуацию. Что переоценили возможности своих войск, Жуков тоже упоминает.
От Аркан
К Исаев Алексей (23.01.2006 11:41:01)
Дата 23.01.2006 13:01:05

Re: Была бы...


>Образовалась бы позиционная мясорубка на переиметре сухиничского выступа. Скорее всего по модели Курской дуги Возможно были бы окружены 3-я и 4-я ударные армии ударом по схзодящимся направлениям из р-на Демянска и Ржева.

А потом удар право и срезание ливенского выступа.

>Однако одновременно вряд ли бы столь паскудно развивались бы события под Харьковом и в Крыму.

НЕ факт. Летнее наступление началось позже, а как отвлекающие удары при минимуме затрат такие операции возможны были.

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (23.01.2006 13:01:05)
Дата 23.01.2006 14:07:20

Re: Была бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А потом удар право и срезание ливенского выступа.

??? Это где такой?

>НЕ факт. Летнее наступление началось позже, а как отвлекающие удары при минимуме затрат такие операции возможны были.

Для отжигов под Харьковом и в Крыму нужны соответствующие соединения, который при другом раскладе не дергались бы с Западного направления или прибыли бы на Западное направление - VIII авиакорпус, 3-я тд, свежесформированные 2Х танковые дивизии.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (23.01.2006 14:07:20)
Дата 23.01.2006 14:12:22

Re: Была бы...


>>А потом удар право и срезание ливенского выступа.
>
>??? Это где такой?

Район брянского фронта

>>НЕ факт. Летнее наступление началось позже, а как отвлекающие удары при минимуме затрат такие операции возможны были.
>
>Для отжигов под Харьковом и в Крыму нужны соответствующие соединения, который при другом раскладе не дергались бы с Западного направления или прибыли бы на Западное направление - VIII авиакорпус, 3-я тд, свежесформированные 2Х танковые дивизии.

Отжиги на юге были в мае.

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (23.01.2006 14:12:22)
Дата 23.01.2006 14:17:50

Re: Была бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Отжиги на юге были в мае.

Ну так VIII авиакорпус, 3-ю тд засандалили на юг заранее, до этого они были в ГА "Центр". Соответственно так бы в мае была бы "котельная битва" в районе Торопца. С участием этих соединений.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (23.01.2006 14:17:50)
Дата 23.01.2006 14:32:44

Re: Была бы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Отжиги на юге были в мае.
>
>Ну так VIII авиакорпус, 3-ю тд засандалили на юг заранее, до этого они были в ГА "Центр". Соответственно так бы в мае была бы "котельная битва" в районе Торопца. С участием этих соединений.

Но, наличие Харькова и в меньше степени Крыма должно было нервировать супостатов. Тем более при наступлении Тимошенко прихлось бы по любому меры принимать.

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (23.01.2006 14:32:44)
Дата 23.01.2006 14:40:11

Re: Была бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но, наличие Харькова и в меньше степени Крыма должно было нервировать супостатов.

Ну так и выступ в районе Торопца нервировал. В реальном 1942 г. оказалось не до него, а так бы им занялись.

>Тем более при наступлении Тимошенко прихлось бы по любому меры принимать.

Пехотой отбились бы. Т.е. остановили наступление без ликвидации Барвенковского выступа.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (23.01.2006 14:40:11)
Дата 23.01.2006 15:07:08

Re: Была бы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Но, наличие Харькова и в меньше степени Крыма должно было нервировать супостатов.
>
>Ну так и выступ в районе Торопца нервировал. В реальном 1942 г. оказалось не до него, а так бы им занялись.

С Торопца никто в мае 1942 не наступал.

>>Тем более при наступлении Тимошенко прихлось бы по любому меры принимать.
>
>Пехотой отбились бы. Т.е. остановили наступление без ликвидации Барвенковского выступа.

Из хода Харьковской операции это не очевидно.

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (23.01.2006 15:07:08)
Дата 23.01.2006 15:18:46

Re: Была бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну так и выступ в районе Торопца нервировал. В реальном 1942 г. оказалось не до него, а так бы им занялись.
>С Торопца никто в мае 1942 не наступал.

Ну так 3 тд и 23 тд к Харькову стянули еще до советского наступления.

>>Пехотой отбились бы. Т.е. остановили наступление без ликвидации Барвенковского выступа.
>Из хода Харьковской операции это не очевидно.

Ударную группировку в Барвенковском выступе пехотой как раз и остановили. Плюс Клейст мог ударить во фланг и заставить разбазарить танковые корпуса на отражение своего удара.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (23.01.2006 15:18:46)
Дата 23.01.2006 15:44:20

Re: Была бы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Ну так и выступ в районе Торопца нервировал. В реальном 1942 г. оказалось не до него, а так бы им занялись.
>>С Торопца никто в мае 1942 не наступал.
>
>Ну так 3 тд и 23 тд к Харькову стянули еще до советского наступления.

Тогда, по Вашему они должны быть в центре. Чем птицу тройку останавливать?

>>>Пехотой отбились бы. Т.е. остановили наступление без ликвидации Барвенковского выступа.
>>Из хода Харьковской операции это не очевидно.
>
>Ударную группировку в Барвенковском выступе пехотой как раз и остановили. Плюс Клейст мог ударить во фланг и заставить разбазарить танковые корпуса на отражение своего удара.

Клейст - донор наступления на Москву, значит вероятно корпуса Макензина у него не будет. И собственно неизвестно что будет на острие атаки без двух тд. Могут начать латать дыры. В мае 1942 такие предложения были.

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (23.01.2006 15:44:20)
Дата 23.01.2006 18:20:24

Re: Была бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну так 3 тд и 23 тд к Харькову стянули еще до советского наступления.
>Тогда, по Вашему они должны быть в центре.

Они как раз и будут в центре.

>Чем птицу тройку останавливать?

Пехотой. В худшем случае - сдавать Харьков.

>Клейст - донор наступления на Москву, значит вероятно корпуса Макензина у него не будет.

Почему? Он и так был донором перед "Тайфуном". Сохранится статус-кво.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (23.01.2006 18:20:24)
Дата 23.01.2006 18:34:46

Re: Была бы...

>>Чем птицу тройку останавливать?
>
>Пехотой. В худшем случае - сдавать Харьков.

Оно немцам надо?

>>Клейст - донор наступления на Москву, значит вероятно корпуса Макензина у него не будет.
>
>Почему? Он и так был донором перед "Тайфуном". Сохранится статус-кво.

Как минимум его подвижные дивизии сильно облегчат.

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (23.01.2006 18:34:46)
Дата 23.01.2006 18:51:30

Re: Была бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Оно немцам надо?

А ктож их будет спрашивать? Наступление Тимошенко сыграет в этом случае положительную роль в общем ходе кампании 1942 г.

>Как минимум его подвижные дивизии сильно облегчат.

Перед "Тайфуном"-то не облегчали. Выдернули XXXXVIII корпус и этим ограничились.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (23.01.2006 18:51:30)
Дата 23.01.2006 20:19:11

Re: Была бы...

>>Оно немцам надо?
>
>А ктож их будет спрашивать? Наступление Тимошенко сыграет в этом случае положительную роль в общем ходе кампании 1942 г.

То есть, по вашему никакой реакции на стратегическом уровне на окружение армейского корпуса и сдачу Харькова не будет?

>>Как минимум его подвижные дивизии сильно облегчат.
>
>Перед "Тайфуном"-то не облегчали. Выдернули XXXXVIII корпус и этим ограничились.

Но мы то говорим про кампанию 42, а там облегчали для Блау будь здоров.

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (23.01.2006 20:19:11)
Дата 23.01.2006 23:22:44

Re: Была бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То есть, по вашему никакой реакции на стратегическом уровне на окружение армейского корпуса и сдачу Харькова не будет?

Будет. Но, скорее всего, постфактум. Т.е. Харьковская операция повлияет на развитие операций на московском направлении.

>Но мы то говорим про кампанию 42, а там облегчали для Блау будь здоров.

В смысле изъятия танковых батальонов? Да, я об этом не подумал. Действительно, в таком ключе потрошение дивизий Клейста вполне вероятно.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (23.01.2006 23:22:44)
Дата 23.01.2006 23:57:49

Re: Была бы...

>>То есть, по вашему никакой реакции на стратегическом уровне на окружение армейского корпуса и сдачу Харькова не будет?
>
>Будет. Но, скорее всего, постфактум. Т.е. Харьковская операция повлияет на развитие операций на московском направлении.

В центре опять не хватит "последнего батальона";)

>>Но мы то говорим про кампанию 42, а там облегчали для Блау будь здоров.
>
>В смысле изъятия танковых батальонов? Да, я об этом не подумал. Действительно, в таком ключе потрошение дивизий Клейста вполне вероятно.

То есть, фронт на юге все тоньше и тоньше, а условия для обороны не такие хорошие как на Волхове.

>С уважением,
Аркан
От Дмитрий Козырев
К Passenger (23.01.2006 11:14:56)
Дата 23.01.2006 11:33:10

Случился бы "Верден ВМВ" (-)
От Rwester
К Passenger (23.01.2006 11:14:56)
Дата 23.01.2006 11:18:25

имхо

Здравствуйте!

с учетом того, что основные силы/резервы как раз на этом направлении, путь назад получился бы даже быстрее, чем зимой.

Рвестер, с уважением