От Исаев Алексей
К Passenger
Дата 23.01.2006 11:41:01
Рубрики WWII;

Была бы "Сухиничская дуга"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Образовалась бы позиционная мясорубка на переиметре сухиничского выступа. Скорее всего по модели Курской дуги Возможно были бы окружены 3-я и 4-я ударные армии ударом по схзодящимся направлениям из р-на Демянска и Ржева.
Однако одновременно вряд ли бы столь паскудно развивались бы события под Харьковом и в Крыму.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (23.01.2006 11:41:01)
Дата 23.01.2006 20:38:02

Re: Была бы...

>Образовалась бы позиционная мясорубка на переиметре сухиничского выступа. Скорее всего по модели Курской дуги Возможно были бы окружены 3-я и 4-я ударные армии ударом по схзодящимся направлениям из р-на Демянска и Ржева.
>Однако одновременно вряд ли бы столь паскудно развивались бы события под Харьковом и в Крыму.

Прочтя ваше "Наступление маршала Шапошникова", я наконец понял (кажется) ситуацию зимы 1941-1942 г. Была попытка наступать по всему фронту. На что не хватило сил и средств, в результате единственный действительно полезный результат - отброшенные от Москвы немцы. Плюс было несколько незаконченных операций - вмятины в фронте слелали, превратить их в решительный успех сил не хватило. И потом немцы все эти вмятины срезали, с большим ущербом для советских войск.
А если бы ограничились центром (понятно, что отбросить немцев от Москвы необходимо) и севером - деблокадой Ленинграда? Есть надежда, что к февралю, ну, может, марту, Ленинград был бы деблокирован. А это не только резко снизило бы потери от голода в блокаду, но и вернуло бы к жизни мощнейший центр промышленности.

И наконец понял я о чем писал Жуков, сетовавший на недостаток сил, не позволивший полноценно закончить наступление в центре. Прав был. Может, задним числом, но прав.

Проблема этих наступлений (той зимы) - в неверной оценке соотношения сил и постановка своим войскам задач бОлших, чем они могли выполнить.
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (23.01.2006 20:38:02)
Дата 23.01.2006 23:19:39

Вообще мысль у меня была другая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На центральном участке фронта сражение стало переходить к позиционным боям, соответственно начался поиск решений кампании на других фронтах.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (23.01.2006 23:19:39)
Дата 24.01.2006 14:42:35

Re: Вообще мысль...

>На центральном участке фронта сражение стало переходить к позиционным боям, соответственно начался поиск решений кампании на других фронтах.

Ну да, в центре позиционный характер действий сохранился едва ли не до Белорусской операции. Там даже часть соединений назывались УРы, а не стрелковые корпуса. Согласно мемуарам Горбатова (гл.8), лишь в ходе начатого в конце февраля 1944 года наступления с форсированием Днепра (в верхнем течении) 115-й УР был переименован в 35-й стрелковый корпус.

Но я не к этому. Поиск решений на других фронтах велся на самых разных участках, от Крыма до окрестностей Ленинграда, был связан с распылением сил, в результате ни на одном из этих участков операции завершены не были, прорывы превратились в выступы в фронте, а не, как планировалось, в окружение противника. Что, на мой взгляд, было связано с неверной оценкой соотношения сил и завышенной оценкой возможностей своих войск.

Да и в центре ... Жуков пишет о выводе в резерв Ставки 19.01.42 1-й ударной армии, что ослабило его наступательные возможности. В общем и целом - сил не хватило, чтобы более благополучно разрешить ржевско-вяземскую ситуацию. Что переоценили возможности своих войск, Жуков тоже упоминает.
От Аркан
К Исаев Алексей (23.01.2006 11:41:01)
Дата 23.01.2006 13:01:05

Re: Была бы...


>Образовалась бы позиционная мясорубка на переиметре сухиничского выступа. Скорее всего по модели Курской дуги Возможно были бы окружены 3-я и 4-я ударные армии ударом по схзодящимся направлениям из р-на Демянска и Ржева.

А потом удар право и срезание ливенского выступа.

>Однако одновременно вряд ли бы столь паскудно развивались бы события под Харьковом и в Крыму.

НЕ факт. Летнее наступление началось позже, а как отвлекающие удары при минимуме затрат такие операции возможны были.

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (23.01.2006 13:01:05)
Дата 23.01.2006 14:07:20

Re: Была бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А потом удар право и срезание ливенского выступа.

??? Это где такой?

>НЕ факт. Летнее наступление началось позже, а как отвлекающие удары при минимуме затрат такие операции возможны были.

Для отжигов под Харьковом и в Крыму нужны соответствующие соединения, который при другом раскладе не дергались бы с Западного направления или прибыли бы на Западное направление - VIII авиакорпус, 3-я тд, свежесформированные 2Х танковые дивизии.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (23.01.2006 14:07:20)
Дата 23.01.2006 14:12:22

Re: Была бы...


>>А потом удар право и срезание ливенского выступа.
>
>??? Это где такой?

Район брянского фронта

>>НЕ факт. Летнее наступление началось позже, а как отвлекающие удары при минимуме затрат такие операции возможны были.
>
>Для отжигов под Харьковом и в Крыму нужны соответствующие соединения, который при другом раскладе не дергались бы с Западного направления или прибыли бы на Западное направление - VIII авиакорпус, 3-я тд, свежесформированные 2Х танковые дивизии.

Отжиги на юге были в мае.

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (23.01.2006 14:12:22)
Дата 23.01.2006 14:17:50

Re: Была бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Отжиги на юге были в мае.

Ну так VIII авиакорпус, 3-ю тд засандалили на юг заранее, до этого они были в ГА "Центр". Соответственно так бы в мае была бы "котельная битва" в районе Торопца. С участием этих соединений.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (23.01.2006 14:17:50)
Дата 23.01.2006 14:32:44

Re: Была бы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Отжиги на юге были в мае.
>
>Ну так VIII авиакорпус, 3-ю тд засандалили на юг заранее, до этого они были в ГА "Центр". Соответственно так бы в мае была бы "котельная битва" в районе Торопца. С участием этих соединений.

Но, наличие Харькова и в меньше степени Крыма должно было нервировать супостатов. Тем более при наступлении Тимошенко прихлось бы по любому меры принимать.

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (23.01.2006 14:32:44)
Дата 23.01.2006 14:40:11

Re: Была бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но, наличие Харькова и в меньше степени Крыма должно было нервировать супостатов.

Ну так и выступ в районе Торопца нервировал. В реальном 1942 г. оказалось не до него, а так бы им занялись.

>Тем более при наступлении Тимошенко прихлось бы по любому меры принимать.

Пехотой отбились бы. Т.е. остановили наступление без ликвидации Барвенковского выступа.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (23.01.2006 14:40:11)
Дата 23.01.2006 15:07:08

Re: Была бы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Но, наличие Харькова и в меньше степени Крыма должно было нервировать супостатов.
>
>Ну так и выступ в районе Торопца нервировал. В реальном 1942 г. оказалось не до него, а так бы им занялись.

С Торопца никто в мае 1942 не наступал.

>>Тем более при наступлении Тимошенко прихлось бы по любому меры принимать.
>
>Пехотой отбились бы. Т.е. остановили наступление без ликвидации Барвенковского выступа.

Из хода Харьковской операции это не очевидно.

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (23.01.2006 15:07:08)
Дата 23.01.2006 15:18:46

Re: Была бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну так и выступ в районе Торопца нервировал. В реальном 1942 г. оказалось не до него, а так бы им занялись.
>С Торопца никто в мае 1942 не наступал.

Ну так 3 тд и 23 тд к Харькову стянули еще до советского наступления.

>>Пехотой отбились бы. Т.е. остановили наступление без ликвидации Барвенковского выступа.
>Из хода Харьковской операции это не очевидно.

Ударную группировку в Барвенковском выступе пехотой как раз и остановили. Плюс Клейст мог ударить во фланг и заставить разбазарить танковые корпуса на отражение своего удара.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (23.01.2006 15:18:46)
Дата 23.01.2006 15:44:20

Re: Была бы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Ну так и выступ в районе Торопца нервировал. В реальном 1942 г. оказалось не до него, а так бы им занялись.
>>С Торопца никто в мае 1942 не наступал.
>
>Ну так 3 тд и 23 тд к Харькову стянули еще до советского наступления.

Тогда, по Вашему они должны быть в центре. Чем птицу тройку останавливать?

>>>Пехотой отбились бы. Т.е. остановили наступление без ликвидации Барвенковского выступа.
>>Из хода Харьковской операции это не очевидно.
>
>Ударную группировку в Барвенковском выступе пехотой как раз и остановили. Плюс Клейст мог ударить во фланг и заставить разбазарить танковые корпуса на отражение своего удара.

Клейст - донор наступления на Москву, значит вероятно корпуса Макензина у него не будет. И собственно неизвестно что будет на острие атаки без двух тд. Могут начать латать дыры. В мае 1942 такие предложения были.

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (23.01.2006 15:44:20)
Дата 23.01.2006 18:20:24

Re: Была бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну так 3 тд и 23 тд к Харькову стянули еще до советского наступления.
>Тогда, по Вашему они должны быть в центре.

Они как раз и будут в центре.

>Чем птицу тройку останавливать?

Пехотой. В худшем случае - сдавать Харьков.

>Клейст - донор наступления на Москву, значит вероятно корпуса Макензина у него не будет.

Почему? Он и так был донором перед "Тайфуном". Сохранится статус-кво.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (23.01.2006 18:20:24)
Дата 23.01.2006 18:34:46

Re: Была бы...

>>Чем птицу тройку останавливать?
>
>Пехотой. В худшем случае - сдавать Харьков.

Оно немцам надо?

>>Клейст - донор наступления на Москву, значит вероятно корпуса Макензина у него не будет.
>
>Почему? Он и так был донором перед "Тайфуном". Сохранится статус-кво.

Как минимум его подвижные дивизии сильно облегчат.

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (23.01.2006 18:34:46)
Дата 23.01.2006 18:51:30

Re: Была бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Оно немцам надо?

А ктож их будет спрашивать? Наступление Тимошенко сыграет в этом случае положительную роль в общем ходе кампании 1942 г.

>Как минимум его подвижные дивизии сильно облегчат.

Перед "Тайфуном"-то не облегчали. Выдернули XXXXVIII корпус и этим ограничились.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (23.01.2006 18:51:30)
Дата 23.01.2006 20:19:11

Re: Была бы...

>>Оно немцам надо?
>
>А ктож их будет спрашивать? Наступление Тимошенко сыграет в этом случае положительную роль в общем ходе кампании 1942 г.

То есть, по вашему никакой реакции на стратегическом уровне на окружение армейского корпуса и сдачу Харькова не будет?

>>Как минимум его подвижные дивизии сильно облегчат.
>
>Перед "Тайфуном"-то не облегчали. Выдернули XXXXVIII корпус и этим ограничились.

Но мы то говорим про кампанию 42, а там облегчали для Блау будь здоров.

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (23.01.2006 20:19:11)
Дата 23.01.2006 23:22:44

Re: Была бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То есть, по вашему никакой реакции на стратегическом уровне на окружение армейского корпуса и сдачу Харькова не будет?

Будет. Но, скорее всего, постфактум. Т.е. Харьковская операция повлияет на развитие операций на московском направлении.

>Но мы то говорим про кампанию 42, а там облегчали для Блау будь здоров.

В смысле изъятия танковых батальонов? Да, я об этом не подумал. Действительно, в таком ключе потрошение дивизий Клейста вполне вероятно.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (23.01.2006 23:22:44)
Дата 23.01.2006 23:57:49

Re: Была бы...

>>То есть, по вашему никакой реакции на стратегическом уровне на окружение армейского корпуса и сдачу Харькова не будет?
>
>Будет. Но, скорее всего, постфактум. Т.е. Харьковская операция повлияет на развитие операций на московском направлении.

В центре опять не хватит "последнего батальона";)

>>Но мы то говорим про кампанию 42, а там облегчали для Блау будь здоров.
>
>В смысле изъятия танковых батальонов? Да, я об этом не подумал. Действительно, в таком ключе потрошение дивизий Клейста вполне вероятно.

То есть, фронт на юге все тоньше и тоньше, а условия для обороны не такие хорошие как на Волхове.

>С уважением,
Аркан