От А.Погорилый
К Passenger
Дата 23.01.2006 20:25:47
Рубрики WWII;

Re: А если...

>Посмотрел, сколько людей тут на форуме мечтали, чтобы Россия воевала в WWI на стороне Германии, а не Антанты... Хотя вроде, оказалась она в Антанте почти с неибежностью из-за немецкой политики.

Я проедпочел бы, чтобы Россия в эту чужую разборку (между французами и немцами) не лезла. А если влезать - то как США, году в 1917.
Что касается "почти с неизбежностью" - дело не в немецкой политике, а в российской. При Александре III пошла активная ориентация России на Францию. В ответ немцам (знавшим, что французы рано или поздно восхотят реванша за 1871) ничего не оставалось, как втягивать к себе в сателлиты Австро-Венгрию. Чтобы не одним остаться. А в XX веке влияние Франции в России (за счет французских кредитов) было столь большим, что уже не отвертеться было от отработки этих кредитов "дополнительными процентами" из крови русских солдат.
От Никита
К А.Погорилый (23.01.2006 20:25:47)
Дата 24.01.2006 15:44:52

Опять старые мифы. уже не раз обсуждалось.

Разборка для России не была чужой. И Россия воевала за свои кровные интересы. И никакой возможности отсидеться до 1917 у нее не было - Франция была бы попросту раздавлена.

Это не игра в "Цивилизацию".


С уважением,
Никита
От А.Погорилый
К Никита (24.01.2006 15:44:52)
Дата 24.01.2006 21:15:18

Re: Опять старые...

>Разборка для России не была чужой. И Россия воевала за свои кровные интересы.

Вот это и есть миф. Никаких серьезных противоречий с Германией не было. Те, кто утверждает, что якобы "у России был свой интерес воевать против Германии", приводят лишь высосанные из пальца ужастики об отдаленном по сравнению с 1914 годом будущем.

>И никакой возможности отсидеться до 1917 у нее не было - Франция была бы попросту раздавлена.

А России-то что с того? Ну была Франция раздавлена в 1871. Ну повторилось бы то же самое. У немцев ведь к Франции было ровно 2 интереса - отучить от мыслей о реванше насчет Эльзас-Лотарингии и пощипать в свою пользу французские колонии. Дальше этих своих потребностей они бы не пошли.
От Никита
К А.Погорилый (24.01.2006 21:15:18)
Дата 25.01.2006 11:25:38

Re: Опять старые...

>Вот это и есть миф. Никаких серьезных противоречий с Германией не было.

Вот это и есть сосание из пальца. Не раз и не два эти противоречия приводились.


>Те, кто утверждает, что якобы "у России был свой интерес воевать против Германии", приводят лишь высосанные из пальца ужастики об отдаленном по сравнению с 1914 годом будущем.

Те, кто так утверждает, приводили в обоснование своей позиции историю взаимоотношений с Германией, предшествовавшую и существовавшую одновременно с русско-французским союзом. Поэтому тезис "сосание из пальца" в данном случае не только указывает на культурный уровень, но и на умение воспринимать окружающий мир.


>А России-то что с того? Ну была Франция раздавлена в 1871. Ну повторилось бы то же самое. У немцев ведь к Франции было ровно 2 интереса - отучить от мыслей о реванше насчет Эльзас-Лотарингии и пощипать в свою пользу французские колонии. Дальше этих своих потребностей они бы не пошли.

Вы, пардон, у какого медиума эти данные получили?
От Chestnut
К А.Погорилый (24.01.2006 21:15:18)
Дата 24.01.2006 21:19:51

Re: Опять старые...

>>Разборка для России не была чужой. И Россия воевала за свои кровные интересы.
>
>Вот это и есть миф. Никаких серьезных противоречий с Германией не было. Те, кто утверждает, что якобы "у России был свой интерес воевать против Германии", приводят лишь высосанные из пальца ужастики об отдаленном по сравнению с 1914 годом будущем.

Война против Германии получилась из-за того, что Германия вписалась за Двуединую -- а с ней у России проблем хватало, от Балкан до "братьев-славян" по обе стороны границы

In hoc signo vinces
От А.Погорилый
К Chestnut (24.01.2006 21:19:51)
Дата 24.01.2006 22:42:03

Re: Опять старые...

>>Вот это и есть миф. Никаких серьезных противоречий с Германией не было. Те, кто утверждает, что якобы "у России был свой интерес воевать против Германии", приводят лишь высосанные из пальца ужастики об отдаленном по сравнению с 1914 годом будущем.
>
>Война против Германии получилась из-за того, что Германия вписалась за Двуединую -- а с ней у России проблем хватало, от Балкан до "братьев-славян" по обе стороны границы

Да, вписалась за "двуединую", которую сама же ставила в позу омара в 1866 году. Собственно, выбор у Германии на востоке был между Австро-Венгрией и Россией, и выбрала она Австро-Венгрию в противовес становившемуся все более тесным франко-русскому союзу. Чтобы в одиночестве не остаться. Так что по отношению к франко-русскому сближению это вторично.
От Chestnut
К А.Погорилый (24.01.2006 22:42:03)
Дата 24.01.2006 23:23:38

Re: Опять старые...

>Да, вписалась за "двуединую", которую сама же ставила в позу омара в 1866 году. Собственно, выбор у Германии на востоке был между Австро-Венгрией и Россией, и выбрала она Австро-Венгрию в противовес становившемуся все более тесным франко-русскому союзу. Чтобы в одиночестве не остаться. Так что по отношению к франко-русскому сближению это вторично.

Вообще-то Германия (ну или Пруссия) стала "дружить" с империей Габсбургов сразу же после 1866 -- и тогда уже "против Франции". До франко-русского союза оставались десятилетия.

In hoc signo vinces
От swiss
К Chestnut (24.01.2006 23:23:38)
Дата 25.01.2006 11:37:32

Точно?

>Вообще-то Германия (ну или Пруссия) стала "дружить" с империей Габсбургов сразу же после 1866 -- и тогда уже "против Франции". До франко-русского союза оставались десятилетия.

А Вы точно в этом уверены? ЕМНИП Россия вполне была довольно результатами франко-прусской войны и, вроде, даже предпринимала определенные усилия для неучастия Австро-Венгрии в этом конфликте с целью реванша за 1866. Смутно вспоминается забавная история про РУССКИЙ орден для АВСТРИЙСКОГО принца за ФРАНКО-ПРУССКУЮ войну.
От Passenger
К А.Погорилый (23.01.2006 20:25:47)
Дата 24.01.2006 15:22:01

Про Александра III и немецкую политику

>Что касается "почти с неизбежностью" - дело не в немецкой политике, а в российской. При Александре III пошла активная ориентация России на Францию. В ответ немцам (знавшим, что французы рано или поздно восхотят реванша за 1871) ничего не оставалось, как втягивать к себе в сателлиты Австро-Венгрию. Чтобы не одним остаться....

Получается по-Вашему, что Александр III возлюбил ни с того ни с чего французов и ушел от дружбы с немцами. На самом деле краст на русско-немецких отношениях был поставлен на Берлинском конгрессе, когда Бисмарк, объявивший, что он будет играть роль "честного маклера" самым непристойным образом подыграл Андраши и Дизраэли. "Союз трех императоров" дал непоправимую трещину. А считаемый тут многими великим Бисмарк сдел грубый ляп - посчитал, что "царь и Марсельеза несовместимы". Ну а окончательно все порушил Вильгельм II, порвавший "перестраховочный договор".
От А.Погорилый
К Passenger (24.01.2006 15:22:01)
Дата 24.01.2006 21:11:12

Re: Про Александра...

>Получается по-Вашему, что Александр III возлюбил ни с того ни с чего французов и ушел от дружбы с немцами. На самом деле краст на русско-немецких отношениях был поставлен на Берлинском конгрессе, когда Бисмарк, объявивший, что он будет играть роль "честного маклера" самым непристойным образом подыграл Андраши и Дизраэли.

Ну да. Что не помешало России в 1914 году воевать в союзе с Англией. Там, конечно, все было не так просто. Действовали целый ряд субьектов, каждый в своих интересах.

>"Союз трех императоров" дал непоправимую трещину. А считаемый тут многими великим Бисмарк сдел грубый ляп - посчитал, что "царь и Марсельеза несовместимы". Ну а окончательно все порушил Вильгельм II, порвавший "перестраховочный договор".

Да, были и действия немцев. Но главным было то, что французы через экономическое влияние приобрели контроль над внешней политикой России. Она не свою игру играла.
От Chestnut
К А.Погорилый (24.01.2006 21:11:12)
Дата 24.01.2006 21:17:11

Re: Про Александра...

>Да, были и действия немцев. Но главным было то, что французы через экономическое влияние приобрели контроль над внешней политикой России. Она не свою игру играла.

Она играла вполне свою игру. К балканской политике России Франция отношения не имела, это уж точно. Кстати, Вы не могли бы подробнее рассказать о механизме, по которому "французы через экономическое влияние приобрели контроль над внешней политикой России"?

In hoc signo vinces
От А.Погорилый
К Chestnut (24.01.2006 21:17:11)
Дата 24.01.2006 22:48:55

Re: Про Александра...

>>Да, были и действия немцев. Но главным было то, что французы через экономическое влияние приобрели контроль над внешней политикой России. Она не свою игру играла.
>
>Она играла вполне свою игру. К балканской политике России Франция отношения не имела, это уж точно.

Да. Зато австро-германские игры (а их сближение - реакция Германии на франко-русский союз) к этому отношение имели. Если бы не прямое давление и гарантии Германии, австрияки не решились бы вопреки России на разборку с Сербией. Тем более что сербы все разумные их улсовия выполнили, Принципа посадили в тюрягу, где он вскоре и умер и т.д.

>Кстати, Вы не могли бы подробнее рассказать о механизме, по которому "французы через экономическое влияние приобрели контроль над внешней политикой России"?

Читйте мемуары Коковцова и Витте. У Рссии была острейшая потребность в кредитах, в частности, после русско-японской. Французы эти кредиты давали, но обставляли их политическими условиями. Это если совсем кратко. А подробнее - см. выше в чьих воспоминаниях описано.
Собственно, были и экономические условия - на тему облегчения проникновения иностранного капитала в Россию. И таквого каепитала было много. С вывозом доходов за рубеж и т.д., что (наряду с привычкой русских богатеев шиковать в Париже и Ницце) приводило к оттоку золота из России, для компенсации чего - кредиты.
От Никита
К А.Погорилый (24.01.2006 22:48:55)
Дата 25.01.2006 11:29:52

Re: Про Александра...

>Читйте мемуары Коковцова и Витте. У Рссии была острейшая потребность в кредитах, в частности, после русско-японской. Французы эти кредиты давали, но обставляли их политическими условиями. Это если совсем кратко. А подробнее - см. выше в чьих воспоминаниях описано.
>Собственно, были и экономические условия - на тему облегчения проникновения иностранного капитала в Россию. И таквого каепитала было много. С вывозом доходов за рубеж и т.д., что (наряду с привычкой русских богатеев шиковать в Париже и Ницце) приводило к оттоку золота из России, для компенсации чего - кредиты.

Мда. "Нас предали!". Проблемы то начались с просранной военными Плевны. Лет на 35 раньше проблем периода японской войны. И проблемы эти немцы усугубили, а французский частный капитал и территориальные приобретения в Ср. Азии позволили их постепенно решить.
Только после этого Россия и повернулась лицом к Франции. И никакого контроля за внешней политикой России французы не имели.
От Chestnut
К А.Погорилый (24.01.2006 22:48:55)
Дата 24.01.2006 23:20:31

Re: Про Александра...

>Да. Зато австро-германские игры (а их сближение - реакция Германии на франко-русский союз) к этому отношение имели. Если бы не прямое давление и гарантии Германии, австрияки не решились бы вопреки России на разборку с Сербией. Тем более что сербы все разумные их улсовия выполнили, Принципа посадили в тюрягу, где он вскоре и умер и т.д.

Германия давила на АВ? Сербы посадили Принципа? Чеыре года это вскоре?

>>Кстати, Вы не могли бы подробнее рассказать о механизме, по которому "французы через экономическое влияние приобрели контроль над внешней политикой России"?
>
>Читйте мемуары Коковцова и Витте. У Рссии была острейшая потребность в кредитах, в частности, после русско-японской. Французы эти кредиты давали, но обставляли их политическими условиями. Это если совсем кратко. А подробнее - см. выше в чьих воспоминаниях описано.

ЕМНИП "кредиты" были преимущественно в форме покупки российских гособлигаций французскими частными лицами, пресренными "рантье"

>Собственно, были и экономические условия - на тему облегчения проникновения иностранного капитала в Россию. И таквого каепитала было много. С вывозом доходов за рубеж и т.д., что (наряду с привычкой русских богатеев шиковать в Париже и Ницце) приводило к оттоку золота из России, для компенсации чего - кредиты.

А типа то, что инвестиции оставались в России -- это забывается?

In hoc signo vinces
От krok
К Chestnut (24.01.2006 23:20:31)
Дата 26.01.2006 13:34:31

Re: Про Александра...


>А типа то, что инвестиции оставались в России -- это забывается?

А куда доходто уходил, а ещё всяки облигационные займы помимо прочего - гарантировались Императорским Россiйскимъ Правительством.

Правда немцы тоже займы давали :)