От Моцарт
К All
Дата 23.01.2006 15:08:11
Рубрики Древняя история;

Зачем Оттон I короновался римским императором?

собственно вопрос.
Ведь это не давало ему практически ничего.(матриального)
От radus
К Моцарт (23.01.2006 15:08:11)
Дата 23.01.2006 17:19:34

более того - он это дело нехило забашлял

В том числе землей (или поместьями), кажется.
imho, это была претензия на преемственность государства от древнеримского. И могло вылиться в пропагандистский удар - я, мол, не завоевываю, а восстанавливаю территориальную целостность.
От Моцарт
К radus (23.01.2006 17:19:34)
Дата 23.01.2006 17:33:07

А как с этим документом согласовывается?

Письмо епископа Кремонского Лиутпрандта императору Оттону Первому.968 год.
"О, великий Оттон...мы прибыли в Константинополь в первый день июньских нон и нам был оказан оскорбительный прием...
император Никифор...сказал мне самым оскорбительным образом: "Вы не рмляне, вы ломбардцы!"
Я же, возмутившись, ответил ему: "Ромул, в честь которого римляне и называются римлянами, был братоубийцей, незаконнорожденным, история подтверждает эти факты, и она свидетельствует также о том, что он открыл некое убежище, в котором он принимал несостоятельных должников, беглых рабов, убийц, осужденных на смертную казнь, что он окружил себя людьми такого сорта и что называл их римлянами; и вот из такой, с позволения сказать "знати" и вышли те, кого вы именуете "владыками мира" (императорами), а мы, ломбардцы, саксы, франки, лотарингцы, баварцы и бургунды, мы подобных людей презираем до такой степени,что когда мы впадаем в бешенство от гнева, мы не знаем для наших врагов иного оскорбительного названия, чем слово "римляне"
От radus
К Моцарт (23.01.2006 17:33:07)
Дата 24.01.2006 10:18:31

о, эсминец "Пиарный" уже тогда гордо циркулировал по Тибру... :)

Во многих посланиях владыки духовные и светские поливали друг друга еще и не так. Причем, посколько отделов по связям с общественностью тогда не было, то выразить свое личное мнение мог кто угодно.
От Моцарт
К radus (24.01.2006 10:18:31)
Дата 24.01.2006 13:10:18

Не стыкуется+

Если бы византийский император Никифор так поливал новоявленного римского императора, то не было бы темы для разговора.
А так, официальное доверенное лицо Римского императора прямо поливает резиденцию (вместе с жителями) своего начальства.
Представьте, министр иностранных дел РФ Лавров в беседе с К.Райс заявил, что "масквичи все казлы", о чем потом и упомянул в своем отчете о встрече.
От Random
К Моцарт (24.01.2006 13:10:18)
Дата 24.01.2006 13:29:18

Re: Не стыкуется+

>Если бы византийский император Никифор так поливал новоявленного римского императора, то не было бы темы для разговора.
>А так, официальное доверенное лицо Римского императора прямо поливает резиденцию (вместе с жителями) своего начальства.

А разве Рим был резиденцией Оттона I? Насколько я могу судить, его пребывание в Риме носило временный и вынужденый характер. Дела в Риме складывались совсем не бесконфликтно, пришлось смещать самого Папу, и, видимо, у горожан и Оттона были все основания для взаимной антипатии. Лиутпранд в письме лишний раз подыграл этим чувствам своего босса.
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От radus
К Random (24.01.2006 13:29:18)
Дата 24.01.2006 13:52:55

насколько я помню, Оттон Рим брал штурмом

Причем, кажется, неоднократно.
От А.Погорилый
К Моцарт (23.01.2006 15:08:11)
Дата 23.01.2006 17:18:19

Re: Зачем Оттон...

>собственно вопрос.
>Ведь это не давало ему практически ничего.(матриального)

Статус. Император выше короля. Он один (в те времена на всю Европу), а королей много. Он сам может королей ставить. Как Наполеон в бытность императором сделал властителя баварского королем (а до того Бавария была в более низком статусе), и это сохранилось и после падения Наполеона, короли Баварские сохранили свой титул до 1918 года.

Насколько я понимаю, поэтому же Европа нервно восприняла провозглашение московских великих князей себя царями, т.е. цезарями (от Юлий Цезарь - первый римский император). И международное признание царского титула шло не просто, с многочисленными "это письмо не мне, царю, а какому-то князю".
От Александр Жмодиков
К Моцарт (23.01.2006 15:08:11)
Дата 23.01.2006 16:59:41

Re: Зачем Оттон...

Затем же, зачем раньше это сделал Карл Великий.

>Ведь это не давало ему практически ничего.(матриального)

Престиж и заявка претензии на нечто большее, чем король (rex).
От zahar
К Александр Жмодиков (23.01.2006 16:59:41)
Дата 23.01.2006 18:34:15

Re: Зачем Оттон...

>Престиж и заявка претензии на нечто большее, чем король (rex).

А разве это не означает "император"
А как по немецки империя, император?
Например, 3-й рейх - 3-я империя?
Рейх(с)-канцелярия - имперская канцелярия

И более общее.
Прошу помочь с заполнением

1. Как звучит по-русски
2. Как правильно пишется на языке-оригинале
3. Что означает в современном переводе
4. Происхождение понятия; с какого языка пришло в русский

1. Король
2. ------
3. Король
4. Славянское слово означающее правителя- потомка Карла Великого (Каролинг-...некая цепочка известная линвгистам...-король). Со временем относится ко многим западным суверенным правителям.

1. Кесарь, Царь, Кайзер, Цес(з)арь
2. ...
3. Суверенный правитель, Царь
4. Происходит от собственного имени. На мой взгляд (слово, титул) должен был иметь больший вес, нежели "Король", "Кинг".

1. Кинг
2. king (англ)
3. Суверенный правитель.
4. Германское (?) слово. В каком еще языке кроме английского применяется (применялось)?
И пусть меня побъют камнями, но думаю, что "Кинг", "Конунг", "Князь" (!) слова происходящие от него индо-европейского.

1. Князь
2. Князь
3. Князь
4. Славянское (?).

1. Рекс
2. Rex (нем)
3. Император? Король (в современном понимании этого слова)?
4. Германское (?). Происхождение?

1. Квин
2. queen (англ)
3. Супруга короля (коронованная)
4. Гальское (?), латинское (?), галло-латинское, французское. Почему в англ. не однокоренное с king? Типа до фига брали французских принцесс (вместе с их французской свитой) и потому слово прижилось?

1. Герцог
2. ... (нем)
3. Суверенный (?) правитель
4. Возможно близко по смыслу к русскому удельному князю?

1. Дюк
2. .... (ит)
3. Герцог (см. выше)
4. ??? Некий правитель в итальянском городе-государстве

1. Роял (?)
2. .... (фр.)
3. Король (в современном смысле этого слова)
4. Латинское, гальское?
От B~M
К zahar (23.01.2006 18:34:15)
Дата 24.01.2006 17:02:33

Re: Зачем Оттон...

>4. Славянское слово означающее правителя- потомка Карла Великого (Каролинг-...некая цепочка известная линвгистам...-король). Со временем относится ко многим западным суверенным правителям.

Всё так, только не от "Каролинг" (имя+немецкий родовой суффикс), а от латинской формы того же имени Carolus

>1. Кесарь, Царь, Кайзер, Цес(з)арь
>2. ...
>3. Суверенный правитель, Царь
>4. Происходит от собственного имени. На мой взгляд (слово, титул) должен был иметь больший вес, нежели "Король", "Кинг".

2. В оригинале - Caesar, с появлением в латинском (из греческого) буквы К стало возможным написание Kaesar (в поздней латыни, тем более что произношение было, скорее всего, близким к "кь"), отсюда немецкое Kaiser. Имя "Цезарь" стало употребляться в качестве титула уже начиная с Августа (поначалу императоры всё-таки брали себе как бы ещё одно имя, но потом это стало автоматом). В качестве титула означало императора Римской империи, и как титул сохранялось преемственно в Византии, где наиболее употребительным для императора был всё-таки греческий титул "базилевс", а "цезарь" попадал в разряд "и прочая". В поздней Римской империи и в Византии разные титулы могли "делиться" между соправителями империи (один - цезарь, другой - август и т.п.) Когда Одоакр в 476 году отослал в Константинополь императорские регалии, это стало символом прекращения императорской власти в Западной Римской империи и её распада (на "варварские" королевства, возглавляемые "кунингами", которых по латыни называли rex'ами, как царей Рима до Республики)

>1. Кинг
>2. king (англ)
>3. Суверенный правитель.
>4. Германское (?) слово. В каком еще языке кроме английского применяется (применялось)?
> И пусть меня побъют камнями, но думаю, что "Кинг", "Конунг", "Князь" (!) слова происходящие от него индо-европейского.
>1. Князь
>2. Князь
>3. Князь
>4. Славянское (?).

В принципе славянское "князь" легко увязывается с реконструируемым протогерманским *kuningaz, но возможны и иные гипотезы помимо прямого заимствования из протогерманского в славянские. В целом слово наверняка родственно с общеиндоевропейской основой, означающей "род, родственник" - см. ниже у Chestnut'а про kin - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1171002.htm

>1. Рекс
>2. Rex (нем)
>3. Император? Король (в современном понимании этого слова)?
>4. Германское (?). Происхождение?

Rex - латынь, связано (или восходит) к кельтскому *rig- "правитель". Скорее всего, заимствовано и германцами: готское reiks "правитель", древнеанглийское rice, древневерхненемецкое rihhi "королевство" и др, связано и с "богатый" (готское reiks, древневерхненемецкое rich). Отсюда, соответственно, и немецкое слово das Reich - вообще-то государство, но после того, как за (средневековой Священной) Римской Империей закрепилось название Das (Heilige) Roemisches Reich (как раз при коронации Оттона) - (Sacrum) Romanum Imperium с позднейшей добавкой Deutscher Nations "немецкой нации", то слово Reich стало в немецком обозначать "империю".
В более широком контексте корень является индоевропейским, связан с такими значениями, как "правый, править" (совр. английские right и rule). Отсюда, кстати, и индийский раджа - всё тот же rex.

>1. Квин
>2. queen (англ)
>3. Супруга короля (коронованная)
>4. Гальское (?), латинское (?), галло-латинское, французское. Почему в англ. не однокоренное с king? Типа до фига брали французских принцесс (вместе с их французской свитой) и потому слово прижилось?

- см. ниже у Ironsid'а про жену-cwen - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1171364.htm

>1. Герцог
>2. ... (нем)
>3. Суверенный (?) правитель
>4. Возможно близко по смыслу к русскому удельному князю?

>1. Дюк
>2. .... (ит)
>3. Герцог (см. выше)
>4. ??? Некий правитель в итальянском городе-государстве

Herzog <- ср. современное немецкое 'Heer'+'zugen' - "войско"+"тянуть". Т.е. "войсководитель". Отсюда его перевод латинскоим словом, обозначающем деятеля от глагола ducare - "вести". Т.е. герцог по-немецки оказался дюком по-французски (и, кстати, дожем в Венеции). А дуче по-итальянски - уже фюрером по-немецки (т.к. в современном немецком "вести" - fuehren)

>1. Роял (?)
>2. .... (фр.)
>3. Король (в современном смысле этого слова)
>4. Латинское, гальское?

Англ. royal (ройал) <- фр. royal (руаяль) <- фр. roi <- лат. rex
От Тов.Рю
К B~M (24.01.2006 17:02:33)
Дата 25.01.2006 17:19:32

Герцог...

>Herzog <- ср. современное немецкое 'Heer'+'zugen' - "войско"+"тянуть". Т.е. "войсководитель". Отсюда его перевод латинскоим словом, обозначающем деятеля от глагола ducare - "вести".

... и теперь в чешском называется "vevoda", т.е. "воевода". И тем же словом обозначается высшая должность областного уровня - что-то вроде "губернатора".
От B~M
К Тов.Рю (25.01.2006 17:19:32)
Дата 25.01.2006 19:00:34

Спасибо...

- вылетело из головы правильное русское слово. Пришлось изобретать "войсководителя" :-)))
От zahar
К B~M (25.01.2006 19:00:34)
Дата 25.01.2006 20:00:48

Re: Спасибо...

>- вылетело из головы правильное русское слово. Пришлось изобретать "войсководителя" :-)))

Воевода...

Еще один вопрос возникает.
Карл Великий разделил свою империю на административные части и назвал их графствами (а приграничные маркграфствами). Во главе поставил чиновников, госслужащих - графов (маркграфов).
Со временем при ослаблении центральной власти эти чиновники стали передавать графства по наследству как вотчину и превратились из госслужащих назначенных на должность в вассалов служащих своему сюзерену.

Я полагал, что герцоги изначально были суверенными правителями, Однако исходя из этимологии слова это не так.

Прошу разъяснить каким образом образовывались герцогства.

Нормандское, по всей видимости некое бандитское государство.

А что с бургундским герцогством, кстати было еще и графство с подобным названием. Герцогство бургундское входило ли в состав империи Карла?
От B~M
К zahar (25.01.2006 20:00:48)
Дата 26.01.2006 14:48:14

Re: Спасибо...

>Еще один вопрос возникает.
>Карл Великий разделил свою империю на административные части и назвал их графствами (а приграничные маркграфствами). Во главе поставил чиновников, госслужащих - графов (маркграфов).
>Со временем при ослаблении центральной власти эти чиновники стали передавать графства по наследству как вотчину и превратились из госслужащих назначенных на должность в вассалов служащих своему сюзерену.
>Я полагал, что герцоги изначально были суверенными правителями, Однако исходя из этимологии слова это не так.
>Прошу разъяснить каким образом образовывались герцогства.

Краткий пересказ отсюда - http://de.wikipedia.org/wiki/Herzog и http://de.wikipedia.org/wiki/Herzogtum :
Изначально герцоги были военными вождями у германцев, избиравшимися по жребию или по выбору на период похода. Во времена Меровингов герцоги представляли собой доверенных лиц короля в основном с военными задачами, которые получали от него в управление герцогство с верховной властью на графами и проч. В ранее средневековье (т.е. каролингское время) появились наследственные герцоги, возвышенные королем, которые в период распада каролингской державы установили практически независимые династии на местах, которые признавала как императорская власть, так и "низшее дворянство", которое оказалось у герцогов в вассальной зависимости. Таким образом герцоги заняли некоторое промежуточное положение между князьями (с которыми они конкурировали за верховную власть в империи) и графами (которые стремились к независимости от соответствующих герцогов). В Германии (т.е. в Священной Рисмкой Империи) были следующие герцогства - Франкское, Саксонское, Баварское, Швабское, Лотарингское (Herzogtum Franken, Herzogtum Sachsen, Herzogtum Bayern, Herzogtum Schwaben, Herzogtum Lothringen). Бургундское, Нормандское (а также Бретонское и др.) герцогства входили не в СРИ, а во Французское королевство на примерно тех же условиях. Бургундское графство = Франш-Конте (Franche-Comte = "Франкское графство", или "Свободное графство") к востоку от Бургундского герцогства, напротив, считалось частью СРИ и было отторгнуто от неё только Людовиком XIV.
От zahar
К B~M (26.01.2006 14:48:14)
Дата 26.01.2006 17:57:18

Еще раз спасибо (-)
От Александр Жмодиков
К B~M (24.01.2006 17:02:33)
Дата 24.01.2006 18:51:35

Re: Зачем Оттон...


>Имя "Цезарь" стало употребляться в качестве титула уже начиная с Августа (поначалу императоры всё-таки брали себе как бы ещё одно имя, но потом это стало автоматом).

На самом деле Октавиан Август в юности носил имя Гай Октавий Фурин. Он был племянником Гая Юлия Цезаря. После смерти Цезаря выяснилось, что Цезарь завещал бОльшую часть имущества Гаю Октавию. Принять такое наследство означало признать себя сыном завещателя, что Гай Октавий и сделал - в соответствии с римской традицией усыновления сменил имя на Гай Юлий Цезарь с прибавлением указания на происхождение из рода Октавиев - Октавиан (другой известный пример - сын Эмилия Павла, усыновленный Публием Корнелием Сципионом - стал называться Публий Корнелий Сципион Эмилиан). Впоследствии сенат даровал Октавиану звание Август. Октавиан Август усыновил Тиберия. Ну и понеслось.
От zahar
К Александр Жмодиков (24.01.2006 18:51:35)
Дата 25.01.2006 10:24:29

Re: Зачем Оттон...

> Впоследствии сенат даровал Октавиану звание Август.

Т.е. слово "август" имя "не собственное"? Какого его значение?
От Александр Жмодиков
К zahar (25.01.2006 10:24:29)
Дата 25.01.2006 12:25:47

Re: Зачем Оттон...

>Т.е. слово "август" имя "не собственное"? Какого его значение?

Типа "замечательный и во всех отношениях прекрасный, почти священный".
От zahar
К Александр Жмодиков (25.01.2006 12:25:47)
Дата 25.01.2006 12:34:09

Спасибо (-)
От Паршев
К zahar (23.01.2006 18:34:15)
Дата 23.01.2006 20:16:51

Особо камнями никто бить не будет,

только отмечу: есть представление о широком распространении в германских языках слова "конунг"-"кинг". Но это представление не очень обосновано, и не во всех германских языках оно зафиксировано (По-моему). Не очень хорошо и с германской этимологией этого слова.
А вот "князь" практически во всех славянских есть, и с этимологией побогаче, хотя достоверной тоже нет.
Т.е. есть вероятность того, что слово не индоевропейское, а славянское, некоторыми соседями частично перенятое.
От Тов.Рю
К Паршев (23.01.2006 20:16:51)
Дата 25.01.2006 17:22:30

С тем уточнением...

>А вот "князь" практически во всех славянских есть, и с этимологией побогаче, хотя достоверной тоже нет.

... что в чешском "knez" - это не "князь" (который "knize"), а "священник", особенно в смысле "церковный иерарх".
От Chestnut
К Паршев (23.01.2006 20:16:51)
Дата 23.01.2006 20:53:33

A в каких германских языках оно не зафиксировано?

>только отмечу: есть представление о широком распространении в германских языках слова "конунг"-"кинг". Но это представление не очень обосновано, и не во всех германских языках оно зафиксировано (По-моему). Не очень хорошо и с германской этимологией этого слова.

Из Краткого Оксфордского словаря

king /kI/ n. Also (esp. in titles) K-.[OE cyning, later cyng, cing = OFris. kining, kon-, ken-, OS, OHG kuning (Du. koning, G König), f. Gmc, prob. f. bases of KIN n., -ING3.]

Т е зафиксировано как минимум в староанглийском, старофризском, старосаксонском, староверхненемецком, датском и немецком -- не говоря уже об английском.

Смотрим "кин" и "инг"

kin /kIn/ n. & a.[OE cyn(n = OFris. kin, ken, kon, OS, OHG kunni (Du. kunne), ON kyn, Goth. kuni, f. Gmc, f. IE base also of Gk genos, L genus race, GENUS.]A n. I Family, race, blood relations.1 A group of people descended from a common ancestor; spec. a family, a clan. Formerly also, the progeny of a specified ancestor. Long rare. OE. 2 a collect. One’s family, one’s relatives; relatives; transf. people or things of a similar kind. OE. b A member of one’s family, a relative. arch. OE. 3 Ancestral stock; family.

-ing /I/ suff.3[OE f. Gmc: cf. -LING1.] Forming derivative masc. ns. w. the sense one belonging to or of the kind of’, hence as patronymics or diminutives, as atheling, farthing, gelding, sweeting.

In hoc signo vinces
От Chestnut
К zahar (23.01.2006 18:34:15)
Дата 23.01.2006 19:45:33

Re: Зачем Оттон...

>1. Кесарь, Царь, Кайзер, Цес(з)арь
>2. ...
>3. Суверенный правитель, Царь
>4. Происходит от собственного имени. На мой взгляд (слово, титул) должен был иметь больший вес, нежели "Король", "Кинг".

>1. Кинг
>2. king (англ)
>3. Суверенный правитель.
>4. Германское (?) слово. В каком еще языке кроме английского применяется (применялось)?

Немецкое "Кёниг" (Koenig) вполне ему родственно

> И пусть меня побъют камнями, но думаю, что "Кинг", "Конунг", "Князь" (!) слова происходящие от него индо-европейского.

>1. Князь
>2. Князь
>3. Князь
>4. Славянское (?).

>1. Рекс
>2. Rex (нем)
>3. Император? Король (в современном понимании этого слова)?
>4. Германское (?). Происхождение?

Блин, латинское происхождение. "Царь" (ну или король) по латыни

>1. Квин
>2. queen (англ)
>3. Супруга короля (коронованная)
>4. Гальское (?), латинское (?), галло-латинское, французское. Почему в англ. не однокоренное с king? Типа до фига брали французских принцесс (вместе с их французской свитой) и потому слово прижилось?

Да никакое не "галльское". Развитие из чего-то типа современное немцкое "кёнигин" - "королева"

>1. Герцог
>2. ... (нем)
>3. Суверенный (?) правитель
>4. Возможно близко по смыслу к русскому удельному князю?

>1. Дюк
>2. .... (ит)
>3. Герцог (см. выше)
>4. ??? Некий правитель в итальянском городе-государстве

Опять же, латинский термин, дословно означает "вождь" -- от "дукере", вести. Собственно, "Дуче" оттуда же (а по смыслу и "лидер", "фюрер" и "великий вождь мирового пролетариата" (как и "вождь краснокожих")

>1. Роял (?)
>2. .... (фр.)
>3. Король (в современном смысле этого слова)
>4. Латинское, гальское?

Нет, музыкальный инструмент. Делали такие пианины большие, "роял" и "империал"

А если серьёзно, то на французском диалекте "король" -- "руа" (Roi), происходит от того же латинского "рекса"

In hoc signo vinces
От Ironside
К Chestnut (23.01.2006 19:45:33)
Дата 24.01.2006 11:30:21

Re: Зачем Оттон...

>>1. Квин
>>2. queen (англ)
>>3. Супруга короля (коронованная)
>>4. Гальское (?), латинское (?), галло-латинское, французское. Почему в англ. не однокоренное с king? Типа до фига брали французских принцесс (вместе с их французской свитой) и потому слово прижилось?
>
>Да никакое не "галльское". Развитие из чего-то типа современное немцкое "кёнигин" - "королева"

К галлам действительно queen отношения не имеет. В староанглийском было слово cwen - "жена, женщина, правительница, королева". Судя по значениям слов того же корня в других языках (шведск. kvinna - "женщина"; греч. gyne - "женщина, жена"), в Англии в какой-то момент общее значение "жена" сузилось до "жена короля".
От B~M
К Ironside (24.01.2006 11:30:21)
Дата 24.01.2006 17:04:20

Re: Зачем Оттон...

>К галлам действительно queen отношения не имеет. В староанглийском было слово cwen - "жена, женщина, правительница, королева". Судя по значениям слов того же корня в других языках (шведск. kvinna - "женщина"; греч. gyne - "женщина, жена"), в Англии в какой-то момент общее значение "жена" сузилось до "жена короля".

Русское "жена", кстати, того же индоевропейского корня, что и греческая "gine", и, соответственно, английская qween :-)
От Random
К zahar (23.01.2006 18:34:15)
Дата 23.01.2006 18:48:47

Re: Зачем Оттон...

>>Престиж и заявка претензии на нечто большее, чем король (rex).
>
>А разве это не означает "император"
По-моему происходит от старогерманского (и галльского?) "рикс". Большая шишка, но до Императора не дотягивало.
>А как по немецки империя,
das Reich, реже das Keisertum
> император?
der Keiser
>Например, 3-й рейх - 3-я империя?
>Рейх(с)-канцелярия - имперская канцелярия
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Андю
К zahar (23.01.2006 18:34:15)
Дата 23.01.2006 18:37:53

"Л" твердым у французов не бывает. Только "роя_ль_" ! :-) (-)