От B~M
К zahar
Дата 24.01.2006 17:02:33
Рубрики Древняя история;

Re: Зачем Оттон...

>4. Славянское слово означающее правителя- потомка Карла Великого (Каролинг-...некая цепочка известная линвгистам...-король). Со временем относится ко многим западным суверенным правителям.

Всё так, только не от "Каролинг" (имя+немецкий родовой суффикс), а от латинской формы того же имени Carolus

>1. Кесарь, Царь, Кайзер, Цес(з)арь
>2. ...
>3. Суверенный правитель, Царь
>4. Происходит от собственного имени. На мой взгляд (слово, титул) должен был иметь больший вес, нежели "Король", "Кинг".

2. В оригинале - Caesar, с появлением в латинском (из греческого) буквы К стало возможным написание Kaesar (в поздней латыни, тем более что произношение было, скорее всего, близким к "кь"), отсюда немецкое Kaiser. Имя "Цезарь" стало употребляться в качестве титула уже начиная с Августа (поначалу императоры всё-таки брали себе как бы ещё одно имя, но потом это стало автоматом). В качестве титула означало императора Римской империи, и как титул сохранялось преемственно в Византии, где наиболее употребительным для императора был всё-таки греческий титул "базилевс", а "цезарь" попадал в разряд "и прочая". В поздней Римской империи и в Византии разные титулы могли "делиться" между соправителями империи (один - цезарь, другой - август и т.п.) Когда Одоакр в 476 году отослал в Константинополь императорские регалии, это стало символом прекращения императорской власти в Западной Римской империи и её распада (на "варварские" королевства, возглавляемые "кунингами", которых по латыни называли rex'ами, как царей Рима до Республики)

>1. Кинг
>2. king (англ)
>3. Суверенный правитель.
>4. Германское (?) слово. В каком еще языке кроме английского применяется (применялось)?
> И пусть меня побъют камнями, но думаю, что "Кинг", "Конунг", "Князь" (!) слова происходящие от него индо-европейского.
>1. Князь
>2. Князь
>3. Князь
>4. Славянское (?).

В принципе славянское "князь" легко увязывается с реконструируемым протогерманским *kuningaz, но возможны и иные гипотезы помимо прямого заимствования из протогерманского в славянские. В целом слово наверняка родственно с общеиндоевропейской основой, означающей "род, родственник" - см. ниже у Chestnut'а про kin - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1171002.htm

>1. Рекс
>2. Rex (нем)
>3. Император? Король (в современном понимании этого слова)?
>4. Германское (?). Происхождение?

Rex - латынь, связано (или восходит) к кельтскому *rig- "правитель". Скорее всего, заимствовано и германцами: готское reiks "правитель", древнеанглийское rice, древневерхненемецкое rihhi "королевство" и др, связано и с "богатый" (готское reiks, древневерхненемецкое rich). Отсюда, соответственно, и немецкое слово das Reich - вообще-то государство, но после того, как за (средневековой Священной) Римской Империей закрепилось название Das (Heilige) Roemisches Reich (как раз при коронации Оттона) - (Sacrum) Romanum Imperium с позднейшей добавкой Deutscher Nations "немецкой нации", то слово Reich стало в немецком обозначать "империю".
В более широком контексте корень является индоевропейским, связан с такими значениями, как "правый, править" (совр. английские right и rule). Отсюда, кстати, и индийский раджа - всё тот же rex.

>1. Квин
>2. queen (англ)
>3. Супруга короля (коронованная)
>4. Гальское (?), латинское (?), галло-латинское, французское. Почему в англ. не однокоренное с king? Типа до фига брали французских принцесс (вместе с их французской свитой) и потому слово прижилось?

- см. ниже у Ironsid'а про жену-cwen - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1171364.htm

>1. Герцог
>2. ... (нем)
>3. Суверенный (?) правитель
>4. Возможно близко по смыслу к русскому удельному князю?

>1. Дюк
>2. .... (ит)
>3. Герцог (см. выше)
>4. ??? Некий правитель в итальянском городе-государстве

Herzog <- ср. современное немецкое 'Heer'+'zugen' - "войско"+"тянуть". Т.е. "войсководитель". Отсюда его перевод латинскоим словом, обозначающем деятеля от глагола ducare - "вести". Т.е. герцог по-немецки оказался дюком по-французски (и, кстати, дожем в Венеции). А дуче по-итальянски - уже фюрером по-немецки (т.к. в современном немецком "вести" - fuehren)

>1. Роял (?)
>2. .... (фр.)
>3. Король (в современном смысле этого слова)
>4. Латинское, гальское?

Англ. royal (ройал) <- фр. royal (руаяль) <- фр. roi <- лат. rex
От Тов.Рю
К B~M (24.01.2006 17:02:33)
Дата 25.01.2006 17:19:32

Герцог...

>Herzog <- ср. современное немецкое 'Heer'+'zugen' - "войско"+"тянуть". Т.е. "войсководитель". Отсюда его перевод латинскоим словом, обозначающем деятеля от глагола ducare - "вести".

... и теперь в чешском называется "vevoda", т.е. "воевода". И тем же словом обозначается высшая должность областного уровня - что-то вроде "губернатора".
От B~M
К Тов.Рю (25.01.2006 17:19:32)
Дата 25.01.2006 19:00:34

Спасибо...

- вылетело из головы правильное русское слово. Пришлось изобретать "войсководителя" :-)))
От zahar
К B~M (25.01.2006 19:00:34)
Дата 25.01.2006 20:00:48

Re: Спасибо...

>- вылетело из головы правильное русское слово. Пришлось изобретать "войсководителя" :-)))

Воевода...

Еще один вопрос возникает.
Карл Великий разделил свою империю на административные части и назвал их графствами (а приграничные маркграфствами). Во главе поставил чиновников, госслужащих - графов (маркграфов).
Со временем при ослаблении центральной власти эти чиновники стали передавать графства по наследству как вотчину и превратились из госслужащих назначенных на должность в вассалов служащих своему сюзерену.

Я полагал, что герцоги изначально были суверенными правителями, Однако исходя из этимологии слова это не так.

Прошу разъяснить каким образом образовывались герцогства.

Нормандское, по всей видимости некое бандитское государство.

А что с бургундским герцогством, кстати было еще и графство с подобным названием. Герцогство бургундское входило ли в состав империи Карла?
От B~M
К zahar (25.01.2006 20:00:48)
Дата 26.01.2006 14:48:14

Re: Спасибо...

>Еще один вопрос возникает.
>Карл Великий разделил свою империю на административные части и назвал их графствами (а приграничные маркграфствами). Во главе поставил чиновников, госслужащих - графов (маркграфов).
>Со временем при ослаблении центральной власти эти чиновники стали передавать графства по наследству как вотчину и превратились из госслужащих назначенных на должность в вассалов служащих своему сюзерену.
>Я полагал, что герцоги изначально были суверенными правителями, Однако исходя из этимологии слова это не так.
>Прошу разъяснить каким образом образовывались герцогства.

Краткий пересказ отсюда - http://de.wikipedia.org/wiki/Herzog и http://de.wikipedia.org/wiki/Herzogtum :
Изначально герцоги были военными вождями у германцев, избиравшимися по жребию или по выбору на период похода. Во времена Меровингов герцоги представляли собой доверенных лиц короля в основном с военными задачами, которые получали от него в управление герцогство с верховной властью на графами и проч. В ранее средневековье (т.е. каролингское время) появились наследственные герцоги, возвышенные королем, которые в период распада каролингской державы установили практически независимые династии на местах, которые признавала как императорская власть, так и "низшее дворянство", которое оказалось у герцогов в вассальной зависимости. Таким образом герцоги заняли некоторое промежуточное положение между князьями (с которыми они конкурировали за верховную власть в империи) и графами (которые стремились к независимости от соответствующих герцогов). В Германии (т.е. в Священной Рисмкой Империи) были следующие герцогства - Франкское, Саксонское, Баварское, Швабское, Лотарингское (Herzogtum Franken, Herzogtum Sachsen, Herzogtum Bayern, Herzogtum Schwaben, Herzogtum Lothringen). Бургундское, Нормандское (а также Бретонское и др.) герцогства входили не в СРИ, а во Французское королевство на примерно тех же условиях. Бургундское графство = Франш-Конте (Franche-Comte = "Франкское графство", или "Свободное графство") к востоку от Бургундского герцогства, напротив, считалось частью СРИ и было отторгнуто от неё только Людовиком XIV.
От zahar
К B~M (26.01.2006 14:48:14)
Дата 26.01.2006 17:57:18

Еще раз спасибо (-)
От Александр Жмодиков
К B~M (24.01.2006 17:02:33)
Дата 24.01.2006 18:51:35

Re: Зачем Оттон...


>Имя "Цезарь" стало употребляться в качестве титула уже начиная с Августа (поначалу императоры всё-таки брали себе как бы ещё одно имя, но потом это стало автоматом).

На самом деле Октавиан Август в юности носил имя Гай Октавий Фурин. Он был племянником Гая Юлия Цезаря. После смерти Цезаря выяснилось, что Цезарь завещал бОльшую часть имущества Гаю Октавию. Принять такое наследство означало признать себя сыном завещателя, что Гай Октавий и сделал - в соответствии с римской традицией усыновления сменил имя на Гай Юлий Цезарь с прибавлением указания на происхождение из рода Октавиев - Октавиан (другой известный пример - сын Эмилия Павла, усыновленный Публием Корнелием Сципионом - стал называться Публий Корнелий Сципион Эмилиан). Впоследствии сенат даровал Октавиану звание Август. Октавиан Август усыновил Тиберия. Ну и понеслось.
От zahar
К Александр Жмодиков (24.01.2006 18:51:35)
Дата 25.01.2006 10:24:29

Re: Зачем Оттон...

> Впоследствии сенат даровал Октавиану звание Август.

Т.е. слово "август" имя "не собственное"? Какого его значение?
От Александр Жмодиков
К zahar (25.01.2006 10:24:29)
Дата 25.01.2006 12:25:47

Re: Зачем Оттон...

>Т.е. слово "август" имя "не собственное"? Какого его значение?

Типа "замечательный и во всех отношениях прекрасный, почти священный".
От zahar
К Александр Жмодиков (25.01.2006 12:25:47)
Дата 25.01.2006 12:34:09

Спасибо (-)