ВИФ2 NE : Ветка : Немецкий «завыватель»

От	RusDeu
К	All
Дата	23.01.2006 23:36:51
Рубрики	WWII; Память;

Немецкий «завыватель»

Как и во всех странах, имеется и в Германии целая плеяда профессиональных историков и активных любителей, строящих свою карьеру, известность и материальное благополучие на, мягко говоря, весьма вольном обращении с историческими источниками в угоду политической коньюктуре.

Одпим из наиболее известных, называющих себя «критическими исследователями» является, пожалуй, Ганнес Геер/Ханнес Хеер (Hannes Heer), бывший руководитель нашумевшей выставки «Война на уничтожение. Преступления вермахта 1941-1944». После того, как его уличили в подтасовках и фальсификациях, с ним был вынужден распроститься вдохновитель и финансье всего мероприятия миллионер Реемтсма из приватного Гамбургского института социальных исследований.

Почему пришлось признать недостатки выставки и ее основательно переработать? Мнение историка Никиты Петрова: «А по сути, в чём-то, пусть и невольно, организаторы выступили рупором сталинской пропаганды. И это при том, что в целом, направление выставки нормальное, правильное, и показать ужасы войны надо. И зверства, которые совершаются армией тоже надо показывать.»

http://dw-tv.com/dw/article/0,2144,339291,00.html

Мотивы, которыми руководствовались организаторы этой выставки, манипулировавшими и искажавшими информацию и представленные на ней фотографии, рассмотрены в статье польского историка Богдана Музиаля (на немецком), которого Реемтсма пытался через суд заставить молчать:

http://www.shoahproject.org/daten/wehrmacht/ausstellung/schluss/sz001125musialfeuill_a.htm

Возвращаясь к нашему Ханнесу отметим, что его творчество примечательно тем, что известный военный историк Hartmut Schustereit (Гартмут Шустерейт) взял на себя труд проверить по цитированным источникам, использованных быв. руководителем в написании наиболее известных его статей и предисловаия к каталогу выставки, на предмет соответствия их содержания полученным выводам. Путем тщательной экспертизы он пришел к заключению, что работы Ганнеса Геера не отвечают даже минимальным требованиям, предъявляемым для написания научных работ, явно несут на себе печать пропагандистской заданности, содержат значительное число манипуляций со сведениями из архивных документов. Текст экспертизы весьма познавателен, ибо наглядно показывает методику работы немалого числа современных немецких историков по темам, связанным со второй мировой войной. К сожалению, текст ее только на немецком:

http://www.konservativ.de/wma/wma_guta.htm

От	объект 925
К	RusDeu (23.01.2006 23:36:51)
Дата	24.01.2006 15:44:28

Ре: Немецкий «завыватель»

>После того, как его уличили в подтасовках и фальсификациях,
++++
Непрофессионализм и подтасовки/фальсификации разные вещи. Второе требует док-вст.

Алеxей

От	Игорь Островский
К	объект 925 (24.01.2006 15:44:28)
Дата	25.01.2006 21:37:00

Это ещё вопрос кто тут завыватель

>Непрофессионализм и подтасовки/фальсификации разные вещи. Второе требует док-вст.

- Да не было никаких сознательных подтасовок. Ошибки и недоработки были, а где их не бывает?
Завыватель тут RusDeu - и с вполне характерным запашком.

От	RusDeu
К	RusDeu (23.01.2006 23:36:51)
Дата	24.01.2006 15:20:02

Ответы оппонентам.

Насколько я понимаю, данный форум – ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ, а не идеолого-пропагандиский. Поэтому здесь могут обсуждаться любые темы, связанные с военной тематикой как в прошлом, так и в настоящий момент времени, без натужного пафоса, морализаторства и приклеивания ярлыков. Придерживаясь при этом общепринятых правил.

Уточняю для отдельных дискутантов, что я – не Гартмут Шустерейт.

Всегда считал, что знание немецкого языка, исследований немецких историков во всем их многообразии, а так же германских архивных и иных источников весьма способствует объективному рассмотрению, в частности, истории военных конфликтов России/СССР с Германией

Настоятельно рекомендую прочитать первоначальный постинг и не терять нить дискуссии. Речь идет о, на мой взгляд, обоснованной критике исторических изысканий г-на Ханнеса Хеера, одно время весьма известного интерпретатора отдельных событий германо-советской войны.

Для некоторый участников будет, видимо, большим открытием тот факт, что историческая наука существует только как ревизия предыдущих взглядов, представлений, знаний о том или ином событии прошлого.

От	Stanislav Bush
К	RusDeu (24.01.2006 15:20:02)
Дата	24.01.2006 16:10:56

Работа Хеера...

...грешит кучей недостатков и неточностей, но по своей сути - "вопросы и выводы" - верна.

А вот большая часть кратко озвученных Вами претензий к Хееру и его выставке не выдерживают даже базовой проверки на логику.

Выставка о преступлениях Вермахта не должна озабачиваться вопросами общей военной ситуации на фронте, действиями армии противника, т.к. все это лежит за пределами темы.

Фактологические ошибки Хеера - частность, в общем же выставка является адекватной и исторически верной. Её повторное открытие тому свидетельство.

То есть либо Вы неадекватно перевели с немецкого претензии (сам пока прочитал только статью Музиаля, претензии которой - не более чем частности или - в случае с "подходом" - вообще не имеют отношения к теме выставки), либо действительно большая часть претензий так нелепа.

А уж обвинение насчет того, что "пишет как пропагандист" - особенно внушительно смотрятся такие обвинения, если учесть, что большинство так называемых "историков" в мире - по сути ярые пропагандисты и ничего, кроме т.н. "языка сенсаций" в своих "исследованиях"-компиляциях не использовали и не используют. Если уж Бивор считается "историком-исследователем", то Хеер тоже вполне себе исследователь.

Вот сейчас читаю Шустерайта, во втором абзаце - мелочи, пункт III.3 - полностью иррелевантен. Человек вдается в какие-то рассуждения на тему "почему не показан широкий план действий в ВМВ", забывая о том, что ТЕМА выставки определена конкретно: "Преступления Вермахта 1941-1944. Война на уничтожение." - т.е. задана тема, в рамках которой проводится данная выставка.
Если Шустерейт имеет претензии к теме выставки, то пусть так и скажет - не было никакой "войны на уничтожение", это выдумали Ветте и Нольте, и пропагандист Хеер.
А то как-то мелко так.

Почитаю ещё. Может, что-то серьёзное таки найдется.

От	Stanislav Bush
К	Stanislav Bush (24.01.2006 16:10:56)
Дата	24.01.2006 16:30:55

Квалификация и "тон" известного профессионала Шустерейта - разочарование.

Ну вот - неприятно разочаровываться, но к несчастью, прочитав полностью статью Шустерейта, я испытал разочарование.

Лишь часть её посвящена фактологическим проблемам Хеера (кстати, какова доля фотографий и искаженных цитат в общем количестве фотографий на выставке Хеера? Что-то я не вычитал этого у Шустерейта).

Зато вычитал следующее. Вот, оказывается, чего не хватало обличителю фашизма Хееру:
Eine derartige Darstellung haben Heer/Naumann nicht gebracht. Nicht einmal die deutsch-sowjetischen Beziehungen, über die es genügend Literatur gibt, haben sie skizziert. Folgerichtig beschäftigen sie sich erst recht nicht mit den Forschungsergebnissen, durch die sich seit Anfang der 1980er Jahre das Bild von der "friedliebenden'' Sowjetunion als ahnungslosem Opfer eines "Überfalles" zu einem hochgerüsteten aggressiven Staat gewandelt hat, der das Deutsche Reich bei ihm günstig erscheinender Lage angreifen wollte. Entstehung und Aufbau des dazu erforderlichen Instrumentes, der Roten Armee mit ihrer aggressiven Militärdoktrin, sowie ihr Verhalten bis zum Beginn des deutsch-sowjetischen Krieges19 schildert Hoffmann bereits in einem 1983 erschienenen Beitrag.

Die zwei Jahre später vorgelegte grundlegende Arbeit Topitschs20 nahm bereits einiges Wesentliche von dem vorweg, was Suworow 1989 öffentlich darlegte: Die Sowjetunion sei kriegs- und fast angriffsbereit gewesen, so daß der deutsche Angriff im Juni 1941 mitten in den Offensivaufmarsch der Roten Armee hineingestoßen sei.21 In dem Krieg, der damals begann, kam es zu Greueltaten auf beiden Seiten. Während Hoffmann dies immer wieder erwähnt,22 wird von Heer - wie so vieles andere - verschwiegen, daß die "Ermordung deutscher Soldaten und verwundeter ... schlagartig am ersten Kriegstage, dem 22. Juni 1941," begann, "und zwar auf der ganzen Linie der Front.

Поясню суть: Шустерейту кажется, что в выставке, озаглавленной Преступления Вермахта 1941-1944. Война на уничтожение. не хватает... истории советско-германских отношений, а то есть не хватает мнения - видимо, супер-профи-исследователей - Топича, Хофмана и РЕЗУНА. Которые Шустерейт, по-видимому, полгает истинными - иначе зачем ссылаться на такие "авторитеты", прошу прощения? Не перевожу, каюсь, но каждый желающий может Промтом прогнать текст - он простой, суть ясна.

А то, на что он ссылается, выяснить несложно (выдержка из библиографии):
19 Eine der folgen des Hitler-Stalin-Paktes vom 23.-8.1939 war der Einmarsch von Verbänden der Roten Armee am 17 9.1939 in Polen. Dessen Planung und Durchführung "lasse insgesamt erkennen" daß es sich hier nicht um einen irgendwie gearteten "Befreiungsfeldzug" (...) gehandelt hatte, sondern um einen Angriffskrieg unter Bruch des sowjetisch-polnischen Nichtangriffspaktes." Hoffmann, Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs, S. 83
20 Topitsch, Ernst: Stalins Krieg. Die sowjetische Langzeitstrategie gegen den Westen als rationale Machtpolitik, München 1989 (derzeit aktuelle Ausgabe unter dem Titel: Stalins Krieg. Moskaus Griff nach der Weltherrschaft. Strategie und Scheitern, 2. überarb. u. erw. Aufl., Herford 1993
21 Suworow Viktor: Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül, Stuttgart 1989
22 Vgl Anm. 1
23 Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg, S. 218

И что это должно говорить об уровне Шустерейта как исследователя?

А главное - советско-германские отношения находятся вне темы выставки. И какие бы они не были, преступления Вермахта это не оправдывает - а Шустерейт, видимо, именно на это намекает. Дескать, "жестокости с обеих сторон" и так далее.

От	Никита
К	Stanislav Bush (24.01.2006 16:30:55)
Дата	24.01.2006 17:04:44

Большое спасибо! Ну и критика... со ссылками на Резуна... Смех да и только (-)

От	Stanislav Bush
К	Никита (24.01.2006 17:04:44)
Дата	24.01.2006 17:11:55

Справедливости ради...

...если первая страница статьи - мелочные и нелепые претензии, то вторая содержит некоторый список неадекватного обращения Хеера с подписями к фото. Правда, "профессионал" Шустерер, решив раз и навсегда смешать проклятый рупор сталинской пропаганды с землей, не указал, какова доля искаженных подписей в общем количестве материалов выставки, и не указал, является ли его список неточностей исчерпывающим или нет.

Если на основании таких, по сути маловажных, претензий всю выставку отправляют на двухлетнюю переработку, после чего она снова открывается с благословения Гамбургской комиссии - могу только позавидовать желанию немцев быть 100% точными во всем.

От	RusDeu
К	Stanislav Bush (24.01.2006 17:11:55)
Дата	25.01.2006 15:03:56

Вы очень поверхносно

>...если первая страница статьи - мелочные и нелепые претензии, то вторая содержит некоторый список неадекватного обращения Хеера с подписями к фото. Правда, "профессионал" Шустерер, решив раз и навсегда смешать проклятый рупор сталинской пропаганды с землей, не указал, какова доля искаженных подписей в общем количестве материалов выставки, и не указал, является ли его список неточностей исчерпывающим или нет.

>Если на основании таких, по сути маловажных, претензий всю выставку отправляют на двухлетнюю переработку, после чего она снова открывается с благословения Гамбургской комиссии - могу только позавидовать желанию немцев быть 100% точными во всем.

прочитали разбор со стороны Шустерейта (не Шустерер!) нескольких статей (не подписей к фотографиям!!) Геера. Речь идет о селективном и манипулятивном обращении с источниками со стороны . Особенно во второй части. Рекомендую еще раз ВНИМАТЕЛЬНО, не торопясь прочитать эту часть. Работы Геера и его последователей, работающих такими же методами, являются говоря по немецки, wertlos, т.е. не имеют какой-либо научной ценности. Они по большому счету пропагандистские продукты.

Это естественно учел такой опытный Meinungsmacher как Реемтсма и с учетом все большей критики методики и научных основ построения выставки, ее первоначальный вариант свернул, а уж слишком скомпрометивавшего и себя, и выставку "агитпроповца" Геера убрал.

У Вас так же интересный подход, прямо по Жванецкому, к оценке работ того или иного исследователя, который есьма распространнен в околонаучных морализирующих кругах, прежде всего в Германии. При чем здесь слухи, мнения о какой-то "праворадикальности" Музиаля? Он и дальше работает, публикуется, его труды воспринимаюся научной общественностью серьезно, ибо умеет анализировать весь комплекс источников (из немецких, белорусских, польских, российских... архивов), и рассматриват то или иную проблематику в целом, с учетем ВСЕХ участвующих сторон. Геера же критикуют не за его коммунистическое и леворадикальное прошлое или сегодняшние взгляды, а за неумение работы с источниками, подгонку архивных и иных данных данных под уже готовую концепцию. Он, насколько можно судить, русского или польского языков не знает.

На одном моменте хотел бы несколько подробнее остановиться. Есть уровень политический - об этом уже говорил неоднократно - о виновности национал-социалистической верхушки в развязывании войны с сильной рассистской компонентой. И она проявилась на окупированных территориях в виде действиях зондеркомманд и айнзацгрупп. Их дейсвия однозначно преступны. Но кроме этого, если подходить объективно, были и "обычные" действия по поддержанию "порядка" и борьба с партизанами, что делала и будет делать любая армия, хоть тысячу или сто лет назад, хоть сегодня. И вот этот т.н. рациональный элемент оккупационного режима историками типа Геера и им духовно-близкой общественностью полностью отрицается.

Что должен делать немецкий (румынский, финнский...) солдатик и его взводный, несущие службу по охране тыла, если в одном месте взорвали поезд, в другом возле деревни подорвалась машина, в третьем убили местных полицейских или старосту, в четвертом напали на хозяйственный обоз и убили всех возниц (партизаны пленных, как правило, не брали). Или в городе взрыв в ресторане, погибли военнослужащие и прислуга, или "дружеское" село подверглось нападению и разграблению? Как должен реагировать конкретный офицер и простые солдаты, что же считается "допустимым", а что однозначно преступным в антипартизанской войне? Как реагировали армейские подразделения и спецслужбы других государств на такого рода действия в своем тылу в то время? А позднее, а сейчас, какими средствами борются с терроризмом, с партизанами на оккупированных территориях? Может, кто поделится своим актуальным опытом (Афганистан, Чечня...)?

От	b-graf
К	RusDeu (25.01.2006 15:03:56)
Дата	26.01.2006 12:50:15

т.е. хотите сказать

Здравствуйте

Хотите сказать, что организатор выставки своей низкой репутацией в научных кругах компрометирует идею выставки (и всю тематику военных преступлений вермахта против населения оккупированных территорий) ? -

>прочитали разбор со стороны Шустерейта (не Шустерер!) нескольких статей (не подписей к фотографиям!!) Геера. Речь идет о селективном и манипулятивном обращении с источниками со стороны...
>Это естественно учел такой опытный Meinungsmacher как Реемтсма и с учетом все большей критики методики и научных основ построения выставки, ее первоначальный вариант свернул, а уж слишком скомпрометивавшего и себя, и выставку "агитпроповца" Геера убрал.

Но тогда интересно, какие будут сделаны изменения - в зависимости от них и можно будет сделать вывод, действительно ли критиков движут только научные мотивы или какую-то роль играет желание реабилитировать вермахт (как таковое). Мне кажется, что если изменения будут сделаны согласно Вашим соображениям -

> были и "обычные" действия по поддержанию "порядка" и борьба с партизанами, что делала и будет делать любая армия, хоть тысячу или сто лет назад, хоть сегодня....
>Что должен делать немецкий (румынский, финнский...) солдатик и его взводный, несущие службу по охране тыла, если в одном месте взорвали поезд, в другом возле деревни подорвалась машина, в третьем убили местных полицейских или старосту

то это как раз будет свидетельствовать о желании реабилитировать "свою, немецкую армию"!

Дело в том, что в принципе вовсе не обязательно, что это - функция армии, и что для этого не должно было создаваться специальное ведомство, не связанное с армией. Это - отдельная функция, которая шире, чем просто обеспечение господства оккупационной администрации, и которая включает не только силовые действия, но и правовые тоже. Сотрудники этого ведомства, включая войсковые части должны иметь подготовку по оперативно-следственной работе, а не просто войсковую, и их деятельность должна иметь связь скорее с судебной системой и функционированием местного общества, а не с военным делом и администрацией оккупантов (акцент на том, что "ловим лиц, являющихся преступниками и по прежним местным нормам", а не "обеспечиваем нынешнее законное господство нашей администрации и армии"). В данную систему, таким образом, должны входить не только органы и части "антипартизанской полиции", но и какие-то судебные учреждения, которые обеспечивают не только работу оккупационной администрации, но и ограждают права населения (т.е. шире, чем какие-нибудь "военные трибуналы"). Одним словом, ИМХО эта функция ("антипартизанская полиция как часть правового обслуживания населения оккупированной территории") - очень специфична, обычная армия ее выполнять просто не может (как по характеру своей подготовки, так и по отсутствии судов и др. специфических правовых органов), не будучи по определению замешана в преступной деятельности в той или иной мере. Это не только вермахта касается, а всех современных армий (хоть советской, хоть американской - в том же Афганистане).

Т.е. ИМХО, чтобы поправить выставку "по-научном", надо в нее просто добавить раздел, который показывал бы отсутствие желания у политического руководства Германии или военного командования постараться организационно выделить эту функцию (т.е. придания "охранно-следственных, судебных" характеристик: например, специальное обучение "жандармов" основам ОРД, налаживание отношений с судебной системой и т.д.). Не могу оценить, насколько такую функцию возможно технически выделить даже в наше время - но ИМХО это единственный способ снять (в современности и в перспективе) с армии обвинения в преступлениях против "мирного населения" (в кавычках, потому что фактически оно может быть не очень мирным, но мирным по статусу)... Чтоб этот самый "солдатик и его взводный" не сами придумывали, что им надо делать с "мирным населением", а была разработана для них система деятельности, сходной с полицейской (и связанная с судебно-правовой системой, обычной для данной местности и в мирное время). Как я понимаю, "антитеррористическая мысль" работает сейчас именно в этом направлении (с чертами "прогрессорства"), тогда как в случае Германии была идеология господства и подавления в немецких интересах.

Выставка-то должна давать урок для наших современников -поэтому должна показывать "роль вермахта в преступной организации управления оккупированных территорий" (вряд ли кто будет спорить, что организация управления носила такой характер, если не вставать на нацистскую или иную крайне немецко-националистическую точку зрения, что мол Германии войны начинать было надо, мол следовательно надо организовывать оккупационный режим, поэтому мол "немецким солдатам приходилось" и т.д.). Было ли это стремление на оригинальной выставке ?

Павел

От	Stanislav Bush
К	RusDeu (25.01.2006 15:03:56)
Дата	25.01.2006 21:14:27

Простите, но это Вы очень поверхностно

>прочитали разбор со стороны Шустерейта (не Шустерер!)
А Вы как будто не видите, что это банальная описка, т.к. несколькими постами ранее я написал Шустерейт (Шустерайт), причем несколько раз. Стыдно, уважаемый, цепляться к таким вещам.
> нескольких статей (не подписей к фотографиям!!) Геера.
Единственное, что там продуктивно - это критика конкретных ошибок в цитировании источника. Остальное - завывания.
> Речь идет о селективном и манипулятивном обращении с источниками со стороны.
Селективность обусловлена темой, о чем я уже говорил много раз. Мы говорим о военных преступлениях, а вовсе не о том, как шла война вообще.
> Особенно во второй части.
Вторая часть, о чем я, если Вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете, говорил - наполнена претензиями по сути. Первая - нет.
> Рекомендую еще раз ВНИМАТЕЛЬНО, не торопясь прочитать эту часть.
Прочитал. И библиографию тоже. Что и вызвало разочарование - на завывателя кинулся завыватель.
> Работы Геера и его последователей, работающих такими же методами, являются говоря по немецки, wertlos, т.е. не имеют какой-либо научной ценности.
Работа Шустерейта, ссылающаяся на Топича, Суворова и Хофмана, является ровно наполовину wertlos и ровно наполовину nuetzlich.
> Они по большому счету пропагандистские продукты.
Работа Шустерейта - wertlos наполовину. А может, и более.
>Это естественно учел такой опытный Meinungsmacher как Реемтсма и с учетом все большей критики методики и научных основ построения выставки, ее первоначальный вариант свернул, а уж слишком скомпрометивавшего и себя, и выставку "агитпроповца" Геера убрал.
Разумеется. Однако попрошу обратить внимание на выводы Гамбургской комиссии, которые я процитировал, и которые Вы упорно игнорируете.
>У Вас так же интересный подход, прямо по Жванецкому, к оценке работ того или иного исследователя, который есьма распространнен в околонаучных морализирующих кругах, прежде всего в Германии.
Да, я русский немец. Правда, к околонаучным морализующим кругам не отношусь ;)
> При чем здесь слухи, мнения о какой-то "праворадикальности" Музиаля?
Это не слухи, а факт.
> Он и дальше работает, публикуется, его труды воспринимаюся научной общественностью серьезно, ибо умеет анализировать весь комплекс источников (из немецких, белорусских, польских, российских... архивов), и рассматриват то или иную проблематику в целом, с учетем ВСЕХ участвующих сторон.
Несомненно. Но возможность выпускать серьёзные работы никак не влияет на то, что конкретная работа историка может быть подвержена влиянию идеологии. Возьмите Ирвинга. У него есть неплохая, качественная работа по конвою PQ-17. Тем не менее, он является праворадикалом и отрицателем холокоста - т.е. в этом вопросе он попросту Ignorant.
> Геера же критикуют не за его коммунистическое и леворадикальное прошлое или сегодняшние взгляды
Я критикую Шустерейта вовсе не за его взгляды, о коих вообще малоосведомлен. Музиаля я не критикую, лишь замечаю, что его статья не имеет существенных претензий к выставке принципиально, в отличие от Шустерейта, который хотя бы выявил конкретные примеры искажений источников.
> Он, насколько можно судить, русского или польского языков не знает.
И что? Это причем здесь? Я вот, к примеру, знаю очень неплохо русский и немецкий, а также английский. Тем не менее, это совершенно ничего не говорит о моей научной состоятельности, которая на текущий момент близка к нулю.
> И вот этот т.н. рациональный элемент оккупационного режима историками типа Геера и им духовно-близкой общественностью полностью отрицается.
Речь не о т.н. "рациональном" элементе оккупации, речь о КОНКРЕТНЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ ПО КОНКРЕТНЫМ ЗАКОНАМ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ. Вы опять выходите за тематику выставки.
>Что должен делать немецкий
Несомненно, полностью истребить и сжечь пару деревень, расстрелять сотни или тысячи человек по национальному или политическому признаку. А ещё лучше - евреев. А ещё лучше - создавать гетто и морить голодом города. Ведь судя по приказам офицеров вермахта, террор суть исключительно жидобольшевистский и никакой другой. Хватит уже искажать ТЕМУ выставки - речь о том, что издавались ПРЕСТУПНЫЕ приказы, которые обеспечили ВОЗМОЖНОСТЬ БЕЗНАКАЗАННЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ в районе особой подсудности "Барбаросса" и даже СТИМУЛИРОВАЛИ ИХ, а некоторые приказы попросту являлись НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ ПРИКАЗОМ СОВЕРШИТЬ ВОЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Ещё есть вопросы?
> Как должен реагировать конкретный офицер и простые солдаты, что же считается "допустимым", а что однозначно преступным в антипартизанской войне?
Речь не об этом. Речь о преступлениях по нормам права. Вы сознательно искажаете тему, перенося её из плоскости конкретных преступлений в плоскость "партизанской войны". Не выйдет.
> Как реагировали армейские подразделения и спецслужбы других государств на такого рода действия в своем тылу в то время?
Вы не поверите, они не сжигали целиком деревни и не расстреливали произвольных людей - тем более по национальному или политическому признаку - сотнями за действия партизан.
> А позднее, а сейчас, какими средствами борются с терроризмом, с партизанами на оккупированных территориях?
Это АБСОЛЮТНО НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ТЕМЕ ВЫСТАВКИ.

Вы понимаете, что есть военное право?
Надеюсь, что да.
Вы понимаете, что есть военные преступления?
Надеюсь, что да.
Так вот О НИХ ВЫСТАВКА. "Преступления Вермахта 1941-1944. Война на уничтожение".

А Вы СОЗНАТЕЛЬНО выходите за рамки темы.

От	RusDeu
К	Stanislav Bush (25.01.2006 21:14:27)
Дата	26.01.2006 01:07:09

Re: Простите, но...

>А Вы как будто не видите, что это банальная описка, т.к. несколькими постами ранее я написал Шустерейт (Шустерайт), причем несколько раз. Стыдно, уважаемый, цепляться к таким вещам.
Да, стыдюсь - придиразм получился

>Единственное, что там продуктивно - это критика конкретных ошибок в цитировании источника. Остальное - завывания.
Вы думаете - у Хеера досадные ошибки? Или все же метода работы у него такая?

>Вторая часть, о чем я, если Вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете, говорил - наполнена претензиями по сути. Первая - нет.
В первой части, на что я кратко обратил внимание в начале постинга на русском, анализируется и пропагандистский стиль тов. Хеера. Что учитывая его прошлое как левого экстремиста, имеющего приводы в полицию, неудивительно. Он наверное и сегодня своих левоэкстремистских убеждений придерживается. Но суть спора отнюдь не в его воззрениях, а в негодных методах научной работы, в полемическом стиле, которым он остался верен и после всей критики и которые вынуждены признать даже весьма благожелательно к нему настроенные люди. См рецензию вышедшей в 2004 г. его последней книги:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hannes_Heer

http://library.fes.de/fulltext/afs/htmrez/80601.htm

>Прочитал. И библиографию тоже. Что и вызвало разочарование - на завывателя кинулся завыватель.

Т.е. Вы считаете конкретные рассуждения Шустерейта, его подход к работе с источниками на том же уровне, что и стиль работы Хеера?

>> Они по большому счету пропагандистские продукты.
>Работа Шустерейта - wertlos наполовину. А может, и более.

Согласимся с соотношением 0,4 : 0,0 ?

>Разумеется. Однако попрошу обратить внимание на выводы Гамбургской комиссии, которые я процитировал, и которые Вы упорно игнорируете.

Не игнорирую, а опираюсь прежде всего в данном случае на вышедшую в 2004 новую книжку самого Хеера, который весьма сильно критикует организаторов второй выставки за полный отход от концепции первой. И это, по мнению рецензента Wigbert Benz (см ссылку выше) вследствии:

Dass Heer keine differenzierte Bewertung der zweiten ,,Wehrmachtsausstellung" vornimmt und auch deren Orientierung am zeitgenössischen Kriegsvölkerrecht nicht zu würdigen vermag, ist wohl den Erfahrungen der geschichtspolitischen Auseinandersetzungen um 'seine' Ausstellung geschuldet, die sicher nicht nur wegen der wenigen offensichtlich falschen Bildlegenden geschlossen wurde. (То, что Хеер не дает дифференц. оценки второй "Выставки о преступлениях вермахта" и не отдает должное ее ориентации на международно-правовые нормы ведения войны, действовавшие в то время, связано с историко-общественными "перипетиями" его (т.е. первой) выставки, которая была закрыта не только из-за откровенно неправильных подписей к некоторым фотографиям."

>> При чем здесь слухи, мнения о какой-то "праворадикальности" Музиаля?
>Это не слухи, а факт.

На таком же уровне, как вынужден доброжелательный рецензент Wigbert Benz критиковать Хеера за его новые нападки на Богдана Музиаля и стремление сомнительным доводом пристегнуть к стану "исторических ревизионистов":
Da er jedoch gleichzeitig Bogdan Musial mit einem fragwürdigen Beleg in die Nähe von Geschichtsrevisionisten rückt (S. 314, Anm. 40) erscheint dieses Bedauern als typisch für die seiner Darstellung immanenten Ambivalenzen.

>> Он и дальше работает, публикуется, его труды воспринимаюся научной общественностью серьезно, ибо умеет анализировать весь комплекс источников (из немецких, белорусских, польских, российских... архивов), и рассматриват то или иную проблематику в целом, с учетем ВСЕХ участвующих сторон.
>Несомненно. Но возможность выпускать серьёзные работы никак не влияет на то, что конкретная работа историка может быть подвержена влиянию идеологии. Возьмите Ирвинга. У него есть неплохая, качественная работа по конвою PQ-17. Тем не менее, он является праворадикалом и отрицателем холокоста - т.е. в этом вопросе он попросту Ignorant.

Музиаль отрицает Холокост? Из Ирвинга ничего не читал – здесь не в курсе. НО если кто взялся исследовать тему о военных действиях, о роли партизан, о жизни под оккупацией, о коллаборационизме, преступлениях и пр. на территориях восточной Европы, оккупированных вермахтом, то для такого ученого владение русским или украинским или сербским или польским..., наряду с немецким и английским, должно быть само собой разумеющимся, чтобы использовать соответствующую библиографию, документы, источники. Без этого просто невозможно получить объективную картину событий.

>> Он, насколько можно судить, русского или польского языков не знает.
>И что? Это причем здесь? Я вот, к примеру, знаю очень неплохо русский и немецкий, а также английский. Тем не менее, это совершенно ничего не говорит о моей научной состоятельности, которая на текущий момент близка к нулю.
См. выше

>> И вот этот т.н. рациональный элемент оккупационного режима историками типа Геера и им духовно-близкой общественностью полностью отрицается.
>Речь не о т.н. "рациональном" элементе оккупации, речь о КОНКРЕТНЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ ПО КОНКРЕТНЫМ ЗАКОНАМ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ. Вы опять выходите за тематику выставки.

Вот то-то и оно, что наш Ханнес, за что его и критикуют и в конечном итоге и "турнули" даже из такой конторы как Гамбургский институт социальных исследований, пользовался огульными обвинениями, записал чохом всех солдат в преступники – его известное утверждение о 50-80%. Хотя подавляющее большинство находилось на передовой линии фронта, а не в тылу гонялись за настоящими или мнимыми партизанами.

>>Что должен делать немецкий
>Несомненно, полностью истребить и сжечь пару деревень, расстрелять сотни или тысячи человек по национальному или политическому признаку. А ещё лучше - евреев. А ещё лучше - создавать гетто и морить голодом города. Ведь судя по приказам офицеров вермахта, террор суть исключительно жидобольшевистский и никакой другой. Хватит уже искажать ТЕМУ выставки - речь о том, что издавались ПРЕСТУПНЫЕ приказы, которые обеспечили ВОЗМОЖНОСТЬ БЕЗНАКАЗАННЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ в районе особой подсудности "Барбаросса" и даже СТИМУЛИРОВАЛИ ИХ, а некоторые приказы попросту являлись НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ ПРИКАЗОМ СОВЕРШИТЬ ВОЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Ещё есть вопросы?

К чему это морализирование на уровне а-ля Хеер? По Барбароссе Вам надо бы более углубленно ознакомиться с этим приказом, с обстоятельствами его применения и практикой его выполнения, и тогда картина будет более многомерная и более реалистичная. Есть серьезные исследования и монографии на этот счет, например:

- Klaus Jochen Arnold: Die Wehrmacht und die Besatzungspolitik in den besetzten Gebieten der Sowjetunion. Kriegführung und Radikalisierung im „Unternehmen Barbarossa“ [Вермахт и оккупационная политика на захваченной территории СССР. Ведение войны и радикализация "операции Barbarossa"]. Berlin 2005, прежде всего с. 133-140

А с другой стороны, где Вы видите в "Приказа об особой подсудности в зоне Барбаросса" СТИМУЛИРОВАНИЕ расстрелах мирных граждан? Если этот текст, то почитайте пункт 2 еще раз внимательно. На мой взгляд, поощрения расстреливать мирное население здесь нет. Речь идет о жесткости в отношении «к враждебным гражданским лицам». К тому же судебное преследование или наказание не исключалось, НО определялось исключительно утилитарными интересами вермахта, др. органов нацистского государства.

http://www.pseudology.org/Documets/Podsudnost_Barbarossa.htm

Наряду с вышеуказанными Вами реакциями – здесь в первую очередь отличались разные айнзацгруппы и пр. – могли быть самые различные действия, начиная от проведения расследования в деревне, допросы свидетелей и выявление партизанских «агентов», укрепление местной самообороны, «зачисток» разного масштаба, депортации «подозрительного населения», взятие и расстрелы заложников, войсковые операции и пр. Часть из такого рода акций допускалась и допускается в рамках Гаагской конвенции 1907 г., другие были военными преступлениями или преступлениями против человечности. Реальная жизнь всегда разноообразнее искусственных схем.

>> Как реагировали армейские подразделения и спецслужбы других государств на такого рода действия в своем тылу в то время?
>Вы не поверите, они не сжигали целиком деревни и не расстреливали произвольных людей - тем более по национальному или политическому признаку - сотнями за действия партизан.

Т.е. Вы на 100% уверены, что ни до 1941-45, ни после деревень ни одна армия больше не сжигала, всех или части жителей не расстреливала? С другой стороны, надеюсь Вы все же понимаете, что такого рода действия – только часть из широкого комплекса мер по удержанию под контролем оккупированной территории. При чем это сильно варировалось как в региональном разрезе (на Кавказе, присоединенные в 1939-40 гг территории – одно, в Белоруссии - другое), так и в зависимости от этнической принадлежности.

>Вы понимаете, что есть военное право?
>Надеюсь, что да.
>Вы понимаете, что есть военные преступления?
>Надеюсь, что да.
>Так вот О НИХ ВЫСТАВКА. "Преступления Вермахта 1941-1944. Война на уничтожение".

Мне кажется, я нигде не утверждал, что преступлений не было. Если не так, буду признателен, если укажете где. Еще раз - невозможно понять реальную картину, если не рассматривать действия противной стороны, без учета фатальной взаимной брутализации в ходе ожесточенного военного противостояния. Это как раз и игнорировала особенно первая выставка, показывающая действия вермахта в «безвоздушном» пространстве. Неудивительно, что некоторые преступления советской стороны приписывались немецкой. И во вторых, только сравнительный анализ действий в аналогичной ситуации армий разных стран, (напр., Италии или Болгарии в Греции, Венгрии или Румынии в СССР и т.д.) позволит понять, где в действиях частей вермахта были «особенности» и чем они обусловливались, а где подчинялось общим законам «несимметричных» войн.

>А Вы СОЗНАТЕЛЬНО выходите за рамки темы.

Не так. Рамки темы организаторами выставки были сознательно резуо ссужены. Я же стараюсь ее по возможности полностью очертить.

От	Stanislav Bush
К	RusDeu (26.01.2006 01:07:09)
Дата	26.01.2006 11:13:22

Re: Простите, но...

От	Zamir Sovetov
К	Stanislav Bush (26.01.2006 11:13:22)
Дата	27.01.2006 10:58:57

Read&Save! (-)

От	Никита
К	RusDeu (25.01.2006 15:03:56)
Дата	25.01.2006 15:41:41

Re: Вы очень...

>Может, кто поделится своим актуальным опытом (Афганистан, Чечня...)?

Полагаю ни в Афганистане, ни в Чечне не было концентрационных лагерей, ни сожженых вместе с жителями деревень в отместку за нападения партизан. Ни арестов и расстрелов заложников или нарушивших комендантский час. Была закачка финансов и пр. средств, строительство инфраструктуры и т.д.

В Чечне, к примеру, даже были суды по воинским преступлениям, совершенные военнослужащими ВС РФ.

Плененные боевики осуждаются обычными, а не военно-полевыми судами, с применением формальной системы доказывания. Расстрелы пленных в ходе операции, конечно, имели место.

Самое главное - не было официальной или неофициальной идеологической индоктринации, утверждающей превосходство над аборигенами.

От	объект 925
К	Никита (25.01.2006 15:41:41)
Дата	25.01.2006 15:55:26

Ре: Вы очень...

>Полагаю ни в Афганистане, ни в Чечне не было концентрационных лагерей, ни сожженых вместе с жителями деревень в отместку за нападения партизан.
++++
Никит, ты например мемуары Лебедя читал? Ну вот.
Или еще пример- 30-мм пушку от БМП-2 именно в Афгане прозвали "Геноцид"...
Алеxей

От	Никита
К	объект 925 (25.01.2006 15:55:26)
Дата	25.01.2006 16:01:35

Ре: Вы очень...

>++++
>Никит, ты например мемуары Лебедя читал? Ну вот.
>Или еще пример- 30-мм пушку от БМП-2 именно в Афгане прозвали "Геноцид"...

Да, я в курсе. И для подобной информации есть источники посерьезней политика Лебедя. Принципиально никто этого не отрицал.
Однако замазывать тему по принципу "солдаты, как и другие" не получится. Тем не менее покажи, где массово детей с женщинами в упор или в затылок расстреливали? Или лыбились на фото на фоне повешенных? И покажи, где в Афгане и Чечне такие потери мирного населения.

С уважением,

От	объект 925
К	Никита (25.01.2006 16:01:35)
Дата	25.01.2006 16:08:09

Ре: Никит, ты же

умный:))
>Да, я в курсе. И для подобной информации есть источники посерьезней политика Лебедя.
+++
к чему такие аргументы "политика"? Да, я понимаю что бы принизить значение.
Но ведь ето мемуары "Генерала"....

>Однако замазывать тему по принципу "солдаты, как и другие" не получится. Тем не менее покажи, где массово детей с женщинами в упор или в затылок расстреливали? Или лыбились на фото на фоне повешенных?
+++
Дык ето у нас не приветсвовалось. Хотя когда всем пофиг, то вспомни например видио из Дзержинки- избиение дедами молодых.

>И покажи, где в Афгане и Чечне такие потери мирного населения.
+++
искать нохота, по памяти вроде как 3 млн беженцев и 1 или два миллиона погибших.
Алеxей

От	Добрыня
К	объект 925 (25.01.2006 16:08:09)
Дата	25.01.2006 19:36:27

Это фуфло. В Афгане численность населения неизвестна.

Приветствую!
Ну какой демографический учёт в пещерном обществе? Иак что все эти миллионы - просто спекуляции на плавающих и изначально имеющих такую погрешность цифирях.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.

От	Никита
К	объект 925 (25.01.2006 16:08:09)
Дата	25.01.2006 16:32:22

Ре: Никит, ты...

>к чему такие аргументы "политика"? Да, я понимаю что бы принизить значение.
>Но ведь ето мемуары "Генерала"....

Я к тому, что его свидетельства здесь излишни. Я не собираюсь спорить с сутью тезиса.

>Дык ето у нас не приветсвовалось. Хотя когда всем пофиг, то вспомни например видио из Дзержинки- избиение дедами молодых.

Это уже другое время и это свои. Дедовщина как явление тут совсем ни при чем. Видео и фото из Чечни на основную тему нет, зап. журналисты пытались фабриковать, но не вышло.

>>И покажи, где в Афгане и Чечне такие потери мирного населения.
>+++
>искать нохота, по памяти вроде как 3 млн беженцев и 1 или два миллиона погибших.

Угу, в стране с минимальной инфраструктурой, медициной и за бородатое число лет боевых действий. А теперь сравним это с 3 годами в стране с куда более высоким уровнем жизни и бытовой культуры и медицины.

От	объект 925
К	Никита (25.01.2006 16:32:22)
Дата	25.01.2006 16:44:35

Ре: Никит, ты...

>Угу, в стране с минимальной инфраструктурой, медициной и за бородатое число лет боевых действий. А теперь сравним это с 3 годами в стране с куда более высоким уровнем жизни и бытовой культуры и медицины.
+++
Некоректно сравнивать интенсивные боевые действия ведущиеся многомиллионными армия с партизанской войной.
Ты попробуй сравнить- потери наши на оккупированной территории с потерями афганистана и при етом в относительных цифрах...
Алеxей

От	Никита
К	объект 925 (25.01.2006 16:44:35)
Дата	25.01.2006 17:31:49

Ре: Никит, ты...

>+++
>Некоректно сравнивать интенсивные боевые действия ведущиеся многомиллионными армия с партизанской войной.

А я их и не сравнивал.

>Ты попробуй сравнить- потери наши на оккупированной территории с потерями афганистана и при етом в относительных цифрах...

Вот к этому и сводилась суть отдельно взятого тезиса.
Однако смотреть надо по совокупности.

С уважением,
Никита

От	А.Никольский
К	Stanislav Bush (24.01.2006 17:11:55)
Дата	24.01.2006 17:26:15

мда, в нехорошее дело Никита Петров из "Мемориала" вовлекся (-)

От	Begletz
К	RusDeu (23.01.2006 23:36:51)
Дата	24.01.2006 00:36:02

А суть-то в чем, коротко? (-)

От	Бульдог
К	Begletz (24.01.2006 00:36:02)
Дата	24.01.2006 11:58:11

нам все врали

не было никаких зверств. Немцы были белые и пушистые. А вот коммунисты те да. И вообще Гитлер Европу от русских спасал.

От	gol
К	Бульдог (24.01.2006 11:58:11)
Дата	24.01.2006 15:24:15

Re: нам все...

>не было никаких зверств. Немцы были белые и пушистые. А вот коммунисты те да. И вообще Гитлер Европу от русских спасал.
Ага, пусть это моему другу скажут у отца которого всю родню немцы расстреляли заодно с деревней под Алексиным, что за Ржевом. Он до сих пор немцев на дух не переносит.
Олег.

От	Zamir Sovetov
К	Бульдог (24.01.2006 11:58:11)
Дата	24.01.2006 13:35:40

Всё к тому и идёт (+)

> не было никаких зверств. Немцы были белые и пушистые. А вот коммунисты те да. И вообще Гитлер Европу от русских спасал.

лет через 5-6 вскроется страшная тайна Нюрнберга - СССР и Третий Рейх поменяют местами.

От	И. Кошкин
К	Бульдог (24.01.2006 11:58:11)
Дата	24.01.2006 12:51:25

А ведь давно у нас ревизионисты так не зажигали))) (-)

От	RusDeu
К	Begletz (24.01.2006 00:36:02)
Дата	24.01.2006 03:42:29

Re: А суть-то...

По мнению критиков, организаторы выставки о преступлениях военнослужащих вермахта на восточном фронте, вместо серьезной кропотливой работы с источниками, дифференцированного взгляда на условия и особенности ведения войны того времени в сравнении с методами ведения войны армиями противников, участвовавших во второй мировой войне, пошли по пути наименьшего сопротивления и создали агитационно-пропагандистское зрелище. Под готовые лозунги надергали цитат из архивов и не проверив, вывесили соответствующие фотографии военнослужащих вермахта, долженствующие свидетельствовать не только о зверствах показанных лиц, но и практически всех воевавших в то время. При этом обойдя вопрос, что что показано на снимке, когда он был сделан, при каких обстоятельствах и т.д. Получилась селективно-односторонняя картина – что и хотелось устроителям - при которой солдаты в первую очередь сражались с мирным населением, ибо военные действия других восточноевропейских армий, прежде всего советской, были исключены из рассмотрения. Не рассматривались также поведение союзников (венгров, румын...), криминальные деяния которые частично были приписаны немецкой стороне.

Музиал и еще один венгерский ученый, Унгвари (Krisztian Ungvary), указали организаторам, что некоторые фото показывают немецких солдат на фоне расстрелянных НКВД узников тюрем в западной Украине. Публикации этих ученых, указавшие на серьезные огрехов в выставке вынудили считающего себя крупным моральным историком Реемтсму ее отозвать, снять Геера и назначисть новое руководства, и переработать выставочный материал. Политкорректные – злые языки утверждаю, что: запуганные –немецкие ученые в большинстве помалкивали или говорили одобрямс.

По мнению Шустерейта, что он в принципе наглядно показал, Ханнес Геер:

а) не владеет военной терминологией;
б) пишет не как исследователь, а как пропагандист-агитатор;
в) выбирает отдельные факты и делает из них обобщения, которые из них не следуют;
г) огульно обвиняет всех солдат и офицеров вермахта, что они особенно любили воевать с гражданскими лицами, с евреями, женщинами и детьми, принимать участие в расстрелах;
д) совершенно не рассматривает действия воореженных сил противной стороны
е) отрицает рациональность мотивов поведения немецких солдат/офицеров в тылу и на фронте, что они являлись и реакцией на те или иные действия партизан/регулярных войск противника.
ж) предвзятое, селективное цитирование из документов и обвинительная тенденция в их интерпретации. При этом приведено множество примеров умышленных манипуляций, особенно в части 2 экспертизы...

и т.д.

От	Дмитрий Бобриков
К	RusDeu (24.01.2006 03:42:29)
Дата	25.01.2006 12:31:28

Афигеть :)

Категорически приветствую

>е) отрицает рациональность мотивов поведения немецких солдат/офицеров в тылу и на фронте, что они являлись и реакцией на те или иные действия партизан/регулярных войск противника.

Бандиты похитили человека, требуют выкуп. После получения выкупа заложника убивают, потому что он видел похитителей. Действия похитителей рациональны и являются реакцией на поведение похищенного. Но почему то суд как правило считает убийство преступлением и наказание для таких рационализаторов увеличивается.

>и т.д.

С уважением, Дмитрий

От	amyatishkin
К	Дмитрий Бобриков (25.01.2006 12:31:28)
Дата	25.01.2006 16:28:31

Напомнило

>Категорически приветствую

>>е) отрицает рациональность мотивов поведения немецких солдат/офицеров в тылу и на фронте, что они являлись и реакцией на те или иные действия партизан/регулярных войск противника.
>

>Бандиты похитили человека, требуют выкуп. После получения выкупа заложника убивают, потому что он видел похитителей. Действия похитителей рациональны и являются реакцией на поведение похищенного. Но почему то суд как правило считает убийство преступлением и наказание для таких рационализаторов увеличивается.

Кольцов, Испанский дневник

Вместо этого он вместе с дружинниками, под отчаянную ружейную трескотню, мимо скульптурных порталов мрачных маленьких дворцов, мимо остова разбитого автомобиля, в чьих внутренностях копошились и шалили дети, мимо рухляди, мебели, шкафов, пианино, матрацев, вытащенных на улицу из разбитых домов, поднялся на площадь Сокодовер, примыкающую к крепостной стене Алькасара.
Центр площади был под огнем мятежников, под аркадами все перебито, пули прыгали по грудам стекла и поднимали мелкие тучки пыли. У входов на площадь с трех сторон стояли баррикады, перед ними в мягких плюшевых креслах и в качалках сидели стрелки в красно-черных шапках, с красно-черными галстуками. Трескотня разгорелась потому, что к баррикадам подошло целое сонмище кинооператоров и репортеров. Здесь был огромный пьяный француз из Барселоны с лицом-задом, с двумя камерами и помощником, далее американцы из «Фокс-Мувитона» и испанские фотографы из Мадрида. Они приказывали дружинникам принимать позы, прикладываться к винтовке, палить. Мятежники в замке решили, что это атака, и начали ее отражать.
У баррикад и по переулкам бродили корреспонденты, писатели, художники. Они брали интервью у анархистов, зарисовывали их в альбомы, расспрашивали о переживаниях. Сюда приехала Андре Виоллис, с нею Жорж Сориа из «Юманите», долговязый Фрэнк Питкерн из «Дейли уоркер», тут же несколько больших американских газетных чемпионов. Они спорили о том, когда может быть взята крепость, и о принципиальности поступка фашистов, заперших у себя в крепости заложниками жен и детей толедских рабочих. Виоллис и Сориа считали это образцом фашистского цинизма. Американцы доказывали, что и всякий другой на месте осажденных поступил бы так. «Итс лоджикл!»(Это логично (англ.).) — восклицали они. Потом все вместе пошли искать обед, но его уже успели сожрать в гостинице кинооператоры.

От	Stanislav Bush
К	RusDeu (24.01.2006 03:42:29)
Дата	24.01.2006 08:06:12

Re: А суть-то...

От	swiss
К	Stanislav Bush (24.01.2006 08:06:12)
Дата	24.01.2006 10:33:43

Re: А суть-то...

>> Не рассматривались также поведение союзников (венгров, румын...), криминальные деяния которые частично были приписаны немецкой стороне.
>Ну ошиблись немножко. Не сами, а сателлиты. Подписи поправить - и ноль проблем.
>>Музиал и еще один венгерский ученый, Унгвари (Krisztian Ungvary), указали организаторам, что некоторые фото показывают немецких солдат на фоне расстрелянных НКВД узников тюрем в западной Украине.
>И как они это определили? Может, ссылочку на статью?

Дело-то уже давнишнее. Ссылочек не дам, но там действительно всплыло, что на ОТДЕЛЬНЫХ ФОТОГРАФИЯХ жертвы не немецких расстрелов. Это явилось поводом для начала завываний. Важно было скомпрометировать саму тему.

>Речь о преступлениях, а не просто о действиях Вермахта. Очевидно, что рассказывать о преступлениях без обвинения - довольно странно. Наводит мысль на поддержание автором этих преступлений.

Если я правильно понимаю суть, то в Германии после войны было принято, что крайними являлись бесноватый фюрер,Партия и ихний боевой отряд - СС (во всех вариантах). Алоизч все сам понял. "Электриков" и некоторых отдельных дюже брутальных или просто невезучих личностей пускай наказывают, а остальные "выполняли приказ" и т.п. - т.е. спят спокойно. А тут через 50 лет после войны - все уже даже забываться начало, да и новые крайние подоспели - находится некий чмошник, который тень на плетень наводит - типа все виноваты - все стреляли. Вот общественность вой и подняла, а уж ошибки у всех можно найти. Ну, а RusDeu слегка увлекся темой белых и пушистых немцев и сюда это притащил.

От	Zamir Sovetov
К	swiss (24.01.2006 10:33:43)
Дата	24.01.2006 12:50:24

Re: А суть-то...

> Дело-то уже давнишнее. Ссылочек не дам, но там действительно всплыло, что на ОТДЕЛЬНЫХ ФОТОГРАФИЯХ жертвы не немецких расстрелов.

Хотя бы на словах не вспомните - КАК это установили по фотографиям?

От	Stanislav Bush
К	swiss (24.01.2006 10:33:43)
Дата	24.01.2006 10:51:43

Так по этому поводу же уже было расследование...

> Важно было скомпрометировать саму тему.

Угу. То-то я и смотрю. Правда, тему скомпрометировать не удалось. Гамбургская комиссия решила, что имеются ошибки, неточности, упущения, но "нет никакой фальсификации в постановке основных вопросов и в главных выводах".
По: http://www.vestnik.com/issues/2002/0415/koi/madievsky.htm

> Вот общественность вой и подняла, а уж ошибки у всех можно найти.

Насколько я понял, вой подняла не просто общественность, а вполне определенная "часть" общественности - не самая приятная её часть.

В прошлом экспозиция «Преступления вермахта в 1941-1944 годах» вызвала ожесточенные реакции бывших членов вермахта и правых радикалов. Проведение выставки нередко сопровождалось демонстрациями и даже провокационными выпадами неонацистов, начало которым в 1996 году положил теракт жителя Эрфурта Манфреда Рёдера (Manfred Roeder), попытавшегося повредить экспонаты, забрызгав их краской. В Мюнхене в знак протеста в 1997 году прошла демонстрация 5 000 неонацистов.
С тех пор подобные акции стали обычными спутниками экспозиции. Последний протест состоялся в 1999 году в Гамбурге. Самый печальный факт предыдущих пяти лет показа экспозиции – до сих пор не расследованный теракт в Саарбрюкене в марте 1999 года, когда в здание, где проводилась выставка, была подложена бомба.
Открытие нынешней экспозиции 1 декабря в Берлине также сопровождалось протестом сторонников праворадикальной НДП и массовыми «антиакциями». Задержано 30 человек из обоих лагерей. Тяжело ранено 24 полицейских, количество пострадавших демонстрантов неизвестно.
http://www.rg-rb.de/2001/49/sb_1.shtml

> Ну, а RusDeu слегка увлекся темой белых и пушистых немцев и сюда это притащил.

Сами немцы (исключая неофашистов и праворадикалов, разумеется, а также им сочувствующих) себя таковыми не считают. Нольте и Ветте достаточно почитать:
Нольте:
http://www.ecc.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/1999/nolte_03_1999.htm
Ветте:
http://militera.lib.ru/opinions/0020.html

Вполне серьезные исследователи, к ним едва ли применимы обвинения, выставленные против Хеера. Или они у RusDeu тоже в разряд "завывателей" отнесены?

От	Begletz
К	RusDeu (24.01.2006 03:42:29)
Дата	24.01.2006 04:59:52

Ну дык

Унгвари этот только что выпустил книгу "100 дней осады Будапешта."

От	dp
К	Begletz (24.01.2006 04:59:52)
Дата	26.01.2006 12:16:07

Re: Ну дык

>Унгвари этот только что выпустил книгу "100 дней осады Будапешта."
Это которая основана на интервью с немецкими и венгерскими ветеранами и абсолютно беспристрастна :) (из аннотации на амазоне)

На одном форуме венгр, ссылаясь на эту книжку, доказывал, что советские солдаты-женщины массово насиловали венгерских военнопленных.

От	Zamir Sovetov
К	RusDeu (24.01.2006 03:42:29)
Дата	24.01.2006 04:54:30

Re: А суть-то...

> Музиал и еще один венгерский ученый, Унгвари (Krisztian Ungvary), указали организаторам, что некоторые фото показывают немецких солдат на фоне расстрелянных НКВД узников тюрем в западной Украине.

И по старому фото определили "кровавые руки НКВД"?! Жаль, нет Нобелевской примии по криминалистки...

От	Stanislav Bush
К	Zamir Sovetov (24.01.2006 04:54:30)
Дата	24.01.2006 17:07:10

Re: А суть-то...

>И по старому фото определили "кровавые руки НКВД"?! Жаль, нет Нобелевской примии по криминалистки...
Не, тут как раз все намного сложнее, определили вовсе не по фото, и тут не просто "кровавые руки НКВД". Вот что пишут в любезно указанной RusDeu статье:
http://dw-tv.com/popups/popup_printcontent/0,,339291,00.html

Наиболее ярким примером небрежности или недобросовестности авторов Музиаль, похоже, считает ряд фотографий, сделанных в 41-м году в украинском городе Золочев.

Зритель видит солдат вермахта около массы трупов явно мирных людей. На выставке эти снимки расцениваются, как доказательство вины вермахта. Музиаль уверен, что это жертвы НКВД. Польский историк нашёл и свидетелей. Украинцы и поляки, жившие тогда в Золочеве, утверждают, что за несколько часов до того, как вермахт вошёл в город, отряды НКВД расстреляли там своих политзаключённых:

- НКВД не могло эвакуировать заключённых. На это не хватало ни средств, ни времени. И тогда был отдан приказ расстрелять "опасных контрреволюционеров". Причём уголовники были освобождены. Расстреливали только "политических." Немцы, войдя в город, обнаружили уже горы трупов.

Это - правда, но опять не вся. Как рассказывает свидетель Шломо Волкович, 2 июля 1941 года в город вошли немцы, войска СС и солдаты вермахта. С помощью местных националистов они нашли евреев и, избивая их, заставили выкапывать из земли тела расстрелянных отрядами НКВД политических заключённых. Поляки, жившие тогда в Золочеве, утверждают, что евреев избивали украинцы. Украинцы же свое участие в тех страшных событиях отрицают и во всё винят поляков. В общем, истинную картину восстановить трудно. Известно одно: погром в Золочеве закончился массовым расстрелом евреев. Вот что говорит Шломо Волкович, которому тогда было 16 лет, и который лишь чудом остался в живых:

- Примерно в половине десятого вдруг резко открылась дверь. Мы увидели одного эсэсовца и двух молодых украинцев, которые кричали: "Это евреи!" Из дома нас выгнали на улицу и, вместе с другими евреями, куда-то погнали.

Уже издали он заметил огромную траншею, наполненную трупами – это были те самые политзаключённые НКВД, о которых говорят другие свидетели. Волковича вместе с другими евреями заставили извлекать трупы из земли и складывать в немецкие грузовики.

- Когда наступил вечер, эсэсовцы внезапно открыли автоматный огонь по евреям. Раздались крики. Я потерял равновесие и упал в канаву.

Шломо Волкович несколько часов пролежал под мёртвыми телами и под покровом ночи выбрался наружу. Взгляду его открылась ужасающая картина: всё вокруг было усеяно мёртвыми телами. Позже на этом фоне фотографировались немецкие солдаты.

Чьи это были тела - советских политических заключённых, расстрелянных НКВД или евреев, уничтоженных немцами? Почему солдаты вермахта фотографировались на таком фоне? Зачем хранили эти чудовищные фотографии и даже обменивались ими? Ответ на этот вопрос наверное есть, но это тема отдельного разговора.

Угу. Вот после таких пассажей и думай - то ли это жертвы НКВД, то ли убитые немцами евреи. То есть, однако, претензия сама по себе весьма спорная.

А если учесть, что Музиал:
Отвечая на письмо Музиальа, организаторы выставки написали, что объективной причины для закрытия выставки не видят. В это же время появились предположения о связях польского историка с противниками выставки. Он не отрицает контактов с представителями праворадикальных организаций, но заверяет, что это никак не повлияло на его исследования. Его цель состоит не в том, чтобы оправдывать гитлеровскую армию, а в том, чтобы установить истину.
Вот так-то. Человек не отрицает праворадикальности - но себя считает борцом за истину.

От	Zamir Sovetov
К	Stanislav Bush (24.01.2006 17:07:10)
Дата	25.01.2006 07:58:12

Возьмём бритву у Оккамы (+)

> Зритель видит солдат вермахта около массы трупов явно мирных людей. На выставке эти снимки расцениваются, как доказательство вины вермахта. Музиаль уверен, что это жертвы НКВД. Польский историк нашёл и свидетелей. Украинцы и поляки, жившие тогда в Золочеве, утверждают, что за несколько часов до того, как вермахт вошёл в город, отряды НКВД расстреляли там своих политзаключённых:

Откуда могут появиться эти "свидетельства очевидцев"? Понятно, что из Союза или коммунистической Польши о расстреле "политзаключённых" никто не расскажет. Реалии того времени сводят подобную вероятность не к нулю, а далеко в отрицательную область.

Следовательно, эти "свидетельства" получены от "эмигрантов", ушедших с оккупантами при отступлении немцев. Понятно, что уйти их заставило не мифическое коммуноборчество, а сотрудничество с фашистами. Следовательно, эти "свидетели" по определению ничего положительного сказать об СССР не могут и никакой веры в их "свидетельства" нет.

Далее, разберём с той же бритвой опубликованные в статье "свидетельства":

> - НКВД не могло эвакуировать заключённых. На это не хватало ни средств, ни времени. И тогда был отдан приказ расстрелять "опасных контрреволюционеров". Причём уголовники были освобождены. Расстреливали только "политических." Немцы, войдя в город, обнаружили уже горы трупов.

1. "Опасные контрреволюционеры" - это оборот времён гражданской войны. Перед войной были устоявшиеся оброты "враг народа", "пособник врага" и другие. "КРО" и "КР" использовались в системе судопроизводства и органов госбезопасности.

Небольшое отступление: СССР был тотально закрытой страной, с "манией секретности". Никакой текущей достоверной информации о положении дел в СССР на западе не существовало. Любая информация запаздывала на несколько лет, зачастую даже на десятки. Чтоб далеко не ходить, надо просто посмотреть фильмы о СССР, сплошь-кругом литературные фамилии - Гоголь, Пушкин, Иванов. Отсюда и устаревший оборот "опасные контрреволюционеры", фальсификаторы использовали большей частью массив данных за время гражданской войны.

2. Фиксируем:
а) у НКВД не было ни времени, ни средств
б) немцы обнаружили горы трупов

> Это - правда, но опять не вся. Как рассказывает свидетель Шломо Волкович, 2 июля 1941 года в город вошли немцы, войска СС и солдаты вермахта. С помощью местных националистов они нашли евреев и, избивая их, заставили выкапывать из земли тела расстрелянных отрядами НКВД политических заключённых...
> Уже издали он заметил огромную траншею, наполненную трупами . это были те самые политзаключённые НКВД, о которых говорят другие свидетели. Волковича вместе с другими евреями заставили извлекать трупы из земли и складывать в немецкие грузовики.

А тут получается, что у НКВД хватило времени и средств на то, чтобы выкопать "огромные траншеи", да и немцы каким-то сверхестественным образом эти траншеи нашли. Опять же - закопанные траншеи, а не горы трупов. Расхождения налицо, следовательно это не свидетелство, а фальсификация.

Само по себе понятно стремление немцев, как нации, гордится Кантом и Гёте, а не Гитлером и Гиммлером. Но обычно все эти "стремления" плавно перетекают в желание опорочить СССР и вообще, всех "восточных варваров".

:-) Прочитал ниже Ваши ответы РусДеу - внушительно! Побольше бы таких аргументированных мнений. Респект, однозначно!

От	Stanislav Bush
К	Zamir Sovetov (25.01.2006 07:58:12)
Дата	25.01.2006 10:53:06

Re: надо просто больше читать...

>:-) Прочитал ниже Ваши ответы РусДеу - внушительно! Побольше бы таких аргументированных мнений. Респект, однозначно!

Да не мнений надо больше. Я-то вообще любитель, не профессионал. Надо больше книжек читать, книжек профессиональных историков. А не право- или леворадикальных "завывателей", которые постоянно грызутся и "разоблачают" друг друга, выливая тонны лжи и помоев, пока настоящие историки тихо делают всю серьёзную работу.

В частности, порекомендовал бы для серьёзного ознакомления с проблемой издание к материалам выставки 2001 года от Гамбургского института, посвященное преступлениям Вермахта, а также масштабные исследования В. Ветте по этому вопросу.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3930908743/303-2712761-3706622
http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/310091208X/reviews/ref=ed_er_dp_1_1/303-2712761-3706622

Там спокойно и без столь неприятных RusDeu "завываний" объясняется, что руководство Вермахта сознательно создало бесправие и поощряло преступления, издавая приказы об особой подсудности на Вост. Фронте и "чудовищно жестоком" ведении войны, в связи с чем множество солдат и офицеров оказались вовлечены в масштабные военные преступления, а также даются пояснения насчет "нормальной" войны. Исследуется вопрос о том, насколько преступные приказы начальства повлияли на психологию немецких солдат, как появлялись те самые ужасные "ухмыляющиеся фотографии на фоне гор трупов, сожженных деревень и повешенных людей".

От	Zamir Sovetov
К	Stanislav Bush (25.01.2006 10:53:06)
Дата	25.01.2006 12:37:33

Re: надо просто

> Надо больше книжек читать, книжек профессиональных историков. А не право- или леворадикальных "завывателей", которые постоянно грызутся и "разоблачают" друг друга, выливая тонны лжи и помоев, пока настоящие историки тихо делают всю серьёзную работу.

Насчёт книжек согласен, а вот насчёт "завываний" - нет. Тихая серьёзная работа историков интересна больши им самим, чем подавляющей части населения России. Их интересы лежат вне Истории и вникать в детали нет никакого желания. А "завывания" - интересны, они эмоцианальны и заставляют пробуждаться интерес. Минус на минус - результат плюс, человек помимо воли начинает интересоваться Историей. Вот только с российско-совесткой стороны материалов гораздо меньше, чем выработано на-гора "заклятыми друзьями".

От	Stanislav Bush
К	Zamir Sovetov (25.01.2006 12:37:33)
Дата	25.01.2006 22:07:14

Re: надо просто

>Насчёт книжек согласен, а вот насчёт "завываний" - нет. Тихая серьёзная работа историков интересна больши им самим, чем подавляющей части населения России.

Возможно. Но если завывать - то обоснованно. Если люди завывают на тему жертв ковровых бомбардировок и артиллерийских обстрелов городов Германии, на тему погибших от атомной бомбы, например - это понятно. Если люди завывют на тему бедненьких замерзающих немцев под Сталинградом (Москвой, Ленинградом), которые туда, что называется, сами пришли - это просто полная гадость.

> Минус на минус - результат плюс, человек помимо воли начинает интересоваться Историей.

Это единственное положительное свойство завывателей.

> Вот только с российско-совесткой стороны материалов гораздо меньше, чем выработано на-гора "заклятыми друзьями".

По-моему, не все так печально. Просто хороших исследований - что с одной, что с другой стороны - раз и обчелся. Основная масса книг - увы, ширпотреб, и Германия, Англия или США, где я проживал и потому знаю не понаслышке - мало отличаются в этом плане от нашей необъятной Родины.

От	Zamir Sovetov
К	Stanislav Bush (25.01.2006 22:07:14)
Дата	26.01.2006 05:39:11

Консенсус (-)

От	СОР
К	RusDeu (24.01.2006 03:42:29)
Дата	24.01.2006 04:03:55

Забавно

От	Любитель
К	СОР (24.01.2006 04:03:55)
Дата	24.01.2006 11:44:20

Не будучи знатоком вопроса

Скажем жёстко карать солдат за изнасилования ПМСМ вполне рационально.
Однако нацистская верхушка предпочла демонстративно самоустраниться от контроля за действиями своих солдат, заявляя об "особой подсудности" и т.п. Конечно в таком самоустранении есть и некоторые выгоды для руководства (солдаты могут не беспокоиться относительно безопасности со стороны своих "особистов"), но они и близко не перекрывают минусов.

Как мне предсатвляется это был именно пример ИРрациональной жестокости нацистской верхушки. Таково моё ламерское вИдение.

От	Robert
К	СОР (24.01.2006 04:03:55)
Дата	24.01.2006 05:35:24

Ре: Забавно

>е) отрицает рациональность мотивов поведения немецких солдат/офицеров в тылу и на фронте, что они являлись и реакцией на те или иные действия партизан/регулярных войск противника.

>Если бы русские в 1945 действовали с немецкой рациональность котору вы призываете не отрицать, то немцев бы вобще не существовало как нации.

Оставляя в стороне моральную сторону вопроса как флеймогонную, в Германии не было немецкиx партизан. Но арестованные и умершие под следствием немцы которыx обвиняли в подпольной деятельности были, и немало.

От	Нумер
К	Robert (24.01.2006 05:35:24)
Дата	24.01.2006 16:25:51

Ре: Забавно

Здравствуйте
>>е) отрицает рациональность мотивов поведения немецких солдат/офицеров в тылу и на фронте, что они являлись и реакцией на те или иные действия партизан/регулярных войск противника.
>
>>Если бы русские в 1945 действовали с немецкой рациональность котору вы призываете не отрицать, то немцев бы вобще не существовало как нации.
>
>Оставляя в стороне моральную сторону вопроса как флеймогонную, в Германии не было немецкиx партизан. Но арестованные и умершие под следствием немцы которыx обвиняли в подпольной деятельности были, и немало.

Ещё как были. Пара выходок Вервольфа как повод для массового уничтожения фрицев вполоне сошла бы. Но у нас же восточные варвары, а не арийские гуманисты.

От	Random
К	Robert (24.01.2006 05:35:24)
Дата	24.01.2006 10:17:35

Ре: Забавно

>>е) отрицает рациональность мотивов поведения немецких солдат/офицеров в тылу и на фронте, что они являлись и реакцией на те или иные действия партизан/регулярных войск противника.
>
>>Если бы русские в 1945 действовали с немецкой рациональность котору вы призываете не отрицать, то немцев бы вобще не существовало как нации.
>
>Оставляя в стороне моральную сторону вопроса как флеймогонную, в Германии не было немецкиx партизан. Но арестованные и умершие под следствием немцы которыx обвиняли в подпольной деятельности были, и немало.
Были и партизаны. На днях знакомый рассказал, что его дед погиб в Германии в 47-м году: машина подорвалась на заложенном на дороге фугасе.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..

От	Pavel
К	Random (24.01.2006 10:17:35)
Дата	24.01.2006 10:24:47

Ре: Забавно

Доброго времени суток!
>Были и партизаны. На днях знакомый рассказал, что его дед погиб в Германии в 47-м году: машина подорвалась на заложенном на дороге фугасе.
Ну, это не совсем партизаны, размах не тот, скорее диверсанты-подпольщики.Не сравнить их даже с "лесными братьями" или ОУН.
С уважением! Павел.

От	Random
К	Pavel (24.01.2006 10:24:47)
Дата	24.01.2006 10:38:41

Ре: Забавно

>Доброго времени суток!
>>Были и партизаны. На днях знакомый рассказал, что его дед погиб в Германии в 47-м году: машина подорвалась на заложенном на дороге фугасе.
>Ну, это не совсем партизаны, размах не тот, скорее диверсанты-подпольщики.Не сравнить их даже с "лесными братьями" или ОУН.
Как знать, какого бы размаха это могло достигнуть, если бы наши отвечали на диверсии столь же "рационально", как Вермахт на оккупированных территориях...
>С уважением! Павел.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..

От	Pavel
К	Random (24.01.2006 10:38:41)
Дата	24.01.2006 14:38:42

Ре: Забавно

Доброго времени суток!
>>Доброго времени суток!
>Как знать, какого бы размаха это могло достигнуть, если бы наши отвечали на диверсии столь же "рационально", как Вермахт на оккупированных территориях...
Возможен и обратный эффект, как-то писал уже здесь, что когда немцы начали расстреливать по 10 заложников за каждого своего убитого активность партизан (из местных)снижалась.Да и где в Германии немецким партизанам развернуться? Да и законопослушные они, да и "центр" капитулировал, все для них войне конец.
С уважением! Павел.

От	swiss
К	Random (24.01.2006 10:38:41)
Дата	24.01.2006 11:36:04

Мануточку!

>>Доброго времени суток!
>>>Были и партизаны. На днях знакомый рассказал, что его дед погиб в Германии в 47-м году: машина подорвалась на заложенном на дороге фугасе.
>>Ну, это не совсем партизаны, размах не тот, скорее диверсанты-подпольщики.Не сравнить их даже с "лесными братьями" или ОУН.
>Как знать, какого бы размаха это могло достигнуть, если бы наши отвечали на диверсии столь же "рационально", как Вермахт на оккупированных территориях...

Вы , это... Типа, осторожнее в высказываниях, а то сейчас у сейчас любят завывать о "страшных злодеяниях" Красной Армии вообще и НКВД в частности в прибалтике и на западной украине.
ИМХО, вопрос о количестве, качестве и ответности репрессий связан напрямую, но не является единственной и определяющей составляющей размаха партизанского/освободительного/иное движения.

От	СОР
К	Robert (24.01.2006 05:35:24)
Дата	24.01.2006 06:42:15

Ненадо притягивать мораль, разговор о рациональности

>Оставляя в стороне моральную сторону вопроса как флеймогонную, в Германии не было немецкиx партизан. Но арестованные и умершие под следствием немцы которыx обвиняли в подпольной деятельности были, и немало.

RusDeu говорит о рациональности уничтожения русских со стороны немцев. Умершие под следствие немцы это следсвие рациональности. Если подходить с предлагаемой вами морали, немцы бы умерали еще до следствия.

От	И.Пыхалов
К	СОР (24.01.2006 06:42:15)
Дата	24.01.2006 06:54:34

О ней самой

>RusDeu говорит о рациональности уничтожения русских со стороны немцев.

Собственно, достаточно взять тезис:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1171158.htm

> По мнению Шустерейта, что он в принципе наглядно показал, Ханнес Геер:
> ...
> е) отрицает рациональность мотивов поведения немецких солдат/офицеров в тылу и на фронте, что они являлись и реакцией на те или иные действия партизан/регулярных войск противника.

Согласно этой логике, естественная реакция советских военнослужащих на "те или иные действия регулярных войск противника" на нашей территории могла быть одна - "убьём их всех".

От	Паршев
К	И.Пыхалов (24.01.2006 06:54:34)
Дата	24.01.2006 15:02:19

Ну уж нет

Эта логика в обратную сторону не применяется.