От RusDeu
К Begletz
Дата 24.01.2006 03:42:29
Рубрики WWII; Память;

Re: А суть-то...

По мнению критиков, организаторы выставки о преступлениях военнослужащих вермахта на восточном фронте, вместо серьезной кропотливой работы с источниками, дифференцированного взгляда на условия и особенности ведения войны того времени в сравнении с методами ведения войны армиями противников, участвовавших во второй мировой войне, пошли по пути наименьшего сопротивления и создали агитационно-пропагандистское зрелище. Под готовые лозунги надергали цитат из архивов и не проверив, вывесили соответствующие фотографии военнослужащих вермахта, долженствующие свидетельствовать не только о зверствах показанных лиц, но и практически всех воевавших в то время. При этом обойдя вопрос, что что показано на снимке, когда он был сделан, при каких обстоятельствах и т.д. Получилась селективно-односторонняя картина – что и хотелось устроителям - при которой солдаты в первую очередь сражались с мирным населением, ибо военные действия других восточноевропейских армий, прежде всего советской, были исключены из рассмотрения. Не рассматривались также поведение союзников (венгров, румын...), криминальные деяния которые частично были приписаны немецкой стороне.

Музиал и еще один венгерский ученый, Унгвари (Krisztian Ungvary), указали организаторам, что некоторые фото показывают немецких солдат на фоне расстрелянных НКВД узников тюрем в западной Украине. Публикации этих ученых, указавшие на серьезные огрехов в выставке вынудили считающего себя крупным моральным историком Реемтсму ее отозвать, снять Геера и назначисть новое руководства, и переработать выставочный материал. Политкорректные – злые языки утверждаю, что: запуганные –немецкие ученые в большинстве помалкивали или говорили одобрямс.

По мнению Шустерейта, что он в принципе наглядно показал, Ханнес Геер:

а) не владеет военной терминологией;
б) пишет не как исследователь, а как пропагандист-агитатор;
в) выбирает отдельные факты и делает из них обобщения, которые из них не следуют;
г) огульно обвиняет всех солдат и офицеров вермахта, что они особенно любили воевать с гражданскими лицами, с евреями, женщинами и детьми, принимать участие в расстрелах;
д) совершенно не рассматривает действия воореженных сил противной стороны
е) отрицает рациональность мотивов поведения немецких солдат/офицеров в тылу и на фронте, что они являлись и реакцией на те или иные действия партизан/регулярных войск противника.
ж) предвзятое, селективное цитирование из документов и обвинительная тенденция в их интерпретации. При этом приведено множество примеров умышленных манипуляций, особенно в части 2 экспертизы...

и т.д.
От Дмитрий Бобриков
К RusDeu (24.01.2006 03:42:29)
Дата 25.01.2006 12:31:28

Афигеть :)

Категорически приветствую

>е) отрицает рациональность мотивов поведения немецких солдат/офицеров в тылу и на фронте, что они являлись и реакцией на те или иные действия партизан/регулярных войск противника.


Бандиты похитили человека, требуют выкуп. После получения выкупа заложника убивают, потому что он видел похитителей. Действия похитителей рациональны и являются реакцией на поведение похищенного. Но почему то суд как правило считает убийство преступлением и наказание для таких рационализаторов увеличивается.

>и т.д.

С уважением, Дмитрий
От amyatishkin
К Дмитрий Бобриков (25.01.2006 12:31:28)
Дата 25.01.2006 16:28:31

Напомнило

>Категорически приветствую

>>е) отрицает рациональность мотивов поведения немецких солдат/офицеров в тылу и на фронте, что они являлись и реакцией на те или иные действия партизан/регулярных войск противника.
>

>Бандиты похитили человека, требуют выкуп. После получения выкупа заложника убивают, потому что он видел похитителей. Действия похитителей рациональны и являются реакцией на поведение похищенного. Но почему то суд как правило считает убийство преступлением и наказание для таких рационализаторов увеличивается.

Кольцов, Испанский дневник

Вместо этого он вместе с дружинниками, под отчаянную ружейную трескотню, мимо скульптурных порталов мрачных маленьких дворцов, мимо остова разбитого автомобиля, в чьих внутренностях копошились и шалили дети, мимо рухляди, мебели, шкафов, пианино, матрацев, вытащенных на улицу из разбитых домов, поднялся на площадь Сокодовер, примыкающую к крепостной стене Алькасара.
Центр площади был под огнем мятежников, под аркадами все перебито, пули прыгали по грудам стекла и поднимали мелкие тучки пыли. У входов на площадь с трех сторон стояли баррикады, перед ними в мягких плюшевых креслах и в качалках сидели стрелки в красно-черных шапках, с красно-черными галстуками. Трескотня разгорелась потому, что к баррикадам подошло целое сонмище кинооператоров и репортеров. Здесь был огромный пьяный француз из Барселоны с лицом-задом, с двумя камерами и помощником, далее американцы из «Фокс-Мувитона» и испанские фотографы из Мадрида. Они приказывали дружинникам принимать позы, прикладываться к винтовке, палить. Мятежники в замке решили, что это атака, и начали ее отражать.
У баррикад и по переулкам бродили корреспонденты, писатели, художники. Они брали интервью у анархистов, зарисовывали их в альбомы, расспрашивали о переживаниях. Сюда приехала Андре Виоллис, с нею Жорж Сориа из «Юманите», долговязый Фрэнк Питкерн из «Дейли уоркер», тут же несколько больших американских газетных чемпионов. Они спорили о том, когда может быть взята крепость, и о принципиальности поступка фашистов, заперших у себя в крепости заложниками жен и детей толедских рабочих. Виоллис и Сориа считали это образцом фашистского цинизма. Американцы доказывали, что и всякий другой на месте осажденных поступил бы так. «Итс лоджикл!»(Это логично (англ.).) — восклицали они. Потом все вместе пошли искать обед, но его уже успели сожрать в гостинице кинооператоры.
От Stanislav Bush
К RusDeu (24.01.2006 03:42:29)
Дата 24.01.2006 08:06:12

Re: А суть-то...

> Под готовые лозунги надергали цитат из архивов и не проверив, вывесили соответствующие фотографии военнослужащих вермахта, долженствующие свидетельствовать не только о зверствах показанных лиц, но и практически всех воевавших в то время.
Вкупе с документами немецко-фашистского руководства фотографии преступлений на ВФ являются мощным аргументом к тому, что Вермахт был широко вовлечен в преступления. Если тема выставки "Преступления Вермахта", что ещё прикажете показывать? Как немецко-фашистские войска дарят цветочки девочкам в оккупированной Белоруссии? И какова будет степень "адекватности" такой выставки, если истреблено за добрый десяток миллионов советских граждан?

> Получилась селективно-односторонняя картина – что и хотелось устроителям - при которой солдаты в первую очередь сражались с мирным населением, ибо военные действия других восточноевропейских армий, прежде всего советской, были исключены из рассмотрения.
Потому что тематика выставки - "Преступления Вермахта". То, что вне тематики, не должно рассматриваться. Конечно, очевидно, что некоторым "сильно правым" в Германии хочется, чтобы преступления Вермахта рассматривались "в контексте", но тут уж простите - как говорится, делайте свою выставку.

> Не рассматривались также поведение союзников (венгров, румын...), криминальные деяния которые частично были приписаны немецкой стороне.
Ну ошиблись немножко. Не сами, а сателлиты. Подписи поправить - и ноль проблем.

>Музиал и еще один венгерский ученый, Унгвари (Krisztian Ungvary), указали организаторам, что некоторые фото показывают немецких солдат на фоне расстрелянных НКВД узников тюрем в западной Украине.
И как они это определили? Может, ссылочку на статью?

>в) выбирает отдельные факты и делает из них обобщения, которые из них не следуют;
Выставка озаглавлена "Преступления Вермахта". Следовательно, никаких "учета боевых действий противника" и прочей не относящейся собственно к преступлениям мишуры автор выставки показывать не обязан. Он обязан как раз-таки показывать преступления.

>г) огульно обвиняет всех солдат и офицеров вермахта, что они особенно любили воевать с гражданскими лицами, с евреями, женщинами и детьми, принимать участие в расстрелах;
Велась война на уничтожение, так что в "огульных" обвинениях есть немало истины. Не ясно только, как установили степень "огульности". А с евреями немецкие офицеры любили воевать. И чем должности повыше, тем приказы по звериней.

>д) совершенно не рассматривает действия воореженных сил противной стороны
Это вне тематики выставки.

>е) отрицает рациональность мотивов поведения немецких солдат/офицеров в тылу и на фронте, что они являлись и реакцией на те или иные действия партизан/регулярных войск противника.
Никакой "рациональности" в невиданном по масштабам истреблении мирного населения, кроме как преступной, нет. Если речь о преступной рациональности - это в тематике выставки.

>ж) предвзятое, селективное цитирование из документов и обвинительная тенденция в их интерпретации. При этом приведено множество примеров умышленных манипуляций, особенно в части 2 экспертизы...
Речь о преступлениях, а не просто о действиях Вермахта. Очевидно, что рассказывать о преступлениях без обвинения - довольно странно. Наводит мысль на поддержание автором этих преступлений.

"Манипуляции", судя по прочтенному, сводились к неправильным подписям к нескольким фотографиям. Учитывая объем выставки (фото и документы), считаю какие-либо серьёзные сомнения в её адекватности просто нелепыми - особенно с учетом того, что недочеты были исправлены, а материалы - переработаны.
От swiss
К Stanislav Bush (24.01.2006 08:06:12)
Дата 24.01.2006 10:33:43

Re: А суть-то...

>> Не рассматривались также поведение союзников (венгров, румын...), криминальные деяния которые частично были приписаны немецкой стороне.
>Ну ошиблись немножко. Не сами, а сателлиты. Подписи поправить - и ноль проблем.
>>Музиал и еще один венгерский ученый, Унгвари (Krisztian Ungvary), указали организаторам, что некоторые фото показывают немецких солдат на фоне расстрелянных НКВД узников тюрем в западной Украине.
>И как они это определили? Может, ссылочку на статью?

Дело-то уже давнишнее. Ссылочек не дам, но там действительно всплыло, что на ОТДЕЛЬНЫХ ФОТОГРАФИЯХ жертвы не немецких расстрелов. Это явилось поводом для начала завываний. Важно было скомпрометировать саму тему.

>Речь о преступлениях, а не просто о действиях Вермахта. Очевидно, что рассказывать о преступлениях без обвинения - довольно странно. Наводит мысль на поддержание автором этих преступлений.

Если я правильно понимаю суть, то в Германии после войны было принято, что крайними являлись бесноватый фюрер,Партия и ихний боевой отряд - СС (во всех вариантах). Алоизч все сам понял. "Электриков" и некоторых отдельных дюже брутальных или просто невезучих личностей пускай наказывают, а остальные "выполняли приказ" и т.п. - т.е. спят спокойно. А тут через 50 лет после войны - все уже даже забываться начало, да и новые крайние подоспели - находится некий чмошник, который тень на плетень наводит - типа все виноваты - все стреляли. Вот общественность вой и подняла, а уж ошибки у всех можно найти. Ну, а RusDeu слегка увлекся темой белых и пушистых немцев и сюда это притащил.
От Zamir Sovetov
К swiss (24.01.2006 10:33:43)
Дата 24.01.2006 12:50:24

Re: А суть-то...

> Дело-то уже давнишнее. Ссылочек не дам, но там действительно всплыло, что на ОТДЕЛЬНЫХ ФОТОГРАФИЯХ жертвы не немецких расстрелов.

Хотя бы на словах не вспомните - КАК это установили по фотографиям?
От Stanislav Bush
К swiss (24.01.2006 10:33:43)
Дата 24.01.2006 10:51:43

Так по этому поводу же уже было расследование...

> Важно было скомпрометировать саму тему.

Угу. То-то я и смотрю. Правда, тему скомпрометировать не удалось. Гамбургская комиссия решила, что имеются ошибки, неточности, упущения, но "нет никакой фальсификации в постановке основных вопросов и в главных выводах".
По: http://www.vestnik.com/issues/2002/0415/koi/madievsky.htm

> Вот общественность вой и подняла, а уж ошибки у всех можно найти.

Насколько я понял, вой подняла не просто общественность, а вполне определенная "часть" общественности - не самая приятная её часть.

В прошлом экспозиция «Преступления вермахта в 1941-1944 годах» вызвала ожесточенные реакции бывших членов вермахта и правых радикалов. Проведение выставки нередко сопровождалось демонстрациями и даже провокационными выпадами неонацистов, начало которым в 1996 году положил теракт жителя Эрфурта Манфреда Рёдера (Manfred Roeder), попытавшегося повредить экспонаты, забрызгав их краской. В Мюнхене в знак протеста в 1997 году прошла демонстрация 5 000 неонацистов.
С тех пор подобные акции стали обычными спутниками экспозиции. Последний протест состоялся в 1999 году в Гамбурге. Самый печальный факт предыдущих пяти лет показа экспозиции – до сих пор не расследованный теракт в Саарбрюкене в марте 1999 года, когда в здание, где проводилась выставка, была подложена бомба.
Открытие нынешней экспозиции 1 декабря в Берлине также сопровождалось протестом сторонников праворадикальной НДП и массовыми «антиакциями». Задержано 30 человек из обоих лагерей. Тяжело ранено 24 полицейских, количество пострадавших демонстрантов неизвестно.
http://www.rg-rb.de/2001/49/sb_1.shtml

> Ну, а RusDeu слегка увлекся темой белых и пушистых немцев и сюда это притащил.

Сами немцы (исключая неофашистов и праворадикалов, разумеется, а также им сочувствующих) себя таковыми не считают. Нольте и Ветте достаточно почитать:
Нольте:
http://www.ecc.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/1999/nolte_03_1999.htm
Ветте:
http://militera.lib.ru/opinions/0020.html

Вполне серьезные исследователи, к ним едва ли применимы обвинения, выставленные против Хеера. Или они у RusDeu тоже в разряд "завывателей" отнесены?
От Begletz
К RusDeu (24.01.2006 03:42:29)
Дата 24.01.2006 04:59:52

Ну дык

Унгвари этот только что выпустил книгу "100 дней осады Будапешта."
От dp
К Begletz (24.01.2006 04:59:52)
Дата 26.01.2006 12:16:07

Re: Ну дык

>Унгвари этот только что выпустил книгу "100 дней осады Будапешта."
Это которая основана на интервью с немецкими и венгерскими ветеранами и абсолютно беспристрастна :) (из аннотации на амазоне)

На одном форуме венгр, ссылаясь на эту книжку, доказывал, что советские солдаты-женщины массово насиловали венгерских военнопленных.
От Zamir Sovetov
К RusDeu (24.01.2006 03:42:29)
Дата 24.01.2006 04:54:30

Re: А суть-то...

> Музиал и еще один венгерский ученый, Унгвари (Krisztian Ungvary), указали организаторам, что некоторые фото показывают немецких солдат на фоне расстрелянных НКВД узников тюрем в западной Украине.

И по старому фото определили "кровавые руки НКВД"?! Жаль, нет Нобелевской примии по криминалистки...
От Stanislav Bush
К Zamir Sovetov (24.01.2006 04:54:30)
Дата 24.01.2006 17:07:10

Re: А суть-то...

>И по старому фото определили "кровавые руки НКВД"?! Жаль, нет Нобелевской примии по криминалистки...
Не, тут как раз все намного сложнее, определили вовсе не по фото, и тут не просто "кровавые руки НКВД". Вот что пишут в любезно указанной RusDeu статье:
http://dw-tv.com/popups/popup_printcontent/0,,339291,00.html

Наиболее ярким примером небрежности или недобросовестности авторов Музиаль, похоже, считает ряд фотографий, сделанных в 41-м году в украинском городе Золочев.

Зритель видит солдат вермахта около массы трупов явно мирных людей. На выставке эти снимки расцениваются, как доказательство вины вермахта. Музиаль уверен, что это жертвы НКВД. Польский историк нашёл и свидетелей. Украинцы и поляки, жившие тогда в Золочеве, утверждают, что за несколько часов до того, как вермахт вошёл в город, отряды НКВД расстреляли там своих политзаключённых:

- НКВД не могло эвакуировать заключённых. На это не хватало ни средств, ни времени. И тогда был отдан приказ расстрелять "опасных контрреволюционеров". Причём уголовники были освобождены. Расстреливали только "политических." Немцы, войдя в город, обнаружили уже горы трупов.

Это - правда, но опять не вся. Как рассказывает свидетель Шломо Волкович, 2 июля 1941 года в город вошли немцы, войска СС и солдаты вермахта. С помощью местных националистов они нашли евреев и, избивая их, заставили выкапывать из земли тела расстрелянных отрядами НКВД политических заключённых. Поляки, жившие тогда в Золочеве, утверждают, что евреев избивали украинцы. Украинцы же свое участие в тех страшных событиях отрицают и во всё винят поляков. В общем, истинную картину восстановить трудно. Известно одно: погром в Золочеве закончился массовым расстрелом евреев. Вот что говорит Шломо Волкович, которому тогда было 16 лет, и который лишь чудом остался в живых:

- Примерно в половине десятого вдруг резко открылась дверь. Мы увидели одного эсэсовца и двух молодых украинцев, которые кричали: "Это евреи!" Из дома нас выгнали на улицу и, вместе с другими евреями, куда-то погнали.

Уже издали он заметил огромную траншею, наполненную трупами – это были те самые политзаключённые НКВД, о которых говорят другие свидетели. Волковича вместе с другими евреями заставили извлекать трупы из земли и складывать в немецкие грузовики.

- Когда наступил вечер, эсэсовцы внезапно открыли автоматный огонь по евреям. Раздались крики. Я потерял равновесие и упал в канаву.

Шломо Волкович несколько часов пролежал под мёртвыми телами и под покровом ночи выбрался наружу. Взгляду его открылась ужасающая картина: всё вокруг было усеяно мёртвыми телами. Позже на этом фоне фотографировались немецкие солдаты.

Чьи это были тела - советских политических заключённых, расстрелянных НКВД или евреев, уничтоженных немцами? Почему солдаты вермахта фотографировались на таком фоне? Зачем хранили эти чудовищные фотографии и даже обменивались ими? Ответ на этот вопрос наверное есть, но это тема отдельного разговора.

Угу. Вот после таких пассажей и думай - то ли это жертвы НКВД, то ли убитые немцами евреи. То есть, однако, претензия сама по себе весьма спорная.

А если учесть, что Музиал:
Отвечая на письмо Музиальа, организаторы выставки написали, что объективной причины для закрытия выставки не видят. В это же время появились предположения о связях польского историка с противниками выставки. Он не отрицает контактов с представителями праворадикальных организаций, но заверяет, что это никак не повлияло на его исследования. Его цель состоит не в том, чтобы оправдывать гитлеровскую армию, а в том, чтобы установить истину.
Вот так-то. Человек не отрицает праворадикальности - но себя считает борцом за истину.
От Zamir Sovetov
К Stanislav Bush (24.01.2006 17:07:10)
Дата 25.01.2006 07:58:12

Возьмём бритву у Оккамы (+)

> Зритель видит солдат вермахта около массы трупов явно мирных людей. На выставке эти снимки расцениваются, как доказательство вины вермахта. Музиаль уверен, что это жертвы НКВД. Польский историк нашёл и свидетелей. Украинцы и поляки, жившие тогда в Золочеве, утверждают, что за несколько часов до того, как вермахт вошёл в город, отряды НКВД расстреляли там своих политзаключённых:

Откуда могут появиться эти "свидетельства очевидцев"? Понятно, что из Союза или коммунистической Польши о расстреле "политзаключённых" никто не расскажет. Реалии того времени сводят подобную вероятность не к нулю, а далеко в отрицательную область.

Следовательно, эти "свидетельства" получены от "эмигрантов", ушедших с оккупантами при отступлении немцев. Понятно, что уйти их заставило не мифическое коммуноборчество, а сотрудничество с фашистами. Следовательно, эти "свидетели" по определению ничего положительного сказать об СССР не могут и никакой веры в их "свидетельства" нет.

Далее, разберём с той же бритвой опубликованные в статье "свидетельства":

> - НКВД не могло эвакуировать заключённых. На это не хватало ни средств, ни времени. И тогда был отдан приказ расстрелять "опасных контрреволюционеров". Причём уголовники были освобождены. Расстреливали только "политических." Немцы, войдя в город, обнаружили уже горы трупов.

1. "Опасные контрреволюционеры" - это оборот времён гражданской войны. Перед войной были устоявшиеся оброты "враг народа", "пособник врага" и другие. "КРО" и "КР" использовались в системе судопроизводства и органов госбезопасности.

Небольшое отступление: СССР был тотально закрытой страной, с "манией секретности". Никакой текущей достоверной информации о положении дел в СССР на западе не существовало. Любая информация запаздывала на несколько лет, зачастую даже на десятки. Чтоб далеко не ходить, надо просто посмотреть фильмы о СССР, сплошь-кругом литературные фамилии - Гоголь, Пушкин, Иванов. Отсюда и устаревший оборот "опасные контрреволюционеры", фальсификаторы использовали большей частью массив данных за время гражданской войны.

2. Фиксируем:
а) у НКВД не было ни времени, ни средств
б) немцы обнаружили горы трупов

> Это - правда, но опять не вся. Как рассказывает свидетель Шломо Волкович, 2 июля 1941 года в город вошли немцы, войска СС и солдаты вермахта. С помощью местных националистов они нашли евреев и, избивая их, заставили выкапывать из земли тела расстрелянных отрядами НКВД политических заключённых...
> Уже издали он заметил огромную траншею, наполненную трупами . это были те самые политзаключённые НКВД, о которых говорят другие свидетели. Волковича вместе с другими евреями заставили извлекать трупы из земли и складывать в немецкие грузовики.

А тут получается, что у НКВД хватило времени и средств на то, чтобы выкопать "огромные траншеи", да и немцы каким-то сверхестественным образом эти траншеи нашли. Опять же - закопанные траншеи, а не горы трупов. Расхождения налицо, следовательно это не свидетелство, а фальсификация.

Само по себе понятно стремление немцев, как нации, гордится Кантом и Гёте, а не Гитлером и Гиммлером. Но обычно все эти "стремления" плавно перетекают в желание опорочить СССР и вообще, всех "восточных варваров".


:-) Прочитал ниже Ваши ответы РусДеу - внушительно! Побольше бы таких аргументированных мнений. Респект, однозначно!
От Stanislav Bush
К Zamir Sovetov (25.01.2006 07:58:12)
Дата 25.01.2006 10:53:06

Re: надо просто больше читать...

>:-) Прочитал ниже Ваши ответы РусДеу - внушительно! Побольше бы таких аргументированных мнений. Респект, однозначно!

Да не мнений надо больше. Я-то вообще любитель, не профессионал. Надо больше книжек читать, книжек профессиональных историков. А не право- или леворадикальных "завывателей", которые постоянно грызутся и "разоблачают" друг друга, выливая тонны лжи и помоев, пока настоящие историки тихо делают всю серьёзную работу.

В частности, порекомендовал бы для серьёзного ознакомления с проблемой издание к материалам выставки 2001 года от Гамбургского института, посвященное преступлениям Вермахта, а также масштабные исследования В. Ветте по этому вопросу.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3930908743/303-2712761-3706622
http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/310091208X/reviews/ref=ed_er_dp_1_1/303-2712761-3706622

Там спокойно и без столь неприятных RusDeu "завываний" объясняется, что руководство Вермахта сознательно создало бесправие и поощряло преступления, издавая приказы об особой подсудности на Вост. Фронте и "чудовищно жестоком" ведении войны, в связи с чем множество солдат и офицеров оказались вовлечены в масштабные военные преступления, а также даются пояснения насчет "нормальной" войны. Исследуется вопрос о том, насколько преступные приказы начальства повлияли на психологию немецких солдат, как появлялись те самые ужасные "ухмыляющиеся фотографии на фоне гор трупов, сожженных деревень и повешенных людей".
От Zamir Sovetov
К Stanislav Bush (25.01.2006 10:53:06)
Дата 25.01.2006 12:37:33

Re: надо просто

> Надо больше книжек читать, книжек профессиональных историков. А не право- или леворадикальных "завывателей", которые постоянно грызутся и "разоблачают" друг друга, выливая тонны лжи и помоев, пока настоящие историки тихо делают всю серьёзную работу.

Насчёт книжек согласен, а вот насчёт "завываний" - нет. Тихая серьёзная работа историков интересна больши им самим, чем подавляющей части населения России. Их интересы лежат вне Истории и вникать в детали нет никакого желания. А "завывания" - интересны, они эмоцианальны и заставляют пробуждаться интерес. Минус на минус - результат плюс, человек помимо воли начинает интересоваться Историей. Вот только с российско-совесткой стороны материалов гораздо меньше, чем выработано на-гора "заклятыми друзьями".
От Stanislav Bush
К Zamir Sovetov (25.01.2006 12:37:33)
Дата 25.01.2006 22:07:14

Re: надо просто

>Насчёт книжек согласен, а вот насчёт "завываний" - нет. Тихая серьёзная работа историков интересна больши им самим, чем подавляющей части населения России.

Возможно. Но если завывать - то обоснованно. Если люди завывают на тему жертв ковровых бомбардировок и артиллерийских обстрелов городов Германии, на тему погибших от атомной бомбы, например - это понятно. Если люди завывют на тему бедненьких замерзающих немцев под Сталинградом (Москвой, Ленинградом), которые туда, что называется, сами пришли - это просто полная гадость.

> Минус на минус - результат плюс, человек помимо воли начинает интересоваться Историей.

Это единственное положительное свойство завывателей.

> Вот только с российско-совесткой стороны материалов гораздо меньше, чем выработано на-гора "заклятыми друзьями".

По-моему, не все так печально. Просто хороших исследований - что с одной, что с другой стороны - раз и обчелся. Основная масса книг - увы, ширпотреб, и Германия, Англия или США, где я проживал и потому знаю не понаслышке - мало отличаются в этом плане от нашей необъятной Родины.
От Zamir Sovetov
К Stanislav Bush (25.01.2006 22:07:14)
Дата 26.01.2006 05:39:11

Консенсус (-)
От СОР
К RusDeu (24.01.2006 03:42:29)
Дата 24.01.2006 04:03:55

Забавно


>е) отрицает рациональность мотивов поведения немецких солдат/офицеров в тылу и на фронте, что они являлись и реакцией на те или иные действия партизан/регулярных войск противника.

Если бы русские в 1945 действовали с немецкой рациональность котору вы призываете не отрицать, то немцев бы вобще не существовало как нации.
От Любитель
К СОР (24.01.2006 04:03:55)
Дата 24.01.2006 11:44:20

Не будучи знатоком вопроса

Скажем жёстко карать солдат за изнасилования ПМСМ вполне рационально.
Однако нацистская верхушка предпочла демонстративно самоустраниться от контроля за действиями своих солдат, заявляя об "особой подсудности" и т.п. Конечно в таком самоустранении есть и некоторые выгоды для руководства (солдаты могут не беспокоиться относительно безопасности со стороны своих "особистов"), но они и близко не перекрывают минусов.

Как мне предсатвляется это был именно пример ИРрациональной жестокости нацистской верхушки. Таково моё ламерское вИдение.
От Robert
К СОР (24.01.2006 04:03:55)
Дата 24.01.2006 05:35:24

Ре: Забавно

>е) отрицает рациональность мотивов поведения немецких солдат/офицеров в тылу и на фронте, что они являлись и реакцией на те или иные действия партизан/регулярных войск противника.

>Если бы русские в 1945 действовали с немецкой рациональность котору вы призываете не отрицать, то немцев бы вобще не существовало как нации.

Оставляя в стороне моральную сторону вопроса как флеймогонную, в Германии не было немецкиx партизан. Но арестованные и умершие под следствием немцы которыx обвиняли в подпольной деятельности были, и немало.
От Нумер
К Robert (24.01.2006 05:35:24)
Дата 24.01.2006 16:25:51

Ре: Забавно

Здравствуйте
>>е) отрицает рациональность мотивов поведения немецких солдат/офицеров в тылу и на фронте, что они являлись и реакцией на те или иные действия партизан/регулярных войск противника.
>
>>Если бы русские в 1945 действовали с немецкой рациональность котору вы призываете не отрицать, то немцев бы вобще не существовало как нации.
>
>Оставляя в стороне моральную сторону вопроса как флеймогонную, в Германии не было немецкиx партизан. Но арестованные и умершие под следствием немцы которыx обвиняли в подпольной деятельности были, и немало.

Ещё как были. Пара выходок Вервольфа как повод для массового уничтожения фрицев вполоне сошла бы. Но у нас же восточные варвары, а не арийские гуманисты.
От Random
К Robert (24.01.2006 05:35:24)
Дата 24.01.2006 10:17:35

Ре: Забавно

>>е) отрицает рациональность мотивов поведения немецких солдат/офицеров в тылу и на фронте, что они являлись и реакцией на те или иные действия партизан/регулярных войск противника.
>
>>Если бы русские в 1945 действовали с немецкой рациональность котору вы призываете не отрицать, то немцев бы вобще не существовало как нации.
>
>Оставляя в стороне моральную сторону вопроса как флеймогонную, в Германии не было немецкиx партизан. Но арестованные и умершие под следствием немцы которыx обвиняли в подпольной деятельности были, и немало.
Были и партизаны. На днях знакомый рассказал, что его дед погиб в Германии в 47-м году: машина подорвалась на заложенном на дороге фугасе.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Pavel
К Random (24.01.2006 10:17:35)
Дата 24.01.2006 10:24:47

Ре: Забавно

Доброго времени суток!
>Были и партизаны. На днях знакомый рассказал, что его дед погиб в Германии в 47-м году: машина подорвалась на заложенном на дороге фугасе.
Ну, это не совсем партизаны, размах не тот, скорее диверсанты-подпольщики.Не сравнить их даже с "лесными братьями" или ОУН.
С уважением! Павел.
От Random
К Pavel (24.01.2006 10:24:47)
Дата 24.01.2006 10:38:41

Ре: Забавно

>Доброго времени суток!
>>Были и партизаны. На днях знакомый рассказал, что его дед погиб в Германии в 47-м году: машина подорвалась на заложенном на дороге фугасе.
>Ну, это не совсем партизаны, размах не тот, скорее диверсанты-подпольщики.Не сравнить их даже с "лесными братьями" или ОУН.
Как знать, какого бы размаха это могло достигнуть, если бы наши отвечали на диверсии столь же "рационально", как Вермахт на оккупированных территориях...
>С уважением! Павел.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Pavel
К Random (24.01.2006 10:38:41)
Дата 24.01.2006 14:38:42

Ре: Забавно

Доброго времени суток!
>>Доброго времени суток!
>Как знать, какого бы размаха это могло достигнуть, если бы наши отвечали на диверсии столь же "рационально", как Вермахт на оккупированных территориях...
Возможен и обратный эффект, как-то писал уже здесь, что когда немцы начали расстреливать по 10 заложников за каждого своего убитого активность партизан (из местных)снижалась.Да и где в Германии немецким партизанам развернуться? Да и законопослушные они, да и "центр" капитулировал, все для них войне конец.
С уважением! Павел.
От swiss
К Random (24.01.2006 10:38:41)
Дата 24.01.2006 11:36:04

Мануточку!

>>Доброго времени суток!
>>>Были и партизаны. На днях знакомый рассказал, что его дед погиб в Германии в 47-м году: машина подорвалась на заложенном на дороге фугасе.
>>Ну, это не совсем партизаны, размах не тот, скорее диверсанты-подпольщики.Не сравнить их даже с "лесными братьями" или ОУН.
>Как знать, какого бы размаха это могло достигнуть, если бы наши отвечали на диверсии столь же "рационально", как Вермахт на оккупированных территориях...

Вы , это... Типа, осторожнее в высказываниях, а то сейчас у сейчас любят завывать о "страшных злодеяниях" Красной Армии вообще и НКВД в частности в прибалтике и на западной украине.
ИМХО, вопрос о количестве, качестве и ответности репрессий связан напрямую, но не является единственной и определяющей составляющей размаха партизанского/освободительного/иное движения.
От СОР
К Robert (24.01.2006 05:35:24)
Дата 24.01.2006 06:42:15

Ненадо притягивать мораль, разговор о рациональности


>Оставляя в стороне моральную сторону вопроса как флеймогонную, в Германии не было немецкиx партизан. Но арестованные и умершие под следствием немцы которыx обвиняли в подпольной деятельности были, и немало.


RusDeu говорит о рациональности уничтожения русских со стороны немцев. Умершие под следствие немцы это следсвие рациональности. Если подходить с предлагаемой вами морали, немцы бы умерали еще до следствия.


От И.Пыхалов
К СОР (24.01.2006 06:42:15)
Дата 24.01.2006 06:54:34

О ней самой

>RusDeu говорит о рациональности уничтожения русских со стороны немцев.

Собственно, достаточно взять тезис:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1171158.htm

> По мнению Шустерейта, что он в принципе наглядно показал, Ханнес Геер:
> ...
> е) отрицает рациональность мотивов поведения немецких солдат/офицеров в тылу и на фронте, что они являлись и реакцией на те или иные действия партизан/регулярных войск противника.

Согласно этой логике, естественная реакция советских военнослужащих на "те или иные действия регулярных войск противника" на нашей территории могла быть одна - "убьём их всех".
От Паршев
К И.Пыхалов (24.01.2006 06:54:34)
Дата 24.01.2006 15:02:19

Ну уж нет

Эта логика в обратную сторону не применяется.