От Zamir Sovetov
К RusDeu
Дата 24.01.2006 04:54:30
Рубрики WWII; Память;

Re: А суть-то...

> Музиал и еще один венгерский ученый, Унгвари (Krisztian Ungvary), указали организаторам, что некоторые фото показывают немецких солдат на фоне расстрелянных НКВД узников тюрем в западной Украине.

И по старому фото определили "кровавые руки НКВД"?! Жаль, нет Нобелевской примии по криминалистки...
От Stanislav Bush
К Zamir Sovetov (24.01.2006 04:54:30)
Дата 24.01.2006 17:07:10

Re: А суть-то...

>И по старому фото определили "кровавые руки НКВД"?! Жаль, нет Нобелевской примии по криминалистки...
Не, тут как раз все намного сложнее, определили вовсе не по фото, и тут не просто "кровавые руки НКВД". Вот что пишут в любезно указанной RusDeu статье:
http://dw-tv.com/popups/popup_printcontent/0,,339291,00.html

Наиболее ярким примером небрежности или недобросовестности авторов Музиаль, похоже, считает ряд фотографий, сделанных в 41-м году в украинском городе Золочев.

Зритель видит солдат вермахта около массы трупов явно мирных людей. На выставке эти снимки расцениваются, как доказательство вины вермахта. Музиаль уверен, что это жертвы НКВД. Польский историк нашёл и свидетелей. Украинцы и поляки, жившие тогда в Золочеве, утверждают, что за несколько часов до того, как вермахт вошёл в город, отряды НКВД расстреляли там своих политзаключённых:

- НКВД не могло эвакуировать заключённых. На это не хватало ни средств, ни времени. И тогда был отдан приказ расстрелять "опасных контрреволюционеров". Причём уголовники были освобождены. Расстреливали только "политических." Немцы, войдя в город, обнаружили уже горы трупов.

Это - правда, но опять не вся. Как рассказывает свидетель Шломо Волкович, 2 июля 1941 года в город вошли немцы, войска СС и солдаты вермахта. С помощью местных националистов они нашли евреев и, избивая их, заставили выкапывать из земли тела расстрелянных отрядами НКВД политических заключённых. Поляки, жившие тогда в Золочеве, утверждают, что евреев избивали украинцы. Украинцы же свое участие в тех страшных событиях отрицают и во всё винят поляков. В общем, истинную картину восстановить трудно. Известно одно: погром в Золочеве закончился массовым расстрелом евреев. Вот что говорит Шломо Волкович, которому тогда было 16 лет, и который лишь чудом остался в живых:

- Примерно в половине десятого вдруг резко открылась дверь. Мы увидели одного эсэсовца и двух молодых украинцев, которые кричали: "Это евреи!" Из дома нас выгнали на улицу и, вместе с другими евреями, куда-то погнали.

Уже издали он заметил огромную траншею, наполненную трупами – это были те самые политзаключённые НКВД, о которых говорят другие свидетели. Волковича вместе с другими евреями заставили извлекать трупы из земли и складывать в немецкие грузовики.

- Когда наступил вечер, эсэсовцы внезапно открыли автоматный огонь по евреям. Раздались крики. Я потерял равновесие и упал в канаву.

Шломо Волкович несколько часов пролежал под мёртвыми телами и под покровом ночи выбрался наружу. Взгляду его открылась ужасающая картина: всё вокруг было усеяно мёртвыми телами. Позже на этом фоне фотографировались немецкие солдаты.

Чьи это были тела - советских политических заключённых, расстрелянных НКВД или евреев, уничтоженных немцами? Почему солдаты вермахта фотографировались на таком фоне? Зачем хранили эти чудовищные фотографии и даже обменивались ими? Ответ на этот вопрос наверное есть, но это тема отдельного разговора.

Угу. Вот после таких пассажей и думай - то ли это жертвы НКВД, то ли убитые немцами евреи. То есть, однако, претензия сама по себе весьма спорная.

А если учесть, что Музиал:
Отвечая на письмо Музиальа, организаторы выставки написали, что объективной причины для закрытия выставки не видят. В это же время появились предположения о связях польского историка с противниками выставки. Он не отрицает контактов с представителями праворадикальных организаций, но заверяет, что это никак не повлияло на его исследования. Его цель состоит не в том, чтобы оправдывать гитлеровскую армию, а в том, чтобы установить истину.
Вот так-то. Человек не отрицает праворадикальности - но себя считает борцом за истину.
От Zamir Sovetov
К Stanislav Bush (24.01.2006 17:07:10)
Дата 25.01.2006 07:58:12

Возьмём бритву у Оккамы (+)

> Зритель видит солдат вермахта около массы трупов явно мирных людей. На выставке эти снимки расцениваются, как доказательство вины вермахта. Музиаль уверен, что это жертвы НКВД. Польский историк нашёл и свидетелей. Украинцы и поляки, жившие тогда в Золочеве, утверждают, что за несколько часов до того, как вермахт вошёл в город, отряды НКВД расстреляли там своих политзаключённых:

Откуда могут появиться эти "свидетельства очевидцев"? Понятно, что из Союза или коммунистической Польши о расстреле "политзаключённых" никто не расскажет. Реалии того времени сводят подобную вероятность не к нулю, а далеко в отрицательную область.

Следовательно, эти "свидетельства" получены от "эмигрантов", ушедших с оккупантами при отступлении немцев. Понятно, что уйти их заставило не мифическое коммуноборчество, а сотрудничество с фашистами. Следовательно, эти "свидетели" по определению ничего положительного сказать об СССР не могут и никакой веры в их "свидетельства" нет.

Далее, разберём с той же бритвой опубликованные в статье "свидетельства":

> - НКВД не могло эвакуировать заключённых. На это не хватало ни средств, ни времени. И тогда был отдан приказ расстрелять "опасных контрреволюционеров". Причём уголовники были освобождены. Расстреливали только "политических." Немцы, войдя в город, обнаружили уже горы трупов.

1. "Опасные контрреволюционеры" - это оборот времён гражданской войны. Перед войной были устоявшиеся оброты "враг народа", "пособник врага" и другие. "КРО" и "КР" использовались в системе судопроизводства и органов госбезопасности.

Небольшое отступление: СССР был тотально закрытой страной, с "манией секретности". Никакой текущей достоверной информации о положении дел в СССР на западе не существовало. Любая информация запаздывала на несколько лет, зачастую даже на десятки. Чтоб далеко не ходить, надо просто посмотреть фильмы о СССР, сплошь-кругом литературные фамилии - Гоголь, Пушкин, Иванов. Отсюда и устаревший оборот "опасные контрреволюционеры", фальсификаторы использовали большей частью массив данных за время гражданской войны.

2. Фиксируем:
а) у НКВД не было ни времени, ни средств
б) немцы обнаружили горы трупов

> Это - правда, но опять не вся. Как рассказывает свидетель Шломо Волкович, 2 июля 1941 года в город вошли немцы, войска СС и солдаты вермахта. С помощью местных националистов они нашли евреев и, избивая их, заставили выкапывать из земли тела расстрелянных отрядами НКВД политических заключённых...
> Уже издали он заметил огромную траншею, наполненную трупами . это были те самые политзаключённые НКВД, о которых говорят другие свидетели. Волковича вместе с другими евреями заставили извлекать трупы из земли и складывать в немецкие грузовики.

А тут получается, что у НКВД хватило времени и средств на то, чтобы выкопать "огромные траншеи", да и немцы каким-то сверхестественным образом эти траншеи нашли. Опять же - закопанные траншеи, а не горы трупов. Расхождения налицо, следовательно это не свидетелство, а фальсификация.

Само по себе понятно стремление немцев, как нации, гордится Кантом и Гёте, а не Гитлером и Гиммлером. Но обычно все эти "стремления" плавно перетекают в желание опорочить СССР и вообще, всех "восточных варваров".


:-) Прочитал ниже Ваши ответы РусДеу - внушительно! Побольше бы таких аргументированных мнений. Респект, однозначно!
От Stanislav Bush
К Zamir Sovetov (25.01.2006 07:58:12)
Дата 25.01.2006 10:53:06

Re: надо просто больше читать...

>:-) Прочитал ниже Ваши ответы РусДеу - внушительно! Побольше бы таких аргументированных мнений. Респект, однозначно!

Да не мнений надо больше. Я-то вообще любитель, не профессионал. Надо больше книжек читать, книжек профессиональных историков. А не право- или леворадикальных "завывателей", которые постоянно грызутся и "разоблачают" друг друга, выливая тонны лжи и помоев, пока настоящие историки тихо делают всю серьёзную работу.

В частности, порекомендовал бы для серьёзного ознакомления с проблемой издание к материалам выставки 2001 года от Гамбургского института, посвященное преступлениям Вермахта, а также масштабные исследования В. Ветте по этому вопросу.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3930908743/303-2712761-3706622
http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/310091208X/reviews/ref=ed_er_dp_1_1/303-2712761-3706622

Там спокойно и без столь неприятных RusDeu "завываний" объясняется, что руководство Вермахта сознательно создало бесправие и поощряло преступления, издавая приказы об особой подсудности на Вост. Фронте и "чудовищно жестоком" ведении войны, в связи с чем множество солдат и офицеров оказались вовлечены в масштабные военные преступления, а также даются пояснения насчет "нормальной" войны. Исследуется вопрос о том, насколько преступные приказы начальства повлияли на психологию немецких солдат, как появлялись те самые ужасные "ухмыляющиеся фотографии на фоне гор трупов, сожженных деревень и повешенных людей".
От Zamir Sovetov
К Stanislav Bush (25.01.2006 10:53:06)
Дата 25.01.2006 12:37:33

Re: надо просто

> Надо больше книжек читать, книжек профессиональных историков. А не право- или леворадикальных "завывателей", которые постоянно грызутся и "разоблачают" друг друга, выливая тонны лжи и помоев, пока настоящие историки тихо делают всю серьёзную работу.

Насчёт книжек согласен, а вот насчёт "завываний" - нет. Тихая серьёзная работа историков интересна больши им самим, чем подавляющей части населения России. Их интересы лежат вне Истории и вникать в детали нет никакого желания. А "завывания" - интересны, они эмоцианальны и заставляют пробуждаться интерес. Минус на минус - результат плюс, человек помимо воли начинает интересоваться Историей. Вот только с российско-совесткой стороны материалов гораздо меньше, чем выработано на-гора "заклятыми друзьями".
От Stanislav Bush
К Zamir Sovetov (25.01.2006 12:37:33)
Дата 25.01.2006 22:07:14

Re: надо просто

>Насчёт книжек согласен, а вот насчёт "завываний" - нет. Тихая серьёзная работа историков интересна больши им самим, чем подавляющей части населения России.

Возможно. Но если завывать - то обоснованно. Если люди завывают на тему жертв ковровых бомбардировок и артиллерийских обстрелов городов Германии, на тему погибших от атомной бомбы, например - это понятно. Если люди завывют на тему бедненьких замерзающих немцев под Сталинградом (Москвой, Ленинградом), которые туда, что называется, сами пришли - это просто полная гадость.

> Минус на минус - результат плюс, человек помимо воли начинает интересоваться Историей.

Это единственное положительное свойство завывателей.

> Вот только с российско-совесткой стороны материалов гораздо меньше, чем выработано на-гора "заклятыми друзьями".

По-моему, не все так печально. Просто хороших исследований - что с одной, что с другой стороны - раз и обчелся. Основная масса книг - увы, ширпотреб, и Германия, Англия или США, где я проживал и потому знаю не понаслышке - мало отличаются в этом плане от нашей необъятной Родины.
От Zamir Sovetov
К Stanislav Bush (25.01.2006 22:07:14)
Дата 26.01.2006 05:39:11

Консенсус (-)