От Stanislav Bush
К RusDeu
Дата 24.01.2006 08:06:12
Рубрики WWII; Память;

Re: А суть-то...

> Под готовые лозунги надергали цитат из архивов и не проверив, вывесили соответствующие фотографии военнослужащих вермахта, долженствующие свидетельствовать не только о зверствах показанных лиц, но и практически всех воевавших в то время.
Вкупе с документами немецко-фашистского руководства фотографии преступлений на ВФ являются мощным аргументом к тому, что Вермахт был широко вовлечен в преступления. Если тема выставки "Преступления Вермахта", что ещё прикажете показывать? Как немецко-фашистские войска дарят цветочки девочкам в оккупированной Белоруссии? И какова будет степень "адекватности" такой выставки, если истреблено за добрый десяток миллионов советских граждан?

> Получилась селективно-односторонняя картина – что и хотелось устроителям - при которой солдаты в первую очередь сражались с мирным населением, ибо военные действия других восточноевропейских армий, прежде всего советской, были исключены из рассмотрения.
Потому что тематика выставки - "Преступления Вермахта". То, что вне тематики, не должно рассматриваться. Конечно, очевидно, что некоторым "сильно правым" в Германии хочется, чтобы преступления Вермахта рассматривались "в контексте", но тут уж простите - как говорится, делайте свою выставку.

> Не рассматривались также поведение союзников (венгров, румын...), криминальные деяния которые частично были приписаны немецкой стороне.
Ну ошиблись немножко. Не сами, а сателлиты. Подписи поправить - и ноль проблем.

>Музиал и еще один венгерский ученый, Унгвари (Krisztian Ungvary), указали организаторам, что некоторые фото показывают немецких солдат на фоне расстрелянных НКВД узников тюрем в западной Украине.
И как они это определили? Может, ссылочку на статью?

>в) выбирает отдельные факты и делает из них обобщения, которые из них не следуют;
Выставка озаглавлена "Преступления Вермахта". Следовательно, никаких "учета боевых действий противника" и прочей не относящейся собственно к преступлениям мишуры автор выставки показывать не обязан. Он обязан как раз-таки показывать преступления.

>г) огульно обвиняет всех солдат и офицеров вермахта, что они особенно любили воевать с гражданскими лицами, с евреями, женщинами и детьми, принимать участие в расстрелах;
Велась война на уничтожение, так что в "огульных" обвинениях есть немало истины. Не ясно только, как установили степень "огульности". А с евреями немецкие офицеры любили воевать. И чем должности повыше, тем приказы по звериней.

>д) совершенно не рассматривает действия воореженных сил противной стороны
Это вне тематики выставки.

>е) отрицает рациональность мотивов поведения немецких солдат/офицеров в тылу и на фронте, что они являлись и реакцией на те или иные действия партизан/регулярных войск противника.
Никакой "рациональности" в невиданном по масштабам истреблении мирного населения, кроме как преступной, нет. Если речь о преступной рациональности - это в тематике выставки.

>ж) предвзятое, селективное цитирование из документов и обвинительная тенденция в их интерпретации. При этом приведено множество примеров умышленных манипуляций, особенно в части 2 экспертизы...
Речь о преступлениях, а не просто о действиях Вермахта. Очевидно, что рассказывать о преступлениях без обвинения - довольно странно. Наводит мысль на поддержание автором этих преступлений.

"Манипуляции", судя по прочтенному, сводились к неправильным подписям к нескольким фотографиям. Учитывая объем выставки (фото и документы), считаю какие-либо серьёзные сомнения в её адекватности просто нелепыми - особенно с учетом того, что недочеты были исправлены, а материалы - переработаны.
От swiss
К Stanislav Bush (24.01.2006 08:06:12)
Дата 24.01.2006 10:33:43

Re: А суть-то...

>> Не рассматривались также поведение союзников (венгров, румын...), криминальные деяния которые частично были приписаны немецкой стороне.
>Ну ошиблись немножко. Не сами, а сателлиты. Подписи поправить - и ноль проблем.
>>Музиал и еще один венгерский ученый, Унгвари (Krisztian Ungvary), указали организаторам, что некоторые фото показывают немецких солдат на фоне расстрелянных НКВД узников тюрем в западной Украине.
>И как они это определили? Может, ссылочку на статью?

Дело-то уже давнишнее. Ссылочек не дам, но там действительно всплыло, что на ОТДЕЛЬНЫХ ФОТОГРАФИЯХ жертвы не немецких расстрелов. Это явилось поводом для начала завываний. Важно было скомпрометировать саму тему.

>Речь о преступлениях, а не просто о действиях Вермахта. Очевидно, что рассказывать о преступлениях без обвинения - довольно странно. Наводит мысль на поддержание автором этих преступлений.

Если я правильно понимаю суть, то в Германии после войны было принято, что крайними являлись бесноватый фюрер,Партия и ихний боевой отряд - СС (во всех вариантах). Алоизч все сам понял. "Электриков" и некоторых отдельных дюже брутальных или просто невезучих личностей пускай наказывают, а остальные "выполняли приказ" и т.п. - т.е. спят спокойно. А тут через 50 лет после войны - все уже даже забываться начало, да и новые крайние подоспели - находится некий чмошник, который тень на плетень наводит - типа все виноваты - все стреляли. Вот общественность вой и подняла, а уж ошибки у всех можно найти. Ну, а RusDeu слегка увлекся темой белых и пушистых немцев и сюда это притащил.
От Zamir Sovetov
К swiss (24.01.2006 10:33:43)
Дата 24.01.2006 12:50:24

Re: А суть-то...

> Дело-то уже давнишнее. Ссылочек не дам, но там действительно всплыло, что на ОТДЕЛЬНЫХ ФОТОГРАФИЯХ жертвы не немецких расстрелов.

Хотя бы на словах не вспомните - КАК это установили по фотографиям?
От Stanislav Bush
К swiss (24.01.2006 10:33:43)
Дата 24.01.2006 10:51:43

Так по этому поводу же уже было расследование...

> Важно было скомпрометировать саму тему.

Угу. То-то я и смотрю. Правда, тему скомпрометировать не удалось. Гамбургская комиссия решила, что имеются ошибки, неточности, упущения, но "нет никакой фальсификации в постановке основных вопросов и в главных выводах".
По: http://www.vestnik.com/issues/2002/0415/koi/madievsky.htm

> Вот общественность вой и подняла, а уж ошибки у всех можно найти.

Насколько я понял, вой подняла не просто общественность, а вполне определенная "часть" общественности - не самая приятная её часть.

В прошлом экспозиция «Преступления вермахта в 1941-1944 годах» вызвала ожесточенные реакции бывших членов вермахта и правых радикалов. Проведение выставки нередко сопровождалось демонстрациями и даже провокационными выпадами неонацистов, начало которым в 1996 году положил теракт жителя Эрфурта Манфреда Рёдера (Manfred Roeder), попытавшегося повредить экспонаты, забрызгав их краской. В Мюнхене в знак протеста в 1997 году прошла демонстрация 5 000 неонацистов.
С тех пор подобные акции стали обычными спутниками экспозиции. Последний протест состоялся в 1999 году в Гамбурге. Самый печальный факт предыдущих пяти лет показа экспозиции – до сих пор не расследованный теракт в Саарбрюкене в марте 1999 года, когда в здание, где проводилась выставка, была подложена бомба.
Открытие нынешней экспозиции 1 декабря в Берлине также сопровождалось протестом сторонников праворадикальной НДП и массовыми «антиакциями». Задержано 30 человек из обоих лагерей. Тяжело ранено 24 полицейских, количество пострадавших демонстрантов неизвестно.
http://www.rg-rb.de/2001/49/sb_1.shtml

> Ну, а RusDeu слегка увлекся темой белых и пушистых немцев и сюда это притащил.

Сами немцы (исключая неофашистов и праворадикалов, разумеется, а также им сочувствующих) себя таковыми не считают. Нольте и Ветте достаточно почитать:
Нольте:
http://www.ecc.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/1999/nolte_03_1999.htm
Ветте:
http://militera.lib.ru/opinions/0020.html

Вполне серьезные исследователи, к ним едва ли применимы обвинения, выставленные против Хеера. Или они у RusDeu тоже в разряд "завывателей" отнесены?