От Никита
К Stanislav Bush
Дата 24.01.2006 17:04:44
Рубрики WWII; Память;

Большое спасибо! Ну и критика... со ссылками на Резуна... Смех да и только (-)
От Stanislav Bush
К Никита (24.01.2006 17:04:44)
Дата 24.01.2006 17:11:55

Справедливости ради...

...если первая страница статьи - мелочные и нелепые претензии, то вторая содержит некоторый список неадекватного обращения Хеера с подписями к фото. Правда, "профессионал" Шустерер, решив раз и навсегда смешать проклятый рупор сталинской пропаганды с землей, не указал, какова доля искаженных подписей в общем количестве материалов выставки, и не указал, является ли его список неточностей исчерпывающим или нет.

Если на основании таких, по сути маловажных, претензий всю выставку отправляют на двухлетнюю переработку, после чего она снова открывается с благословения Гамбургской комиссии - могу только позавидовать желанию немцев быть 100% точными во всем.
От RusDeu
К Stanislav Bush (24.01.2006 17:11:55)
Дата 25.01.2006 15:03:56

Вы очень поверхносно

>...если первая страница статьи - мелочные и нелепые претензии, то вторая содержит некоторый список неадекватного обращения Хеера с подписями к фото. Правда, "профессионал" Шустерер, решив раз и навсегда смешать проклятый рупор сталинской пропаганды с землей, не указал, какова доля искаженных подписей в общем количестве материалов выставки, и не указал, является ли его список неточностей исчерпывающим или нет.

>Если на основании таких, по сути маловажных, претензий всю выставку отправляют на двухлетнюю переработку, после чего она снова открывается с благословения Гамбургской комиссии - могу только позавидовать желанию немцев быть 100% точными во всем.

прочитали разбор со стороны Шустерейта (не Шустерер!) нескольких статей (не подписей к фотографиям!!) Геера. Речь идет о селективном и манипулятивном обращении с источниками со стороны . Особенно во второй части. Рекомендую еще раз ВНИМАТЕЛЬНО, не торопясь прочитать эту часть. Работы Геера и его последователей, работающих такими же методами, являются говоря по немецки, wertlos, т.е. не имеют какой-либо научной ценности. Они по большому счету пропагандистские продукты.

Это естественно учел такой опытный Meinungsmacher как Реемтсма и с учетом все большей критики методики и научных основ построения выставки, ее первоначальный вариант свернул, а уж слишком скомпрометивавшего и себя, и выставку "агитпроповца" Геера убрал.

У Вас так же интересный подход, прямо по Жванецкому, к оценке работ того или иного исследователя, который есьма распространнен в околонаучных морализирующих кругах, прежде всего в Германии. При чем здесь слухи, мнения о какой-то "праворадикальности" Музиаля? Он и дальше работает, публикуется, его труды воспринимаюся научной общественностью серьезно, ибо умеет анализировать весь комплекс источников (из немецких, белорусских, польских, российских... архивов), и рассматриват то или иную проблематику в целом, с учетем ВСЕХ участвующих сторон. Геера же критикуют не за его коммунистическое и леворадикальное прошлое или сегодняшние взгляды, а за неумение работы с источниками, подгонку архивных и иных данных данных под уже готовую концепцию. Он, насколько можно судить, русского или польского языков не знает.

На одном моменте хотел бы несколько подробнее остановиться. Есть уровень политический - об этом уже говорил неоднократно - о виновности национал-социалистической верхушки в развязывании войны с сильной рассистской компонентой. И она проявилась на окупированных территориях в виде действиях зондеркомманд и айнзацгрупп. Их дейсвия однозначно преступны. Но кроме этого, если подходить объективно, были и "обычные" действия по поддержанию "порядка" и борьба с партизанами, что делала и будет делать любая армия, хоть тысячу или сто лет назад, хоть сегодня. И вот этот т.н. рациональный элемент оккупационного режима историками типа Геера и им духовно-близкой общественностью полностью отрицается.

Что должен делать немецкий (румынский, финнский...) солдатик и его взводный, несущие службу по охране тыла, если в одном месте взорвали поезд, в другом возле деревни подорвалась машина, в третьем убили местных полицейских или старосту, в четвертом напали на хозяйственный обоз и убили всех возниц (партизаны пленных, как правило, не брали). Или в городе взрыв в ресторане, погибли военнослужащие и прислуга, или "дружеское" село подверглось нападению и разграблению? Как должен реагировать конкретный офицер и простые солдаты, что же считается "допустимым", а что однозначно преступным в антипартизанской войне? Как реагировали армейские подразделения и спецслужбы других государств на такого рода действия в своем тылу в то время? А позднее, а сейчас, какими средствами борются с терроризмом, с партизанами на оккупированных территориях? Может, кто поделится своим актуальным опытом (Афганистан, Чечня...)?
От b-graf
К RusDeu (25.01.2006 15:03:56)
Дата 26.01.2006 12:50:15

т.е. хотите сказать

Здравствуйте

Хотите сказать, что организатор выставки своей низкой репутацией в научных кругах компрометирует идею выставки (и всю тематику военных преступлений вермахта против населения оккупированных территорий) ? -

>прочитали разбор со стороны Шустерейта (не Шустерер!) нескольких статей (не подписей к фотографиям!!) Геера. Речь идет о селективном и манипулятивном обращении с источниками со стороны...
>Это естественно учел такой опытный Meinungsmacher как Реемтсма и с учетом все большей критики методики и научных основ построения выставки, ее первоначальный вариант свернул, а уж слишком скомпрометивавшего и себя, и выставку "агитпроповца" Геера убрал.
Но тогда интересно, какие будут сделаны изменения - в зависимости от них и можно будет сделать вывод, действительно ли критиков движут только научные мотивы или какую-то роль играет желание реабилитировать вермахт (как таковое). Мне кажется, что если изменения будут сделаны согласно Вашим соображениям -

> были и "обычные" действия по поддержанию "порядка" и борьба с партизанами, что делала и будет делать любая армия, хоть тысячу или сто лет назад, хоть сегодня....
>Что должен делать немецкий (румынский, финнский...) солдатик и его взводный, несущие службу по охране тыла, если в одном месте взорвали поезд, в другом возле деревни подорвалась машина, в третьем убили местных полицейских или старосту
то это как раз будет свидетельствовать о желании реабилитировать "свою, немецкую армию"!

Дело в том, что в принципе вовсе не обязательно, что это - функция армии, и что для этого не должно было создаваться специальное ведомство, не связанное с армией. Это - отдельная функция, которая шире, чем просто обеспечение господства оккупационной администрации, и которая включает не только силовые действия, но и правовые тоже. Сотрудники этого ведомства, включая войсковые части должны иметь подготовку по оперативно-следственной работе, а не просто войсковую, и их деятельность должна иметь связь скорее с судебной системой и функционированием местного общества, а не с военным делом и администрацией оккупантов (акцент на том, что "ловим лиц, являющихся преступниками и по прежним местным нормам", а не "обеспечиваем нынешнее законное господство нашей администрации и армии"). В данную систему, таким образом, должны входить не только органы и части "антипартизанской полиции", но и какие-то судебные учреждения, которые обеспечивают не только работу оккупационной администрации, но и ограждают права населения (т.е. шире, чем какие-нибудь "военные трибуналы"). Одним словом, ИМХО эта функция ("антипартизанская полиция как часть правового обслуживания населения оккупированной территории") - очень специфична, обычная армия ее выполнять просто не может (как по характеру своей подготовки, так и по отсутствии судов и др. специфических правовых органов), не будучи по определению замешана в преступной деятельности в той или иной мере. Это не только вермахта касается, а всех современных армий (хоть советской, хоть американской - в том же Афганистане).

Т.е. ИМХО, чтобы поправить выставку "по-научном", надо в нее просто добавить раздел, который показывал бы отсутствие желания у политического руководства Германии или военного командования постараться организационно выделить эту функцию (т.е. придания "охранно-следственных, судебных" характеристик: например, специальное обучение "жандармов" основам ОРД, налаживание отношений с судебной системой и т.д.). Не могу оценить, насколько такую функцию возможно технически выделить даже в наше время - но ИМХО это единственный способ снять (в современности и в перспективе) с армии обвинения в преступлениях против "мирного населения" (в кавычках, потому что фактически оно может быть не очень мирным, но мирным по статусу)... Чтоб этот самый "солдатик и его взводный" не сами придумывали, что им надо делать с "мирным населением", а была разработана для них система деятельности, сходной с полицейской (и связанная с судебно-правовой системой, обычной для данной местности и в мирное время). Как я понимаю, "антитеррористическая мысль" работает сейчас именно в этом направлении (с чертами "прогрессорства"), тогда как в случае Германии была идеология господства и подавления в немецких интересах.

Выставка-то должна давать урок для наших современников -поэтому должна показывать "роль вермахта в преступной организации управления оккупированных территорий" (вряд ли кто будет спорить, что организация управления носила такой характер, если не вставать на нацистскую или иную крайне немецко-националистическую точку зрения, что мол Германии войны начинать было надо, мол следовательно надо организовывать оккупационный режим, поэтому мол "немецким солдатам приходилось" и т.д.). Было ли это стремление на оригинальной выставке ?

Павел
От Stanislav Bush
К RusDeu (25.01.2006 15:03:56)
Дата 25.01.2006 21:14:27

Простите, но это Вы очень поверхностно

>прочитали разбор со стороны Шустерейта (не Шустерер!)
А Вы как будто не видите, что это банальная описка, т.к. несколькими постами ранее я написал Шустерейт (Шустерайт), причем несколько раз. Стыдно, уважаемый, цепляться к таким вещам.
> нескольких статей (не подписей к фотографиям!!) Геера.
Единственное, что там продуктивно - это критика конкретных ошибок в цитировании источника. Остальное - завывания.
> Речь идет о селективном и манипулятивном обращении с источниками со стороны.
Селективность обусловлена темой, о чем я уже говорил много раз. Мы говорим о военных преступлениях, а вовсе не о том, как шла война вообще.
> Особенно во второй части.
Вторая часть, о чем я, если Вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете, говорил - наполнена претензиями по сути. Первая - нет.
> Рекомендую еще раз ВНИМАТЕЛЬНО, не торопясь прочитать эту часть.
Прочитал. И библиографию тоже. Что и вызвало разочарование - на завывателя кинулся завыватель.
> Работы Геера и его последователей, работающих такими же методами, являются говоря по немецки, wertlos, т.е. не имеют какой-либо научной ценности.
Работа Шустерейта, ссылающаяся на Топича, Суворова и Хофмана, является ровно наполовину wertlos и ровно наполовину nuetzlich.
> Они по большому счету пропагандистские продукты.
Работа Шустерейта - wertlos наполовину. А может, и более.
>Это естественно учел такой опытный Meinungsmacher как Реемтсма и с учетом все большей критики методики и научных основ построения выставки, ее первоначальный вариант свернул, а уж слишком скомпрометивавшего и себя, и выставку "агитпроповца" Геера убрал.
Разумеется. Однако попрошу обратить внимание на выводы Гамбургской комиссии, которые я процитировал, и которые Вы упорно игнорируете.
>У Вас так же интересный подход, прямо по Жванецкому, к оценке работ того или иного исследователя, который есьма распространнен в околонаучных морализирующих кругах, прежде всего в Германии.
Да, я русский немец. Правда, к околонаучным морализующим кругам не отношусь ;)
> При чем здесь слухи, мнения о какой-то "праворадикальности" Музиаля?
Это не слухи, а факт.
> Он и дальше работает, публикуется, его труды воспринимаюся научной общественностью серьезно, ибо умеет анализировать весь комплекс источников (из немецких, белорусских, польских, российских... архивов), и рассматриват то или иную проблематику в целом, с учетем ВСЕХ участвующих сторон.
Несомненно. Но возможность выпускать серьёзные работы никак не влияет на то, что конкретная работа историка может быть подвержена влиянию идеологии. Возьмите Ирвинга. У него есть неплохая, качественная работа по конвою PQ-17. Тем не менее, он является праворадикалом и отрицателем холокоста - т.е. в этом вопросе он попросту Ignorant.
> Геера же критикуют не за его коммунистическое и леворадикальное прошлое или сегодняшние взгляды
Я критикую Шустерейта вовсе не за его взгляды, о коих вообще малоосведомлен. Музиаля я не критикую, лишь замечаю, что его статья не имеет существенных претензий к выставке принципиально, в отличие от Шустерейта, который хотя бы выявил конкретные примеры искажений источников.
> Он, насколько можно судить, русского или польского языков не знает.
И что? Это причем здесь? Я вот, к примеру, знаю очень неплохо русский и немецкий, а также английский. Тем не менее, это совершенно ничего не говорит о моей научной состоятельности, которая на текущий момент близка к нулю.
> И вот этот т.н. рациональный элемент оккупационного режима историками типа Геера и им духовно-близкой общественностью полностью отрицается.
Речь не о т.н. "рациональном" элементе оккупации, речь о КОНКРЕТНЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ ПО КОНКРЕТНЫМ ЗАКОНАМ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ. Вы опять выходите за тематику выставки.
>Что должен делать немецкий
Несомненно, полностью истребить и сжечь пару деревень, расстрелять сотни или тысячи человек по национальному или политическому признаку. А ещё лучше - евреев. А ещё лучше - создавать гетто и морить голодом города. Ведь судя по приказам офицеров вермахта, террор суть исключительно жидобольшевистский и никакой другой. Хватит уже искажать ТЕМУ выставки - речь о том, что издавались ПРЕСТУПНЫЕ приказы, которые обеспечили ВОЗМОЖНОСТЬ БЕЗНАКАЗАННЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ в районе особой подсудности "Барбаросса" и даже СТИМУЛИРОВАЛИ ИХ, а некоторые приказы попросту являлись НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ ПРИКАЗОМ СОВЕРШИТЬ ВОЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Ещё есть вопросы?
> Как должен реагировать конкретный офицер и простые солдаты, что же считается "допустимым", а что однозначно преступным в антипартизанской войне?
Речь не об этом. Речь о преступлениях по нормам права. Вы сознательно искажаете тему, перенося её из плоскости конкретных преступлений в плоскость "партизанской войны". Не выйдет.
> Как реагировали армейские подразделения и спецслужбы других государств на такого рода действия в своем тылу в то время?
Вы не поверите, они не сжигали целиком деревни и не расстреливали произвольных людей - тем более по национальному или политическому признаку - сотнями за действия партизан.
> А позднее, а сейчас, какими средствами борются с терроризмом, с партизанами на оккупированных территориях?
Это АБСОЛЮТНО НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ТЕМЕ ВЫСТАВКИ.

Вы понимаете, что есть военное право?
Надеюсь, что да.
Вы понимаете, что есть военные преступления?
Надеюсь, что да.
Так вот О НИХ ВЫСТАВКА. "Преступления Вермахта 1941-1944. Война на уничтожение".

А Вы СОЗНАТЕЛЬНО выходите за рамки темы.
От RusDeu
К Stanislav Bush (25.01.2006 21:14:27)
Дата 26.01.2006 01:07:09

Re: Простите, но...

>А Вы как будто не видите, что это банальная описка, т.к. несколькими постами ранее я написал Шустерейт (Шустерайт), причем несколько раз. Стыдно, уважаемый, цепляться к таким вещам.
Да, стыдюсь - придиразм получился

>Единственное, что там продуктивно - это критика конкретных ошибок в цитировании источника. Остальное - завывания.
Вы думаете - у Хеера досадные ошибки? Или все же метода работы у него такая?

>Вторая часть, о чем я, если Вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете, говорил - наполнена претензиями по сути. Первая - нет.
В первой части, на что я кратко обратил внимание в начале постинга на русском, анализируется и пропагандистский стиль тов. Хеера. Что учитывая его прошлое как левого экстремиста, имеющего приводы в полицию, неудивительно. Он наверное и сегодня своих левоэкстремистских убеждений придерживается. Но суть спора отнюдь не в его воззрениях, а в негодных методах научной работы, в полемическом стиле, которым он остался верен и после всей критики и которые вынуждены признать даже весьма благожелательно к нему настроенные люди. См рецензию вышедшей в 2004 г. его последней книги:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hannes_Heer

http://library.fes.de/fulltext/afs/htmrez/80601.htm

>Прочитал. И библиографию тоже. Что и вызвало разочарование - на завывателя кинулся завыватель.

Т.е. Вы считаете конкретные рассуждения Шустерейта, его подход к работе с источниками на том же уровне, что и стиль работы Хеера?

>> Они по большому счету пропагандистские продукты.
>Работа Шустерейта - wertlos наполовину. А может, и более.

Согласимся с соотношением 0,4 : 0,0 ?

>Разумеется. Однако попрошу обратить внимание на выводы Гамбургской комиссии, которые я процитировал, и которые Вы упорно игнорируете.

Не игнорирую, а опираюсь прежде всего в данном случае на вышедшую в 2004 новую книжку самого Хеера, который весьма сильно критикует организаторов второй выставки за полный отход от концепции первой. И это, по мнению рецензента Wigbert Benz (см ссылку выше) вследствии:

Dass Heer keine differenzierte Bewertung der zweiten ,,Wehrmachtsausstellung" vornimmt und auch deren Orientierung am zeitgenössischen Kriegsvölkerrecht nicht zu würdigen vermag, ist wohl den Erfahrungen der geschichtspolitischen Auseinandersetzungen um 'seine' Ausstellung geschuldet, die sicher nicht nur wegen der wenigen offensichtlich falschen Bildlegenden geschlossen wurde. (То, что Хеер не дает дифференц. оценки второй "Выставки о преступлениях вермахта" и не отдает должное ее ориентации на международно-правовые нормы ведения войны, действовавшие в то время, связано с историко-общественными "перипетиями" его (т.е. первой) выставки, которая была закрыта не только из-за откровенно неправильных подписей к некоторым фотографиям."

>> При чем здесь слухи, мнения о какой-то "праворадикальности" Музиаля?
>Это не слухи, а факт.

На таком же уровне, как вынужден доброжелательный рецензент Wigbert Benz критиковать Хеера за его новые нападки на Богдана Музиаля и стремление сомнительным доводом пристегнуть к стану "исторических ревизионистов":
Da er jedoch gleichzeitig Bogdan Musial mit einem fragwürdigen Beleg in die Nähe von Geschichtsrevisionisten rückt (S. 314, Anm. 40) erscheint dieses Bedauern als typisch für die seiner Darstellung immanenten Ambivalenzen.

>> Он и дальше работает, публикуется, его труды воспринимаюся научной общественностью серьезно, ибо умеет анализировать весь комплекс источников (из немецких, белорусских, польских, российских... архивов), и рассматриват то или иную проблематику в целом, с учетем ВСЕХ участвующих сторон.
>Несомненно. Но возможность выпускать серьёзные работы никак не влияет на то, что конкретная работа историка может быть подвержена влиянию идеологии. Возьмите Ирвинга. У него есть неплохая, качественная работа по конвою PQ-17. Тем не менее, он является праворадикалом и отрицателем холокоста - т.е. в этом вопросе он попросту Ignorant.

Музиаль отрицает Холокост? Из Ирвинга ничего не читал – здесь не в курсе. НО если кто взялся исследовать тему о военных действиях, о роли партизан, о жизни под оккупацией, о коллаборационизме, преступлениях и пр. на территориях восточной Европы, оккупированных вермахтом, то для такого ученого владение русским или украинским или сербским или польским..., наряду с немецким и английским, должно быть само собой разумеющимся, чтобы использовать соответствующую библиографию, документы, источники. Без этого просто невозможно получить объективную картину событий.

>> Он, насколько можно судить, русского или польского языков не знает.
>И что? Это причем здесь? Я вот, к примеру, знаю очень неплохо русский и немецкий, а также английский. Тем не менее, это совершенно ничего не говорит о моей научной состоятельности, которая на текущий момент близка к нулю.
См. выше

>> И вот этот т.н. рациональный элемент оккупационного режима историками типа Геера и им духовно-близкой общественностью полностью отрицается.
>Речь не о т.н. "рациональном" элементе оккупации, речь о КОНКРЕТНЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ ПО КОНКРЕТНЫМ ЗАКОНАМ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ. Вы опять выходите за тематику выставки.

Вот то-то и оно, что наш Ханнес, за что его и критикуют и в конечном итоге и "турнули" даже из такой конторы как Гамбургский институт социальных исследований, пользовался огульными обвинениями, записал чохом всех солдат в преступники – его известное утверждение о 50-80%. Хотя подавляющее большинство находилось на передовой линии фронта, а не в тылу гонялись за настоящими или мнимыми партизанами.

>>Что должен делать немецкий
>Несомненно, полностью истребить и сжечь пару деревень, расстрелять сотни или тысячи человек по национальному или политическому признаку. А ещё лучше - евреев. А ещё лучше - создавать гетто и морить голодом города. Ведь судя по приказам офицеров вермахта, террор суть исключительно жидобольшевистский и никакой другой. Хватит уже искажать ТЕМУ выставки - речь о том, что издавались ПРЕСТУПНЫЕ приказы, которые обеспечили ВОЗМОЖНОСТЬ БЕЗНАКАЗАННЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ в районе особой подсудности "Барбаросса" и даже СТИМУЛИРОВАЛИ ИХ, а некоторые приказы попросту являлись НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ ПРИКАЗОМ СОВЕРШИТЬ ВОЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Ещё есть вопросы?

К чему это морализирование на уровне а-ля Хеер? По Барбароссе Вам надо бы более углубленно ознакомиться с этим приказом, с обстоятельствами его применения и практикой его выполнения, и тогда картина будет более многомерная и более реалистичная. Есть серьезные исследования и монографии на этот счет, например:

- Klaus Jochen Arnold: Die Wehrmacht und die Besatzungspolitik in den besetzten Gebieten der Sowjetunion. Kriegführung und Radikalisierung im „Unternehmen Barbarossa“ [Вермахт и оккупационная политика на захваченной территории СССР. Ведение войны и радикализация "операции Barbarossa"]. Berlin 2005, прежде всего с. 133-140

А с другой стороны, где Вы видите в "Приказа об особой подсудности в зоне Барбаросса" СТИМУЛИРОВАНИЕ расстрелах мирных граждан? Если этот текст, то почитайте пункт 2 еще раз внимательно. На мой взгляд, поощрения расстреливать мирное население здесь нет. Речь идет о жесткости в отношении «к враждебным гражданским лицам». К тому же судебное преследование или наказание не исключалось, НО определялось исключительно утилитарными интересами вермахта, др. органов нацистского государства.

http://www.pseudology.org/Documets/Podsudnost_Barbarossa.htm

Наряду с вышеуказанными Вами реакциями – здесь в первую очередь отличались разные айнзацгруппы и пр. – могли быть самые различные действия, начиная от проведения расследования в деревне, допросы свидетелей и выявление партизанских «агентов», укрепление местной самообороны, «зачисток» разного масштаба, депортации «подозрительного населения», взятие и расстрелы заложников, войсковые операции и пр. Часть из такого рода акций допускалась и допускается в рамках Гаагской конвенции 1907 г., другие были военными преступлениями или преступлениями против человечности. Реальная жизнь всегда разноообразнее искусственных схем.

>> Как реагировали армейские подразделения и спецслужбы других государств на такого рода действия в своем тылу в то время?
>Вы не поверите, они не сжигали целиком деревни и не расстреливали произвольных людей - тем более по национальному или политическому признаку - сотнями за действия партизан.

Т.е. Вы на 100% уверены, что ни до 1941-45, ни после деревень ни одна армия больше не сжигала, всех или части жителей не расстреливала? С другой стороны, надеюсь Вы все же понимаете, что такого рода действия – только часть из широкого комплекса мер по удержанию под контролем оккупированной территории. При чем это сильно варировалось как в региональном разрезе (на Кавказе, присоединенные в 1939-40 гг территории – одно, в Белоруссии - другое), так и в зависимости от этнической принадлежности.

>Вы понимаете, что есть военное право?
>Надеюсь, что да.
>Вы понимаете, что есть военные преступления?
>Надеюсь, что да.
>Так вот О НИХ ВЫСТАВКА. "Преступления Вермахта 1941-1944. Война на уничтожение".

Мне кажется, я нигде не утверждал, что преступлений не было. Если не так, буду признателен, если укажете где. Еще раз - невозможно понять реальную картину, если не рассматривать действия противной стороны, без учета фатальной взаимной брутализации в ходе ожесточенного военного противостояния. Это как раз и игнорировала особенно первая выставка, показывающая действия вермахта в «безвоздушном» пространстве. Неудивительно, что некоторые преступления советской стороны приписывались немецкой. И во вторых, только сравнительный анализ действий в аналогичной ситуации армий разных стран, (напр., Италии или Болгарии в Греции, Венгрии или Румынии в СССР и т.д.) позволит понять, где в действиях частей вермахта были «особенности» и чем они обусловливались, а где подчинялось общим законам «несимметричных» войн.


>А Вы СОЗНАТЕЛЬНО выходите за рамки темы.

Не так. Рамки темы организаторами выставки были сознательно резуо ссужены. Я же стараюсь ее по возможности полностью очертить.
От Stanislav Bush
К RusDeu (26.01.2006 01:07:09)
Дата 26.01.2006 11:13:22

Re: Простите, но...

>>Единственное, что там продуктивно - это критика конкретных ошибок в цитировании источника. Остальное - завывания.
>Вы думаете - у Хеера досадные ошибки? Или все же метода работы у него такая?
Думаю - профессиональная небрежность, не без влияния политических убеждений. Если Вы думаете, что такие - профессионально небрежные в угоду конъюнктуре - историки не могут называться историками, то, повторяю, взгляните на "профессионального" историка Бивора, которого считают чуть ли не мегапрофессионалом по вопросам Восточной Кампании. А по сути он небрежный и конъюнктурный завыватель.
>В первой части, на что я кратко обратил внимание в начале постинга на русском, анализируется и пропагандистский стиль тов. Хеера.
Это несомненно занимательно, но стиль, при отсутствии фактологических ошибок, не может являться основанием претензий. Согласны?
>Т.е. Вы считаете конкретные рассуждения Шустерейта, его подход к работе с источниками на том же уровне, что и стиль работы Хеера?
Именно. См. выше. Если бы не ошибки в фактологии, Хеер был бы в своем праве.
>Согласимся с соотношением 0,4 : 0,0 ?
К несчастью, не получится. По объёму вещи разные. Одно дело - подготовить масштабную выставку на заданную тему - пусть и с ошибками. Пусть даже с умышленным - умышленным ли? - искажением некоторых источников. Другое дело - написать статейку критики. Причем весьма сомнительна именно критика стиля, т.к. в библиографии она опирается на заведомо лживые и низкопробные публицистические - не научные! - работы. Резун и Топич, это как лакмусовая бумажка. Тот, кто разделяет целиком и полностью их положения, или даже доказывает свои положения ссылками на их работы - однозначно по данному вопросу малокомпетентен. Ну и Хофман туда же.
>Не игнорирую, а опираюсь прежде всего в данном случае на вышедшую в 2004 новую книжку самого Хеера, который весьма сильно критикует организаторов второй выставки за полный отход от концепции первой.
Я с его мнением не согласен, но если ему так нравится - он в своем праве.
> связано с историко-общественными "перипетиями" его (т.е. первой) выставки, которая была закрыта не только из-за откровенно неправильных подписей к некоторым фотографиям.
Согласен. Выставка Хеера задавалась как показ преступлений солдат, в то время как новая выставка перенесла тяжесть вопроса в правовое поле, а тяжесть преступлений - на издававших приказы офицеров.
> стремление сомнительным доводом пристегнуть к стану "исторических ревизионистов":
>Da er jedoch gleichzeitig Bogdan Musial mit einem fragwürdigen Beleg in die Nähe von Geschichtsrevisionisten rückt (S. 314, Anm. 40) erscheint dieses Bedauern als typisch für die seiner Darstellung immanenten Ambivalenzen.
Почему-то в статье Н. Петрова, на которую Вы сослались в первом посте, совершенно открыто говорится о связях Музиаля с праворадикалами, которые он якобы и не отрицает. Вранье от Петрова?
>Музиаль отрицает Холокост?
Не знаю. Просветите. Я просто польский язык плоховато знаю, признаюсь честно.
> для такого ученого владение русским или украинским или сербским или польским..., наряду с немецким и английским, должно быть само собой разумеющимся
Ну почему же. Если это групповая работа (я сомневаюсь, что Хеер работал над выставкой совсем один), достаточно иметь хороших переводчиков.
> Без этого просто невозможно получить объективную картину событий.
С этим согласен.
> его известное утверждение о 50-80%.
Если цифры высосаны Хеером из пальца, то обвинение закономерное. Если подтверждены статистическим исследованием, то надо обратиться к этому исследованию.
>К чему это морализирование на уровне а-ля Хеер?
Это не морализование. Просто факты ведения восточной кампании.
> По Барбароссе Вам надо бы более углубленно ознакомиться с этим приказом
С его текстом я ознакомлен, обстоятельства его применения привели к геноциду миллионов советских граждан. Имеем два факта - геноцид и приказы, обеспечивающие бесправие и стимулирующие "чудовищную жестокость" (цит. по приказу Гёпнера). И Вы хотите сказать, что последнее к первому ну совсем не относится?
> и тогда картина будет более многомерная и более реалистичная.
Да, я в курсе, что многие солдаты и офицеры отказывались выполнять преступные приказы. А многие - не отказывались. Это "многомерность"? По-моему, тут речь просто об установлении доли совершающих преступления.
>- Klaus Jochen Arnold: Die Wehrmacht und die Besatzungspolitik in den besetzten Gebieten der Sowjetunion. Kriegführung und Radikalisierung im „Unternehmen Barbarossa“ [Вермахт и оккупационная политика на захваченной территории СССР. Ведение войны и радикализация "операции Barbarossa"]. Berlin 2005, прежде всего с. 133-140
Спасибо. А ссылочку на Амазончик не кинете? Вдруг смогу приобресть при случае. Или, даже лучше, может, книга продается в переводе у нас в РФ?
>А с другой стороны, где Вы видите в "Приказа об особой подсудности в зоне Барбаросса" СТИМУЛИРОВАНИЕ расстрелах мирных граждан?
Нет, это не в приказе об особой подсудности. Приказ лишь создавал поле для бесправия. Далее это поле заполнилось вольными или приказными преступлениями.
> К тому же судебное преследование или наказание не исключалось, НО определялось исключительно утилитарными интересами вермахта, др. органов нацистского государства.
Очень справедливое замечание. Утилитарные интересы нацистского государства - заключающиеся в геноциде населения захваченных территорий и освобождении Raum для Volk - свели практически к нулю судебное преследование за уничтожение гражданских лиц. Где-то видел статистику по делопроизводству в Вермахте, подтверждающую сказанное мной выше, но вот только не вспомяну сейчас, где...
> Часть из такого рода акций допускалась и допускается в рамках Гаагской конвенции 1907 г.
Несомненно. Но эти акции вне нашей темы. Мы интересуемся исключительно совершенными преступлениями.
>Т.е. Вы на 100% уверены, что ни до 1941-45, ни после деревень ни одна армия больше не сжигала, всех или части жителей не расстреливала?
Нет, я говорю об общей тенденции. Для других армий это редкие военные преступления. Для Вермахта в "Барбароссе" - узаконенная документами возможность творить произвол. И собственно дело в том, что военные преступления, какой бы армией они не совершались, остаются преступлениями. Даже если другие армии совершали подобные преступления, мы-то говорим о преступлениях именно Вермахта, и в конкретных рамках временных - 1941-1944 - и географических - восточный фронт.
> При чем это сильно варировалось как в региональном разрезе (на Кавказе, присоединенные в 1939-40 гг территории – одно, в Белоруссии - другое), так и в зависимости от этнической принадлежности.
Несомненно. Кстати, вариация по этнической принадлежности есть свидетельство о расовом шовинизме, что при преступлении является отягчающим обстоятельством для совершившего.
>Мне кажется, я нигде не утверждал, что преступлений не было.
Хорошо, но зачем тогда выходить за рамки темы - то есть, рассматриваемых преступлений.
> невозможно понять реальную картину, если не рассматривать действия противной стороны
Это к вопросу преступлений не имеет отношения.
> без учета фатальной взаимной брутализации в ходе ожесточенного военного противостояния.
Не имеет отношения к вопросу преступлений. Преступление, совершенное тобой, не оправдывается принципом tu quo (ты тоже, другой тоже), в юридической практике. Если убийца попытается оправдаться в суде тем, что убивали другие люди, это будет просто смешно.
> Неудивительно, что некоторые преступления советской стороны приписывались немецкой.
Пока я не прочту само исследование по этому вопросу, я воздержусь от комментариев. Из статьи Н. Петрова ясно, что по фотографиям нельзя установить, чьи это были преступления, а некие "преступления советской стороны" были установлены по опросу лишь нескольких свидетелей, показания которых противоречивы.
> И во вторых, только сравнительный анализ действий в аналогичной ситуации армий разных стран
Абсолютно не нужен при рассмотрении войны с точки зрения преступлений. Если армия А совершила преступление и армия Б тоже, то это не снимает вины ни с армии А, ни с армии Б.
> где в действиях частей вермахта были «особенности» и чем они обусловливались, а где подчинялось общим законам «несимметричных» войн.
Никаких законов, кроме правовых, за рамки которых вы хотите перенести дискуссию, видимо, для оправдания преступлений, нет. Если право нарушено - оно нарушено. Вне зависимости от того, кто ЕЩЁ нарушал его.

Но согласитесь, что в таких масштабах, как Вермахт, право мало кто так нарушал. Разве что японские друзья по Оси.

> Рамки темы организаторами выставки были сознательно резуо ссужены.
Рамки темы не сужены, а заданы. Что? - Преступления - определенные с точки зрения права - чьи? Вермахта. Где? - на оккупированных территориях Восточного Фронта. Когда? - 1941-1944.
> Я же стараюсь ее по возможности полностью очертить.
Она очерчена уже четче некуда. Выставка посвящена преступлениям Вермахта в конкретных рамках. Поэтому все остальное вне её тематики.
От Zamir Sovetov
К Stanislav Bush (26.01.2006 11:13:22)
Дата 27.01.2006 10:58:57

Read&Save! (-)
От Никита
К RusDeu (25.01.2006 15:03:56)
Дата 25.01.2006 15:41:41

Re: Вы очень...

>Может, кто поделится своим актуальным опытом (Афганистан, Чечня...)?

Полагаю ни в Афганистане, ни в Чечне не было концентрационных лагерей, ни сожженых вместе с жителями деревень в отместку за нападения партизан. Ни арестов и расстрелов заложников или нарушивших комендантский час. Была закачка финансов и пр. средств, строительство инфраструктуры и т.д.

В Чечне, к примеру, даже были суды по воинским преступлениям, совершенные военнослужащими ВС РФ.

Плененные боевики осуждаются обычными, а не военно-полевыми судами, с применением формальной системы доказывания. Расстрелы пленных в ходе операции, конечно, имели место.

Самое главное - не было официальной или неофициальной идеологической индоктринации, утверждающей превосходство над аборигенами.
От объект 925
К Никита (25.01.2006 15:41:41)
Дата 25.01.2006 15:55:26

Ре: Вы очень...

>Полагаю ни в Афганистане, ни в Чечне не было концентрационных лагерей, ни сожженых вместе с жителями деревень в отместку за нападения партизан.
++++
Никит, ты например мемуары Лебедя читал? Ну вот.
Или еще пример- 30-мм пушку от БМП-2 именно в Афгане прозвали "Геноцид"...
Алеxей
От Никита
К объект 925 (25.01.2006 15:55:26)
Дата 25.01.2006 16:01:35

Ре: Вы очень...

>++++
>Никит, ты например мемуары Лебедя читал? Ну вот.
>Или еще пример- 30-мм пушку от БМП-2 именно в Афгане прозвали "Геноцид"...


Да, я в курсе. И для подобной информации есть источники посерьезней политика Лебедя. Принципиально никто этого не отрицал.
Однако замазывать тему по принципу "солдаты, как и другие" не получится. Тем не менее покажи, где массово детей с женщинами в упор или в затылок расстреливали? Или лыбились на фото на фоне повешенных? И покажи, где в Афгане и Чечне такие потери мирного населения.

С уважением,
От объект 925
К Никита (25.01.2006 16:01:35)
Дата 25.01.2006 16:08:09

Ре: Никит, ты же

умный:))
>Да, я в курсе. И для подобной информации есть источники посерьезней политика Лебедя.
+++
к чему такие аргументы "политика"? Да, я понимаю что бы принизить значение.
Но ведь ето мемуары "Генерала"....

>Однако замазывать тему по принципу "солдаты, как и другие" не получится. Тем не менее покажи, где массово детей с женщинами в упор или в затылок расстреливали? Или лыбились на фото на фоне повешенных?
+++
Дык ето у нас не приветсвовалось. Хотя когда всем пофиг, то вспомни например видио из Дзержинки- избиение дедами молодых.

>И покажи, где в Афгане и Чечне такие потери мирного населения.
+++
искать нохота, по памяти вроде как 3 млн беженцев и 1 или два миллиона погибших.
Алеxей
От Добрыня
К объект 925 (25.01.2006 16:08:09)
Дата 25.01.2006 19:36:27

Это фуфло. В Афгане численность населения неизвестна.

Приветствую!
Ну какой демографический учёт в пещерном обществе? Иак что все эти миллионы - просто спекуляции на плавающих и изначально имеющих такую погрешность цифирях.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Никита
К объект 925 (25.01.2006 16:08:09)
Дата 25.01.2006 16:32:22

Ре: Никит, ты...

>к чему такие аргументы "политика"? Да, я понимаю что бы принизить значение.
>Но ведь ето мемуары "Генерала"....

Я к тому, что его свидетельства здесь излишни. Я не собираюсь спорить с сутью тезиса.


>Дык ето у нас не приветсвовалось. Хотя когда всем пофиг, то вспомни например видио из Дзержинки- избиение дедами молодых.

Это уже другое время и это свои. Дедовщина как явление тут совсем ни при чем. Видео и фото из Чечни на основную тему нет, зап. журналисты пытались фабриковать, но не вышло.



>>И покажи, где в Афгане и Чечне такие потери мирного населения.
>+++
>искать нохота, по памяти вроде как 3 млн беженцев и 1 или два миллиона погибших.

Угу, в стране с минимальной инфраструктурой, медициной и за бородатое число лет боевых действий. А теперь сравним это с 3 годами в стране с куда более высоким уровнем жизни и бытовой культуры и медицины.
От объект 925
К Никита (25.01.2006 16:32:22)
Дата 25.01.2006 16:44:35

Ре: Никит, ты...

>Угу, в стране с минимальной инфраструктурой, медициной и за бородатое число лет боевых действий. А теперь сравним это с 3 годами в стране с куда более высоким уровнем жизни и бытовой культуры и медицины.
+++
Некоректно сравнивать интенсивные боевые действия ведущиеся многомиллионными армия с партизанской войной.
Ты попробуй сравнить- потери наши на оккупированной территории с потерями афганистана и при етом в относительных цифрах...
Алеxей
От Никита
К объект 925 (25.01.2006 16:44:35)
Дата 25.01.2006 17:31:49

Ре: Никит, ты...

>+++
>Некоректно сравнивать интенсивные боевые действия ведущиеся многомиллионными армия с партизанской войной.

А я их и не сравнивал.



>Ты попробуй сравнить- потери наши на оккупированной территории с потерями афганистана и при етом в относительных цифрах...

Вот к этому и сводилась суть отдельно взятого тезиса.
Однако смотреть надо по совокупности.

С уважением,
Никита
От А.Никольский
К Stanislav Bush (24.01.2006 17:11:55)
Дата 24.01.2006 17:26:15

мда, в нехорошее дело Никита Петров из "Мемориала" вовлекся (-)