ВИФ2 NE : Ветка : Ответы по теме о мотопехоте

От	Рядовой-К
К	All
Дата	24.01.2006 18:05:03
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Ответы по теме о мотопехоте

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (24.01.2006 18:05:03)
Дата	25.01.2006 21:52:39

Ответы всем

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (25.01.2006 21:52:39)
Дата	26.01.2006 11:57:59

Re: Ответы всем

>То что содержат советские уставы по сути и является линейной тактикой. Разумеется, что корреляция с линейной тактикой 18 века весьма условна. И принципиально нового у меня мало. Я по сути оптимизирую принципы наступления времён ВОВ (немецкую и нашу 2-й половины) под сегодняшние реалии.

вот просто с этим и хотелось бы разобраться подробнее, чтобы внятно понять принципиальную разницу (с "линейщиной") и основополагающие положения.
Ты учти такую вещь, что тактики ВМВ, на которые ты ссылаешься они применялись во вполне конкретных условиях - прорыва сплошной позиционной обороны, оборудованной системой полевых и долговременных огневых сооружений, инженерными заграждениями, на значительную глубину.

Это имело место ввиду того что в организации войск существовал "дуализм" - разделения на моторизованые (механизированные) и немоторизованные войска с существенно различными темпами продвижения.
В настоящее время этот дуализм устранен, войска имеют единые темпы передвижения, причем они столь высоки (учитывая и аэромобильность), что стали несопоставимы с временем потребным на оборудование глубоких и сплошных позиций.

>Один раз. Я расчитываю что на мср на БМП потребуется всего то: 2-3 ПТРК Метис-М (9 чел., по 4 ПТУР на ПТРК) и 2-3 АГС-30 (6-9 чел., по 4 ленты на ствол). В период наступления они курят

Это вообще преступные планы :) чтобы огневые средства в период боя "курили". Сам же говорил - не хватает.

>И чем выше динамика БД, тем ниже способность большой артиллерии оказать должную поддержку.

Не согласен с этим утверждением.

>>- чем от нее отличается тактика "штурмовых групп", разработанная немцами в ПМВ?
>Тем, что тогда (и в основном в ВОВ) это технология прорыва сильно укреплённой позиционной обороны пр-ка. Как правило. Однако принцип атаки немецкой пехоты с опорой на пулемётный огонь это и есть по сути штурмовая тактика.

Ага.
Об и Тухачевский писал:
В роту, в отделение был вкраплен легкий пулемет.
Как только появилось в роте это мощное огневое средство, так стрелковый огонь стушевался, отошел на последнее место. В нашей новой роте, например, пулеметов и автоматов в семь раз меньше винтовок, а огонь их в три с лишком раза превосходит по силе стрелковый огонь роты. Ясно, что стрелковый огонь становится вспомогательным, и главной задачей стрелков является продвижение под прикрытием огня пулеметов и автоматов к штыковому удару.

но он писал и следующее:
1) Глубокая тактика пехоты, т. е. такая, которая при нормальной ширине участка частей развивает порядок в глубину, численно ослабляя боевую линию, есть следствие вкрапленного в пехоту нового сильного оружия.

Таким образом, глубокая тактика пехоты вовсе не есть идеал, как это принято провозглашать, а знаменует собой первоначальный период развития и производства нового оружия. Это есть тактика переходного периода от эпохи старого оружия к эпохе нового, более мощного и совершенного оружия.

2) Линейная тактика пехоты выражает собой расцвет нового мощного оружия, когда им вооружена поголовно вся пехота.

Боевая «линия» не есть что-либо презренное, не есть недомыслие, а есть продукт стремления к извлечению максимума силы из пехоты данной части путем наибольшего использования самого сильного оружия — огня.

>>Это уже упрощение, т.к. боевой порядок может строится и уступом.
>Упрощение, но по сути – всё верно. А уступ – это только элемент общего линейного порядка. "Уступ" не играет роли специальной, особой – его налчие/отсутсвие зависит от конфигурации обороны выявленной пр-ка, особенностей местности, желания прикрыться от возможного флангового огня.

Допустим. Но тогда тем более сущность понятие "штурмовая" /"групповая"становится ускользающей.

>>Устав предусматривает выделение части орудий и танков для огня прямой наводкой.
>"Часть танков" это сколько?

не написано. Видимо определяется условиями боя.

>Кстати, вот отрывок из БУСВ-89.
>(Заметь, способ действий БМП определён чётко и однозначно.)

нет, не "однозначно", а "в общем случае". В других разделах - делаются и иные допущения.

>Атака мотострелковых подразделений на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) применяется, когда оборона противника надежно подавлена с уничтожением большей части его противотанковых средств, а также при наступлении на поспешно занятую оборону. При этом танки атакуют вслед за разрывами снарядов своей артиллерии, а мотострелковые подразделения на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) — в боевой линии за танками на удалении 100—200 м, ведя огонь из всех своих огневых средств."

Заметь, что линейность определяется в первую очередь боевой устойчивостью средств составляющих "линии" в части безопасносго приближения к разрывам своей артиллерии.

>>Не вижу никакой "новизны"
>"Новизна" в том, что пехота не развёртывается по всему фронту атаки полка/батальона, а концентрируется на довольно узких участках.

Гм, вообще мне казалось, что мы эту тему перетерли а тактической задае по атаке "деревушки с грустым названием" и пулеметом на колокольне.
Концентрация на узких участках неминуемо выовет сосредоточение огня пр-ка на этих участках и финита.

>>Оттуда же откуда и раньше - за счет маневра траекториями и сосредоточения огня, учитывая прогресс в области дальнобойности и точности >огня (системы управления, артразведки и высокоточные боеприпсаы)
>Без обеспечения должного количества стволов – не получится.

Не понятно как эти стволы расчитываются. Если считать по нормам уничтожения укрытых площадных бронированных целей обычными снарядами - то тогда конечно.. Но так не надо считать.

>>Сосредотачивать надо не артподразделения - а их огонь.
>Да. Но без концентрации собственно стволов не добиться и концентрации огня.
А стволы никуда не делись - они есть.

>>Объяснение В. Крестинина гораздо более логично - иметь готовые выстрелы с разными БЧ.
>Верно и то и другое – дополняет. Однако, как правило, при наличии 100-ки, иметь заряженную ракету с ОДБЧ особого смысла нет.

Разумеется. Но тогда и спаренный птур не нужен.

>>Однако как это коррелирует с вооружением БМП 100 мм орудием, которое уже является ПУ ПТУР?
>Вот так и коррелирует: Кастеты и Арканы против бортов танков, против БМП и БТР; Корнеты – против круто защищённых танков в лобовой проекции.

Ну так и пусть корнеты будут в роте.

>>1) позиционная оборона для них является нехарактерным видом боя
>>2) оборудование позиций в случае таковой нужды сопоставимо с трудоемкостью позиций для танков, которые никуда все равно не денутся.
>Нет, не только в позиционной. И в маневренной тоже. Применение малозаметных пехотных засад с ТПО очень эффективно.

Эффективно. Но ставит их в положение смертников.

>>А вооружение БМП и вообще в постоянной готовности к выстрелу. Мы же говорим про такое преимущество как "приспособление к >местности". Оборудование окопа т.е.
>А ты сравни трудозатраты и общие возможности по маскировке – копать полноценный окоп не обязательно.

Так и для БМП не обязательно.

>>Да, я знаком с этой твоей концепцией. Красиво и логично, но "моральный фактор" (тм) не учтен. А человеки лучше работают "в команде", где >каждый лично знаком и место "четко предписано"
>Штатное распределение л/с мсв по БМП:
>БМП №001 – 1-е стр. отд. (6 чел.)
>БМП №002 – 2-е стр. отд. (6 чел.)
>БМП №003 – 1/3 пул. отд., 2/3 гран. отд. (6 чел.)
>БМП №004 – 2/3 пул. отд., 1/3 гран. отд. (6 чел.)
>Остальные места заполняют командир, ЗКВ и приданные – снайперы, санитары, расчёты ТПО и пр.
>Я удоблетворил твою жажду бюрократии для "правильных" тактико-строевых занятий по отработки посадки/высадки из БМП? ;))

Значит место все таки предписано? :)

>>То что они не будут "усилением". БМП и так "сильна".
>Правильно. ТПО усиливает структуру – роту, взвод, а не БМП. :))

Ну так сила взвода, роты и складывается из совокупной силы БМП :)

>>Кроме того такой уверенности я не наблюдаю, т.к. любая мотопехота априори по нашим взглядам в большинстве случаев должна подпираться >танками.
>Т.е. по твоему, с выбытием из строя значительной части БМП, нормально и допустимо, что танки останутся вообще без поддержки – только караулы и разведка с охранением?

При потере значительной части БМП моотопехота понесет серьезные потери, не сможет следовать за танками и вообще ее боеспособность будет под вопросом.

>>противоречит принципу экономмиии сил.
>… и средств. ;)) Принцип хорош. Но сейчас имеется возможность им пренебречь.

не уверен

> Если раньше тебе давали только копьё, то теперь могут выдать и меч – ты откажешься? ;))

нужно исходить из опыта "моего" участия в боевых действиях. Если "я" умею хорошо владеть копьем, то меч может оказаться тяжелой железякой, оттягивающей пояс. Хотя и солидно выглядящей. :)

>Да, только советский БУСВ предусматривал элементы таковой ТОЛЬКО для штурма ДОТов и городских БД. А я – расширяю применение до уровня "основной способ".

Правильно.
Ну покажи например место состав и задачи штурмовой группы во встречном бою.

>PS Думаю, что уже пора перейти к собственно рисованию структуры с комментариями и объяснениями.

Да, это могло бы снять много вопросов.

От	Александр Жмодиков
К	Рядовой-К (24.01.2006 18:05:03)
Дата	25.01.2006 13:22:48

Re: Ответы по...

>Во-вторых, я тебя не совсем понял – чего сказать то хотел? Для того, что бы потери не оказывали столь существенного влияния на структуру подразделений (25% некомплект фактически разрушает существующую ОШС роты полностью) я предусматриваю наличие во взводах "дезинтегрированных" стрелковых отделений автоматчиков, пулемётчиков и гранатомётчиков. (Посадка на БМП/БТР – свободно, без чётко предписанного места.)

Может, все же иметь заранее сформированные малые группы, а уж эти группы распределять по БМП - на усмотрение командира взвода?

>>БМП и танки будут вести борьбу прежде всего против себе подобных (ну ещё против других ПТС), а пехота может оказаться просто предоставленной самой себе – хошь воюй, хошь на нычке кури.
>
>>Ее основная задача в атаке/наступлении - прикрывать бронетехнику от пехоты противника. А в обороне - обороняться от всего, что прет со >стороны противника (в том числе бронетехники).
>
>Прикрывать свою бронетехнику в наступлении от ПТС пехоты пр-ка наша мотопехота может только на сравнительно небольших дальностях – до 150-200 м максимум. А если есть АГСы, РПГ с термобарами и осколочными, ПТУР с ТБ БЧ – то уже на больших дальностях и куда как более эффективно.
>В обороне же, пехота с РПГ это последний рубеж – пр-к уже готов вломиться в ВОПы и РОПы. Имеем переносной ПТРК – имеем возможность и на большей дальности "принять клиента" (С)Лис, и фланговую огневую засаду сделать и много чего – весчь полезная.

А я с этим полностью согласен.
Причем даже в наступлении пехота будет двигаться рывками, от рубежа к рубежу, при необходимости временно закрепляясь на некоторых рубежах.

>>Воевать большими, но плохо оснащенными толпами - сегодня по-любому бессмысленно.
>
>Ну, справедливости ради, несмотря на то что я сам активно критикую наши ОШС, плохо оснащёнными их назвать нельзя.

Связь - прошлый век.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (25.01.2006 13:22:48)
Дата	25.01.2006 14:22:25

Re: Ответы по...

>Причем даже в наступлении пехота будет двигаться рывками, от рубежа к рубежу, при необходимости временно закрепляясь на некоторых рубежах.

Ну вот. А в наличии пауз - неуверены.

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (24.01.2006 18:05:03)
Дата	25.01.2006 10:13:35

Re: Ответы по...

>Что есть линейная тактика? Применительно к роте мотопехоты, это цепь из 80-100 стрелков – автоматчиков, пулемётчиков (в т.ч. и с ПК), гранатомётчиков с РПГ действующих в ОДНОЙ линии. Впереди или сзади следует линия БМП. Также впереди или сзади – линия танков. Упрощённо говоря, боевой порядок усил. батальона в атаке представляет собой совокупность трёх линий: танков, БМП и пехотной. Все они в едином порыве едут на противника стреляя на ходу и с коротких остановок на фронте в 800-1000 м.

Это уже упрощение, т.к. боевой порядок может строится и уступом.

>Так вот, речь идёт о том, что бы перейти к более сложному "групповому" боевому порядку, когда одна часть БМ маневрируя приближается к обороняющимся, а другая, своим огнём почти с места, её поддерживает.

Устав предусматривает выделение части орудий и танков для огня прямой наводкой.

>Спешенная мотопехота же, либо курит на нычке, либо используя закрытые участки местности пробирается к ВОП/РОПами обороняющихся, либо (и такое может быть) сидит в своих БМП.

Не вижу никакой "новизны"

>Козырев

>>2. Особая ценность 100-ки становится видна когда нету мощной артподдержки – например в глубине обороны пр-ка, при действиях в разрывах его боевого порядка и т.д.
>
>>А почему ее "нету"?
>А откуда её взяться при нынешнем размахе и разрежение фронта на тактическом уровне?

Оттуда же откуда и раньше - за счет маневра траекториями и сосредоточения огня, учитывая прогресс в области дальнобойности и точности огня (системы управления, артразведки и высокоточные боеприпсаы)

>Разве будет возможно скрытно и быстро сосредотачивать артбригады для создания многодивизионнных ПАГ/ДАГ?

Сосредотачивать надо не артподразделения - а их огонь.

>>3. Поэтому, я бы хотел видеть на перспективной БМП-ТВ 1-2 спаренные ПУ ПТУР "Корнет"
>
>>зачем "спаренные"?
>Что бы не перезаряжать в бою.

непонятно. Это же не рсзо. и не "выстрелили и забыл". Оператор прицеливается, сопровождает ракету на траектории. Потом отыскивает новую цель.
Объяснение В. Крестинина гораздо более логично - иметь готовые выстрелы с разными БЧ.
Однако как это коррелирует с вооружением БМП 100 мм орудием, которое уже является ПУ ПТУР?

>В наступлении – да, применение тех же переносных ПТРК ограниченно. А в обороне – нужны и ОЧЕНЬ полезны.

в позиционной обороне, снова замечу. Посколько я начал говорить об одной из разновидностей мотопехоты - мотопехоте танковых частей, то наставиаю, что
1) позиционная оборона для них является нехарактерным видом боя
2) оборудование позиций в случае таковой нужды сопоставимо с трудоемкостью позиций для танков, которые никуда все равно не денутся.

>Да и собственно нету таких средств пехоты которые требуют действительно трудо- и время-затратного "стационарного" развёртывания.

А вооружение БМП и вообще в постоянной готовности к выстрелу. Мы же говорим про такое преимущество как "приспособление к местности". Оборудование окопа т.е.

>Я бы написал так: " не зацикливаться на наличии/отсутсвии какой-то конкретной матчасти у конкретного мелкого подразделения – взвода/роты". Т.к. все тяж. средства должны находится в роте огневой/боевой поддержке батальона – только так обеспечивается их адекватная боевая подготовка. В мср и мсв они передаются при формировании ротных боевых групп. Либо, быть в специальном взводе огневой поддержке мср со своим командиром-офицером.

Да, конечно согласен.

>>Поражение БМП, это с большой вероятностью и потеря мсо. (значимой части его л\с). Уцелевшие могут влиться в другие мсо, которые также >скорее всего понесут потери.
>
>Во-первых, нехрен сидеть мотопехоте в БМП в период атаки – во всяком случае начиная с некоего определённого рубежа. Атака с находящимися внутри БМП пехотинцами должна предусматриваться только в ограниченном списке случаев – например против неразвернувшегося, застигнутого врасплох пр-ка, или на связистов КП и ПУ.

Так собственно и есть.

>Во-вторых, я тебя не совсем понял – чего сказать то хотел?

Хотел прокомментировать некорректность тезиса Жмодикова.

>Для того, что бы потери не оказывали столь существенного влияния на структуру подразделений (25% некомплект фактически разрушает существующую ОШС роты полностью) я предусматриваю наличие во взводах "дезинтегрированных" стрелковых отделений автоматчиков, пулемётчиков и гранатомётчиков. (Посадка на БМП/БТР – свободно, без чётко предписанного места.)

Да, я знаком с этой твоей концепцией. Красиво и логично, но "моральный фактор" (тм) не учтен. А человеки лучше работают "в команде", где каждый лично знаком и место "четко предписано"

>>Почему? Комплекс противопехотного вооружения - это вооружение БМП.
>На БМП самое "крутое" противопехотное оружие – 100-мм пушка. У пехотинцев же оружие менее крутое, зато переносное. Чего ж тут не понятного? ;)

То что они не будут "усилением". БМП и так "сильна".

>>Вот из подобной неуверенности и проистекает на мой взгляд непоследовательность, и перестраховка в формировании ОШС подразделений и ттх вооружений.
>Неуверенность здесь не при чём. Здесь скорее именно уверенность что мотопехота должна быть достаточно универсальной и сильной и без поддержки БМП.

Зачем?
Кроме того такой уверенности я не наблюдаю, т.к. любая мотопехота априори по нашим взглядам в большинстве случаев должна подпираться танками.

>Поэтому не "перестраховка" и резервирование и дублирование.

противоречит принципу экономмиии сил.

>>в ходе обсужденя поступила рацуха - комплектовать взвод огневой поддержки роты машинами со смонтированным 2с9 :)
>Наверно 2Б9 Василёк?

ну да, опечатка.

>Зачем если есть 100-ка? ;)) 2Б9 это может быть по бедности, из наличия поустанавливать.

у 100-ки маленький бк. А тут как раз под твою задачу "ведение безпокоящего огня"

>>ПРосто в котексте "мотопехоты тп" - как раз и предлагается выбрать эти приоритеты.
>Ну, тут понятно, что самоходные огневые средства в фаворе. Но полностью отказываться от переносных – ересь.;)

переносные остаются у основной массы мотопехоты. Ты просто имхо не понимаешь, что речь про специализацию мотопехоты.

>>12. Очередной, китайский, раз, предлагаю отказаться от мышления линейной тактикой. Линейщина ни к чему хорошему не приводит. Штурмовая тактика!
>
>>Раскроешь тему?
>Целое Наставление написать? ;) Я не настолько крутой чтоб самостоятельно потянуть – азм скромен есть. ;)) А вообще – я её не первооткрыватель. Наши и немцы в ВОВ собственно её широко применяли.

Штурмовая группа это не кунштюк, а элемент боевого порядка. Применяемый в соотвествующей обстановке. От них никто не отказывается.

>>Позиционную оборону замечу. Насколько позиционная оборона будет характерным видом обороны требующем "прорыва", а не обхода и охвата?
>
>Всевозможные обходы, охваты и просачивание будут нонеча одним из основных способов наступления. ИМХО.

Не твое ХО :) - в уставе давно прописано :)

>А в этом случае групповая тактика уж совсем вытесняет линейную.

C какой стати? Что мешает провести обход и охват в линейном боевом или предбоевом порядке?

>А откуда ей взяться нормальной артиллерии то и в "товарном" количестве? Нету её. А если есть, то должна ещё подъехать, развернуться, привязаться, для неё надо провести дополнительную артразведку, целеуказание и пр. мероприятия. Всё это задержка времени и серьёзная. Повышенная дальность стрельбы спасает лишь до какой-то степени. Вон амеры в Ираке-2003 и те со своим почти полностью автоматизированным управлением и безприпятственным движением и отсутствием огневого и контрударного воздействия часами ждали арт- или авиаударов.

Ну авиа - может быть, но с остальным непонятно. Есть артиллерия, есть средства разведки. Они двигаются в/за боевыми порядками во время наступления и решают свои задачи. Задержка конечно будет но никак не "часы".

>> Вопрос - есть ли необходимость сущестования этого класса машин? Почему невозможно сращивание БМПТ и ТБМП в один коасс с объединением задач?
>
>Главную фишку БМПТ я вижу в танковой защищённости. БМП с ТВ такой защищённости иметь не может. А если ты о тяж. БМП на танковой базе – то таковое удовольствие никто не потянет финансово.

ИМХО надо тянуть. Ограниченными сериями, для включения в танковые части только. Возможно сокращая количество танков, удешевляя БТРы(см постинги Кирасира), отказываясь от авианосцев и т.п.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (25.01.2006 10:13:35)
Дата	25.01.2006 12:21:09

Re: Ответы по...

>>>Поражение БМП, это с большой вероятностью и потеря мсо. (значимой части его л\с). Уцелевшие могут влиться в другие мсо, которые также >скорее всего понесут потери.
>>
>
>Хотел прокомментировать некорректность тезиса Жмодикова.

А я не согласен. Мне кажется, как раз некорректно рассчитывать на то, что остатки отделения присоединятся к соседнему отделению - в современных условиях это далековато в сторону.

>Кроме того такой уверенности я не наблюдаю, т.к. любая мотопехота априори по нашим взглядам в большинстве случаев должна подпираться танками.

Это в любом случае полезно, но пехота должна иметь возможность некоторое время продержаться и без них (и без БМП).

>Ты просто имхо не понимаешь, что речь про специализацию мотопехоты.

Ну так я и говорю - очертите точнее круг задач.

>>А в этом случае групповая тактика уж совсем вытесняет линейную.
>
>C какой стати? Что мешает провести обход и охват в линейном боевом или предбоевом порядке?

В смысле - длинными равномерными цепями БМП и пехотинцев?
А это удобно?

>ИМХО надо тянуть. Ограниченными сериями, для включения в танковые части только. Возможно сокращая количество танков, удешевляя БТРы(см постинги Кирасира), отказываясь от авианосцев и т.п.

Да-да, создать войска, которые никогда не понадобятся, за счет отказа от вещей, которые могут и понадобиться.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (25.01.2006 12:21:09)
Дата	25.01.2006 13:36:36

Re: Ответы по...

>А я не согласен. Мне кажется, как раз некорректно рассчитывать на то, что остатки отделения присоединятся к соседнему отделению - в современных условиях это далековато в сторону.

"Паузы в боевых действиях" (с) Клаузевиц :)
Разумеется это будет происходить не в атаке, да и наступление не представляет собой безостановочного движения.

>>Кроме того такой уверенности я не наблюдаю, т.к. любая мотопехота априори по нашим взглядам в большинстве случаев должна подпираться танками.
>
>Это в любом случае полезно, но пехота должна иметь возможность некоторое время продержаться и без них (и без БМП).

Это очень странный тезис. Где кончается "пехота", а начинается "взаимодействие родов войск"?

>>Ты просто имхо не понимаешь, что речь про специализацию мотопехоты.
>
>Ну так я и говорю - очертите точнее круг задач.

Мне казалось, что мотострелковый батальон танкового полка (в терминологии совесткой и российской армий) это вполне четко очерченный круг задач. Тот который "используется как правило для усиления танковых батальонов" (с) БУСВ

>>>А в этом случае групповая тактика уж совсем вытесняет линейную.
>>
>>C какой стати? Что мешает провести обход и охват в линейном боевом или предбоевом порядке?
>
>В смысле - длинными равномерными цепями БМП и пехотинцев?

Простите, Александр, Вы знакомы с формами боевых порядков принятми во второй половине 20 века? :)
Это не всегда цепи (в предбоевом порядке - колонны), не длинные и не равномерные. (эшелонированные в глубину, и возможно с уступами по фронту)

>А это удобно?

Это рассредоточено.
Обеспечивает устойчивость боевого порядка к огневому воздействию противника.

>Да-да, создать войска, которые никогда не понадобятся, за счет отказа от вещей, которые могут и понадобиться.

Мы просто с Вами рассуждаем в разных аксиоматических полях в отношении того что "может понадобится"

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (25.01.2006 13:36:36)
Дата	25.01.2006 13:57:34

Re: Ответы по...

>"Паузы в боевых действиях" (с) Клаузевиц

А они будут в современном общевойсковом бою?

Клаузевиц был умен, да жил уж больно давно - многие его тезисы устарели (некоторые - еще в позапрошлом веке).

>Разумеется это будет происходить не в атаке, да и наступление не представляет собой безостановочного движения.

Ну хорошо, вот взвод во временной обороне, на него прет противник, плотный огонь, БМП уничтожена, - куда людям деватся, если у них только легкое стрелковое вооружение? Сдаться - и то не получится.

>Где кончается "пехота", а начинается "взаимодействие родов войск"?

Взаимодействие - отличная вещь, но не всегда удается.

>Мне казалось, что мотострелковый батальон танкового полка (в терминологии совесткой и российской армий) это вполне четко очерченный круг задач. Тот который "используется как правило для усиления танковых батальонов" (с) БУСВ

Там, опять же, нет ясного и четкого описания противника, а в качестве сценария предполагается полномасштабная война. Этот сценарий реален?

>>>Что мешает провести обход и охват в линейном боевом или предбоевом порядке?
>>
>>В смысле - длинными равномерными цепями БМП и пехотинцев?
>
>Простите, Александр, Вы знакомы с формами боевых порядков принятми во второй половине 20 века? :)
>Это не всегда цепи (в предбоевом порядке - колонны), не длинные и не равномерные. (эшелонированные в глубину, и возможно с уступами по фронту)

А это сути-то не меняет. Уступы еще Фридрих II применял, и войска строил в две-три линии, достаточно далеко (по меркам того времени) отстоявшие друг от друга, а уж он был всем линейщикам линейщик.

>Это рассредоточено.
>Обеспечивает устойчивость боевого порядка к огневому воздействию противника.

А управление и маневрирование насколько затрудняет?

>>Да-да, создать войска, которые никогда не понадобятся, за счет отказа от вещей, которые могут и понадобиться.
>
>Мы просто с Вами рассуждаем в разных аксиоматических полях в отношении того что "может понадобится"

Ну вроде мы с Вами договорились, что полномасштабная война на суше как-то не предвидится.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (25.01.2006 13:57:34)
Дата	25.01.2006 14:14:03

Re: Ответы по...

>>"Паузы в боевых действиях" (с) Клаузевиц
>
>А они будут в современном общевойсковом бою?

А никуда не деться - будут.

>Клаузевиц был умен, да жил уж больно давно - многие его тезисы устарели (некоторые - еще в позапрошлом веке).

Ну вообще говоря я считаю иначе, что напротив многие его тезисы не потеряли актуальности (если конечно смотреть на суть, а не на термины). Но фраза разумеется использована в качестве иллюстрации. Клаузевиц ее и не к бою относит.

>>Разумеется это будет происходить не в атаке, да и наступление не представляет собой безостановочного движения.
>
>Ну хорошо, вот взвод во временной обороне, на него прет противник, плотный огонь, БМП уничтожена, - куда людям деватся, если у них только легкое стрелковое вооружение? Сдаться - и то не получится.

Очень странная вводная.
Давайте по пунктам:
1) "уничтожена одна БМП" - означает что частично подавлена система огня МСО. МСО в любом случае располагает "легким вооружением" (включающим ручной пулемет и не только стрелковым, но и РПГ).
Подавление системы огня МСО компенсируется или огнем других мсо в дополнительные секторы или силами старшего начальника - огнем средств огневого усиления или контратакой резерва.

2) "что делать людям" - продолжать отражение атаки в составе своего подразделения вплоть до победы, гибели или поступления команды на отход.
На войне увы убивают. Можно предложить еще более драматическою вводную - опорный пункт роты уничтожен полностью с людьми и техникой артналетом, бомбардировкой или ЯБП.
"Что делать"?

Так что собственно не совсем понятна эта вводная - как связано уничтожение бмп с наличием в роте и батальоне станковых огневых средств?

>>Где кончается "пехота", а начинается "взаимодействие родов войск"?
>
>Взаимодействие - отличная вещь, но не всегда удается.

Тот кому не удается проигрывает тому, кому это удается.

>>Мне казалось, что мотострелковый батальон танкового полка (в терминологии совесткой и российской армий) это вполне четко очерченный круг задач. Тот который "используется как правило для усиления танковых батальонов" (с) БУСВ
>
>Там, опять же, нет ясного и четкого описания противника,

В тактике и не должно быть четкого описания противника. Просто предполагается, что уровень его вооружений и боевой подготовки не хуже чем у своей стороны.

> а в качестве сценария предполагается полномасштабная война. Этот сценарий реален?

для батальона и полка война в любом случае будет полномасштабной, т.к. он вовлечен в бой целиком независимо от того штурмуется Берлин или Грозный.

>>Это не всегда цепи (в предбоевом порядке - колонны), не длинные и не равномерные. (эшелонированные в глубину, и возможно с уступами по фронту)
>
>А это сути-то не меняет.

Хорошо, пойщдем по другому. Опишите альтернативу.

>>Это рассредоточено.
>>Обеспечивает устойчивость боевого порядка к огневому воздействию противника.
>
>А управление и маневрирование насколько затрудняет?

Ни на сколько.

>>Мы просто с Вами рассуждаем в разных аксиоматических полях в отношении того что "может понадобится"
>
>Ну вроде мы с Вами договорились, что полномасштабная война на суше как-то не предвидится.

На море впрочем тоже :)
Полномасштабная в значени - "вооруженого столкновения двух и более свердержав с решительными целями взаимоистребления"? Ну вообщем надеюсь что да.
Это однако не исключает локадьных конфликтов с ограниченными целями и вовлечением группировок до десятка бригад с каждой стороны.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (25.01.2006 14:14:03)
Дата	25.01.2006 14:49:13

Re: Ответы по...

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (25.01.2006 14:49:13)
Дата	25.01.2006 15:20:20

Re: Ответы по...

>>>А они будут в современном общевойсковом бою?
>>
>>А никуда не деться - будут.
>
>С чего такая уверенность?

Вы уже с этим сами согласились :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1172261.htm

>>Очень странная вводная.
>>Давайте по пунктам:
>>1) "уничтожена одна БМП" - означает что частично подавлена система огня МСО. МСО в любом случае располагает "легким вооружением" (включающим ручной пулемет и не только стрелковым, но и РПГ).
>
>Ну и что ему делать с танком или БМП противника, пока те дальше эффективной дальности стрельбы из РПГ? Попрятаться и ждать, пока подползут? А тут вражеская пехота набежит.

А ему и так и так нечего больше делать. Или ждать, что в этот сектор струльнет кто-нибудь. Либо ждать. Либо пропускать через себя, верить что его подстрелят дальше и стрелять в ту же пехоту.
Я не совсем понимаю куда Вы клоните. Отделению и так и так не положены ни ПТРК ни АГС ни минометы.

>>Подавление системы огня МСО компенсируется или огнем других мсо в дополнительные секторы
>
>А им самим заняться нечем?

Построение устойчивой системы огня предусматривает перекрытие секторов обстрела. Вообще говоря расчитывается что при потере до 30% огневых средств она не должна иметь непростреливаемых зон.

>>или силами старшего начальника - огнем средств огневого усиления или контратакой резерва.
>
>А если у него есть для них задачи поважнее?

Значит на этом участке вклинение противника не является опасным.

>>2) "что делать людям" - продолжать отражение атаки в составе своего подразделения вплоть до победы, гибели или поступления команды на отход.
>
>Лучше сразу попробовать понадежнее попрятаться или сдаться - иначе бесполезная гибель практически обеспечена.

Ну это индивидуально-философский вопрос. Ответ на него не определяется наличием отстусвием станкового тяжелого оружия в мср и мсб

>>На войне увы убивают.
>
>Одно дело подвергаться опасности с ощущением, что сам представляешь для противника существенную опасность - другое дело подвергаться смертельной опасности, осознавая, что не представляешь для противника существенную опасность.

Повторяю - станковое тяжелое оружие мсо не положено. И с потерей бмп/бтр оно попадает в описанную Вами ситуацию.

>>Можно предложить еще более драматическою вводную - опорный пункт роты уничтожен полностью с людьми и техникой артналетом, бомбардировкой или ЯБП.
>>"Что делать"?
>
>Сматывать удочки.

Кому именно? Рота убита. Батальону? Или сразу дивизии?

>>Так что собственно не совсем понятна эта вводная - как связано уничтожение бмп с наличием в роте и батальоне станковых огневых средств?
>
>Так, что даже в случае уничтожения БМП у пехоты должны оставаться достаточно эффективные средства борьбы с противником.

У какой "пехоты"? У мсо их нет не было и в близжайшем времени не будет. У батальона - есть бмп других мсо и сао. (в моей модели)

>>>Взаимодействие - отличная вещь, но не всегда удается.
>>
>>Тот кому не удается проигрывает тому, кому это удается.
>
>Не всегда.

Как правило. В уставах изложены способы обхода граблей, а не повышения прочности лба при наступани на оные.

>В любом случае, каждый род войск должен быть способен (в разумных пределах) на некоторое время обходиться своими средствами.

C каких пор мотострелковое отделение являет собсой род войск?
Мы вообще рассмытриваем танковые войска. И основным собственным средством для них являются - танки.

>>В тактике и не должно быть четкого описания противника.
>
>Категорически не согласен. В современных условиях - должно быть. Потенциальные противники известны и должны быть хорошо изучены. Иначе получается борьба со сферическими слонами в вакууме.

Вы Александр проявляете тендецию говорить лозунгами.
С точки зрения тактики стрельба по американской мотопехоте ничем не отличается от стрельбы по иранской мотопехоте. И называется стрельбой по живой силе. Которая может быть укрыта или расположена открыто, может использовать бронированные машины или не использовать их.

>>Просто предполагается, что уровень его вооружений и боевой подготовки не хуже чем у своей стороны.
>
>А где реально в природе такой противник?

В Китае, в Грузии, в Украине, в Турции. продолжать?

>>для батальона и полка война в любом случае будет полномасштабной, т.к. он вовлечен в бой целиком независимо от того штурмуется Берлин или Грозный.
>
>Нет. В Грозном у противника было мало бронетехники и тяжелого вооружения, совсем не было авиации и вертолетов. Организация и тактические методы противника были совсем не такие, как у регулярных европейских войск.

Ну и что? А война для майкопской бригады бла тем не менее полномастабной.

>>Опишите альтернативу.
>
>Группы людей, группы БМП (танков), группы групп. В кажлой группе есть интервалы между людьми (БМП, танками), расположение элементов в группе может быть линейное, уступами, V-образное (как вперед так и назад), да какое угодно, в зависимости от ситуации. Группы могут быть эшелонированы друг относительно друга. Между группами - значительные интервалы и дистанции. Каждая группа должна быть максимально возможно самостоятельна, при необходимости направлять свой огонь и движение в любом направлении или занимать круговую оборону.

От того, что Вы используете слово "группа" при описании боевого порядка - сущность не меняется. Вы просто перефразировали меня, т.е. устав.

>>>А управление и маневрирование насколько затрудняет?
>>
>>Ни на сколько.
>
>Сомневаюсь. С перенаправлением огня и движения точно не все будет просто.

Сомневаетесь - обоснуйте. Или личному составу надо просто назваться "группой"?

>>>Ну вроде мы с Вами договорились, что полномасштабная война на суше как-то не предвидится.
>>
>>На море впрочем тоже
>
>Совершенно согласен. В полномасштабной войне на море авианосцы нам не помогут.

Значит они и не нужны.

>>Это однако не исключает локадьных конфликтов с ограниченными целями и вовлечением группировок до десятка бригад с каждой стороны.
>
>На сегодняшний день десяток бригад - это уже полномасштабная война с другим государством,

я не имею ввиду только общевойсковые бригады. На самом деле десяток - это как раз почти количество вовлекаемыз родов войск, каждый из которых представлен этой самой "бригадой" (условно конечно). Так что не такой уж и большой масштаб получается.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (25.01.2006 15:20:20)
Дата	25.01.2006 16:21:02

Re: Ответы по...

>>>>А они будут в современном общевойсковом бою?
>>>
>>>А никуда не деться - будут.
>>
>>С чего такая уверенность?
>
>Вы уже с этим сами согласились :)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1172261.htm

Это не паузы. Просто пехота, чтобы эффективно обеспечивать действия танков, должна спешиваться, а чтобы поспевать за ними в наступлении, должна ехать на чем-то. Очевидно, что она будет время от времени спешиваться и вести бой, а время от времени садиться на БМП и быстро передвигаться к новому удобному рубежу. Так что пауз в ведении боя нет, наоборот, бой очень напряженный.

>>>1) "уничтожена одна БМП" - означает что частично подавлена система огня МСО. МСО в любом случае располагает "легким вооружением" (включающим ручной пулемет и не только стрелковым, но и РПГ).
>>
>>Ну и что ему делать с танком или БМП противника, пока те дальше эффективной дальности стрельбы из РПГ? Попрятаться и ждать, пока подползут? А тут вражеская пехота набежит.
>
>А ему и так и так нечего больше делать.

А если есть переносной ПТРК?

>Или ждать, что в этот сектор струльнет кто-нибудь. Либо ждать.

Чего?

>Либо пропускать через себя, верить что его подстрелят дальше и стрелять в ту же пехоту.

А если вражеская пехота сразу за танками или в интервалах между танками? А если она нагло едет на своих БМП - а ее и наказать нечем?

>Я не совсем понимаю куда Вы клоните. Отделению и так и так не положены ни ПТРК ни АГС ни минометы.

Значит, должны быть приданы, а лучше - положены. Т.е. по крайней мере одна БМП в группе (взводе) должна возить и расчет переносного ПТРК.

>Построение устойчивой системы огня предусматривает перекрытие секторов обстрела. Вообще говоря расчитывается что при потере до 30% огневых средств она не должна иметь непростреливаемых зон.

Противник же не будет наступать равномерно по всему фронту. На участке его основного удара каждое огневое средство будет загружено работой. Кроме того, БМП не везде можно поставить так, чтобы его не было видно за версту.

>Значит на этом участке вклинение противника не является опасным.

Т.е. пехоте, потерявшей БМП, предлагается считать, что они на неопасном направлении?

>>Лучше сразу попробовать понадежнее попрятаться или сдаться - иначе бесполезная гибель практически обеспечена.
>
>Ну это индивидуально-философский вопрос. Ответ на него не определяется наличием отстусвием станкового тяжелого оружия в мср и мсб

Не определяется, но находится под влиянием.

>>Одно дело подвергаться опасности с ощущением, что сам представляешь для противника существенную опасность - другое дело подвергаться смертельной опасности, осознавая, что не представляешь для противника существенную опасность.
>
>Повторяю - станковое тяжелое оружие мсо не положено.

Оно и не может быть в каждом отделении, иначе вся пехота превратится в малоподвижные расчеты тяжелого оружия.

>>>Можно предложить еще более драматическою вводную - опорный пункт роты уничтожен полностью с людьми и техникой артналетом, бомбардировкой или ЯБП.
>>>"Что делать"?
>>
>>Сматывать удочки.
>
>Кому именно? Рота убита. Батальону? Или сразу дивизии?

Батальону - уж точно, потому что если одна рота уничтожена, значит, другим тоже неплохо досталось.

>У мсо их нет не было и в близжайшем времени не будет. У батальона - есть бмп других мсо и сао. (в моей модели)

А как в Вашу модель включаются переносные ПТРК? Есть ли они, если есть - на чем передвигаются и как взаимодействуют с пехотой?

>Как правило. В уставах изложены способы обхода граблей, а не повышения прочности лба при наступани на оные.

В некоторых ситуациях ничего не остается, как полагаться на прочность.

>C каких пор мотострелковое отделение являет собсой род войск?
>Мы вообще рассмытриваем танковые войска. И основным собственным средством для них являются - танки.

Пехота в составе танковых войск не становится танками и не перестает быть пехотой. Она должна иметь возможность при необходимости действовать самостоятельно.

>>Потенциальные противники известны и должны быть хорошо изучены. Иначе получается борьба со сферическими слонами в вакууме.
>
>С точки зрения тактики стрельба по американской мотопехоте ничем не отличается от стрельбы по иранской мотопехоте.

А тактика не из одной стрельбы состоит. Или Вы придерживаетесь доктрины firepower?

>И называется стрельбой по живой силе. Которая может быть укрыта или расположена открыто, может использовать бронированные машины или не использовать их.

Только американская живая сила будет стрелять по нам с бОльшего расстояния, чем иранская, будет лучше защишена, а поддерживать ее будут гораздо более мощные и изощренные средства, что сильно изменит условия нашей стрельбы. И вообще, мы вроде как не собираемся воевать с американцами и иранцами, как и они с нами, во всяком случае, не при помощи танковых войск.

>>>Просто предполагается, что уровень его вооружений и боевой подготовки не хуже чем у своей стороны.
>>
>>А где реально в природе такой противник?
>
>В Китае, в Грузии, в Украине, в Турции. продолжать?

Вы рассчитываете победить китайцев в танковых битвах?
Бросить на Грузию десяток танковых бригад? Всерьез воевать с Украиной? А Турция - вообще член НАТО. Может, все же исходить из более-менее реальных сценариев?

>>для батальона и полка война в любом случае будет полномасштабной, т.к. он вовлечен в бой целиком независимо от того штурмуется Берлин или Грозный.
>>
>>Нет. В Грозном у противника было мало бронетехники и тяжелого вооружения, совсем не было авиации и вертолетов. Организация и тактические методы противника были совсем не такие, как у регулярных европейских войск.
>
>Ну и что? А война для майкопской бригады бла тем не менее полномастабной.

Нет.

>Или личному составу надо просто назваться "группой"?

Нет, ему нужно быть ей.

Про авианосцы.
>Значит они и не нужны.

Нужны, но нам не потянуть количество, необходимое для большой войны. А для небольшого конфликта - вполне.

>>На сегодняшний день десяток бригад - это уже полномасштабная война с другим государством,
>
>я не имею ввиду только общевойсковые бригады. На самом деле десяток - это как раз почти количество вовлекаемыз родов войск, каждый из которых представлен этой самой "бригадой" (условно конечно). Так что не такой уж и большой масштаб получается.

Тем не менее. На сегодняшний день пример - только Чечня, но там танковые бригады уже не нужны, к счастью.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (25.01.2006 16:21:02)
Дата	25.01.2006 16:51:47

Re: Ответы по...

>>Вы уже с этим сами согласились :)
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1172261.htm
>
>Это не паузы. Просто пехота, чтобы эффективно обеспечивать действия танков, должна спешиваться, а чтобы поспевать за ними в наступлении, должна ехать на чем-то. Очевидно, что она будет время от времени спешиваться и вести бой, а время от времени садиться на БМП и быстро передвигаться к новому удобному рубежу. Так что пауз в ведении боя нет, наоборот, бой очень напряженный.

Вы постоянно придираетесь к словам, вкладывая в них какие- то собственные значения. Хорошо не будем называть это "паузами". Будем называть промежутками времени между выполнением близжайшей и последующей задач.

>>>Ну и что ему делать с танком или БМП противника, пока те дальше эффективной дальности стрельбы из РПГ? Попрятаться и ждать, пока подползут? А тут вражеская пехота набежит.
>>
>>А ему и так и так нечего больше делать.
>
>А если есть переносной ПТРК?

В мсо его нет. Он полагается батальону.

>>Или ждать, что в этот сектор струльнет кто-нибудь. Либо ждать.
>
>Чего?

Вы же сами сказали - когда проивник приблизится на дистанцию поражения РПГ.

>>Либо пропускать через себя, верить что его подстрелят дальше и стрелять в ту же пехоту.
>
>А если вражеская пехота сразу за танками или в интервалах между танками? А если она нагло едет на своих БМП - а ее и наказать нечем?

А если ядерный удар и все уже умерли? Ну что за странные вопросы право? Фронт мсо 100 м. В этом корридоре могут одновременно дивгаться 1 танк и 1 бмп. О каких "нагло едущих Вы говорите"? Из других опорных пунктов будут стрелять другие огневые средства.

>>Я не совсем понимаю куда Вы клоните. Отделению и так и так не положены ни ПТРК ни АГС ни минометы.
>
>Значит, должны быть приданы, а лучше - положены. Т.е. по крайней мере одна БМП в группе (взводе) должна возить и расчет переносного ПТРК.

Во-1х так никто не делает, потому что лучше их группировать для удобства управления и обучения - в роте или бататльоне (так собствено и делают).
Во-2х наличие во взводе 1 ПТРК - поставленнй Вами проблемы "спасения мсо" отсавшегося без БМП - не решает, т.к. этот птрк не из состава мсо, а занчит "у него есть дела поважнее", мсо ждет смерти или идет сдаваться :))

>>Построение устойчивой системы огня предусматривает перекрытие секторов обстрела. Вообще говоря расчитывается что при потере до 30% огневых средств она не должна иметь непростреливаемых зон.
>
>Противник же не будет наступать равномерно по всему фронту.

Вы какой ширины фронт полагаете? Скучивать батальон в полосе шириной 100 м (фронт обороны мсо) он тоже не будет.

>На участке его основного удара каждое огневое средство будет загружено работой.

это несомнено. Будет. И чего?

>Кроме того, БМП не везде можно поставить так, чтобы его не было видно за версту.

и танк не везде! Но ставят!
целые книги написаны с описанием того как это следует сделать :)))

>>Значит на этом участке вклинение противника не является опасным.
>
>Т.е. пехоте, потерявшей БМП, предлагается считать, что они на неопасном направлении?

Я скоро начну считать что Вы издеваетесь надо мной Александр :)
ПРедлагается считать наоборот - если пехота потерявшая бмп находится на опасном направлении - туда будет направлен резерв. Если направление неопасно, то потеря бмп некритична.
Вообще, Александр, не следует отождествлять успех выполнения коллективной задачи (оборона вверенного пункта, района) с личными трагедиями - гибелью личного состава.

>>Ну это индивидуально-философский вопрос. Ответ на него не определяется наличием отстусвием станкового тяжелого оружия в мср и мсб
>
>Не определяется, но находится под влиянием.

Не находится. В мср и мсб находятся средства усиления, которые могут быть не станковые, а самоходные.
И Вы сами с этим согласились:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1172389.htm

>>Повторяю - станковое тяжелое оружие мсо не положено.
>
>Оно и не может быть в каждом отделении, иначе вся пехота превратится в малоподвижные расчеты тяжелого оружия.

Вы сами себе начинаете противоречить.
Ну тогда сами отвечайте на свой вопрос - "Ну и что ему делать с танком или БМП противника, пока те дальше эффективной дальности стрельбы из РПГ? Попрятаться и ждать, пока подползут? А тут вражеская пехота набежит."

:)))

>>>Сматывать удочки.
>>
>>Кому именно? Рота убита. Батальону? Или сразу дивизии?
>
>Батальону - уж точно, потому что если одна рота уничтожена, значит, другим тоже неплохо досталось.

Ну а если бататльон оставит позицию, это поставит в угрожаемое оложение полк. Ему тоже отсутпать? ну я же оворю - сразу дивизии.

>>У мсо их нет не было и в близжайшем времени не будет. У батальона - есть бмп других мсо и сао. (в моей модели)
>
>А как в Вашу модель включаются переносные ПТРК? Есть ли они,

нет, отсутсвуют.

>если есть - на чем передвигаются и как взаимодействуют с пехотой?

Заменяются ПТУРами БМП и СПТРК.

>>Как правило. В уставах изложены способы обхода граблей, а не повышения прочности лба при наступани на оные.
>
>В некоторых ситуациях ничего не остается, как полагаться на прочность.

А перешагнуть невозможно?

>>C каких пор мотострелковое отделение являет собсой род войск?
>>Мы вообще рассмытриваем танковые войска. И основным собственным средством для них являются - танки.
>
>Пехота в составе танковых войск не становится танками и не перестает быть пехотой. Она должна иметь возможность при необходимости действовать самостоятельно.

"самостоятельно" - действует часть, соединение. Подразделение - действует вов взаимодействии с другими подразделениями и вверенным вооружением.
мсо например "самостоятельно" способно только секрет или заслон организовать - и никто не требует от него возможности самостоятельно отразить атаку танковой роты.

>>С точки зрения тактики стрельба по американской мотопехоте ничем не отличается от стрельбы по иранской мотопехоте.
>
>А тактика не из одной стрельбы состоит.

Из огня и маневра. А маневр так он и вообще более зависит от местности.

>>И называется стрельбой по живой силе. Которая может быть укрыта или расположена открыто, может использовать бронированные машины или не использовать их.
>
>Только американская живая сила будет стрелять по нам с бОльшего расстояния, чем иранская, будет лучше защишена, а поддерживать ее будут гораздо более мощные и изощренные средства, что сильно изменит условия нашей стрельбы.

"условия" нашей стрельбы определяются насколько добросовестно проведены маскировочные мероприятия (чтоб не обнаружили) и инженерное оборудование позиций (что снизить эффективность воздействия) и тогда эти условия будут определяться вполне "интернациональными" понятиями "плотность огня" и "расчетные боеприпасы"

>И вообще, мы вроде как не собираемся воевать с американцами и иранцами,

вероятно мне следовало написать "маврикийцами" и "зимбабвийцами"

>>>А где реально в природе такой противник?
>>
>>В Китае, в Грузии, в Украине, в Турции. продолжать?
>
>Вы рассчитываете победить китайцев в танковых битвах?

я рассмтариваю боестолкновения танковых частей как элемент подобной войны.

>Бросить на Грузию десяток танковых бригад?

Я разве написал, что все бригады будут танковые? Вм интересно какие еще бывают рода войск?

>Всерьез воевать с Украиной?

Или защищать ее.

>А Турция - вообще член НАТО.

Ну и что? Не мы же на нее собираемся нападать.

>>Ну и что? А война для майкопской бригады бла тем не менее полномастабной.
>
>Нет.

да. И она понесла полномасштабные потери.
Или Вы опять вкладываете в это слово какое то одну Вам известное значение.

>>Или личному составу надо просто назваться "группой"?
>
>Нет, ему нужно быть ей.

А чем "подразделение" отличатся от "группы"?

>Про авианосцы.
>>Значит они и не нужны.
>
>Нужны, но нам не потянуть количество, необходимое для большой войны. А для небольшого конфликта - вполне.

С членом НАТО?

>Тем не менее. На сегодняшний день пример - только Чечня,

Пример чего?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (25.01.2006 16:51:47)
Дата	25.01.2006 18:38:08

Re: Ответы по...

>Хорошо не будем называть это "паузами". Будем называть промежутками времени между выполнением близжайшей и последующей задач.

Нет никаких промежутков. Есть фазы боя в спешенном виде (на месте или с медленным продвижением) и фазы быстрого продвижения на БМП. Отделение, потерявшее БМП, выпадет из такого боя на следующем этапе быстрого продвижения.
Даже в неподвижной обороне тоже вряд ли получится присоединиться к соседнему отделению, да и надо ли?

Про ПТРК:
>В мсо его нет. Он полагается батальону.

Он должен быть хотя бы во взводе, и его нужно прикрывать пехотой и передвигать вместе с ней, а стало быть, на одной из БМП.

>Вы же сами сказали - когда проивник приблизится на дистанцию поражения РПГ.

И позволит высунуться мужику с РПГ?

>>А если вражеская пехота сразу за танками или в интервалах между танками? А если она нагло едет на своих БМП - а ее и наказать нечем?
>
>А если ядерный удар и все уже умерли?

Это форс мажор.

>Фронт мсо 100 м. В этом корридоре могут одновременно дивгаться 1 танк и 1 бмп. О каких "нагло едущих Вы говорите"? Из других опорных пунктов будут стрелять другие огневые средства.

А на них что, никто не едет? Только на это отделение все враги нацелились?

>>по крайней мере одна БМП в группе (взводе) должна возить и расчет переносного ПТРК.
>
>Во-1х так никто не делает, потому что лучше их группировать для удобства управления и обучения - в роте или бататльоне (так собствено и делают).

Отдельное обучение - это само собой. Но кто и как их будет прикрывать в разреженных боевых порядках и в стремительно меняющейся обстановке? Как они будут передвигаться вместе с пехотой?

>Во-2х наличие во взводе 1 ПТРК - поставленнй Вами проблемы "спасения мсо" отсавшегося без БМП - не решает

Частично решает - дальность позволяет.

>т.к. этот птрк не из состава мсо

Ну если он один на взвод, он должен защищать все отделения этого взвода.

>а занчит "у него есть дела поважнее"

У него одно дело - уничтожать танки противника, пытающиеся проскочить в его полосе ответственности.

>>Противник же не будет наступать равномерно по всему фронту.
>
>Вы какой ширины фронт полагаете? Скучивать батальон в полосе шириной 100 м (фронт обороны мсо) он тоже не будет.

Скучивать - не будет. Но неравномерность будет.

>>На участке его основного удара каждое огневое средство будет загружено работой.
>
>это несомнено. Будет. И чего?

Трудно будет, вот чего.

>>Кроме того, БМП не везде можно поставить так, чтобы его не было видно за версту.
>
>и танк не везде! Но ставят!

Танк лучше защищен и лучше вооружен.

>>Т.е. пехоте, потерявшей БМП, предлагается считать, что они на неопасном направлении?
>
>Я скоро начну считать что Вы издеваетесь надо мной

Нет, я пытаюсь понять, что значат Ваши слова.

>ПРедлагается считать наоборот - если пехота потерявшая бмп находится на опасном направлении - туда будет направлен резерв. Если направление неопасно, то потеря бмп некритична.

Т.е. пехотинцы без БМП - это вообще ничто? А если направление неопасно, зачем там вообще БМП?

>Вообще, Александр, не следует отождествлять успех выполнения коллективной задачи (оборона вверенного пункта, района) с личными трагедиями - гибелью личного состава.

Я не отождествляю. Я просто не вижу оснований списывать людей со счета при потере железной коробки.

>Не находится. В мср и мсб находятся средства усиления, которые могут быть не станковые, а самоходные.

Самоходные не везде могут заменить переносные. Не говоря уже о том, что они гораздо дороже.

>И Вы сами с этим согласились:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1172389.htm

Я имел в виду более мощные и дальнобойные системы, чем приданные непосредственно мотопехотным взводам.

>Ну тогда сами отвечайте на свой вопрос - "Ну и что ему делать с танком или БМП противника, пока те дальше эффективной дальности стрельбы из РПГ? Попрятаться и ждать, пока подползут? А тут вражеская пехота набежит."

Я же говорю - некоторые (хотя бы одна) БМП в группе (взводе) должны возить расчет переносного ПТРК, который будет развертываться при каждом спешивании и прикрывать всю группу (взвод).

>>Батальону - уж точно, потому что если одна рота уничтожена, значит, другим тоже неплохо досталось.
>
>Ну а если бататльон оставит позицию, это поставит в угрожаемое оложение полк. Ему тоже отсутпать?

Полк должен иметь резерв, который и заменит вышедший из строя батальон. Впрочем, полков вообще не должно быть - лишнее звено. Батальоны должны объединятся в бригады.

>>А как в Вашу модель включаются переносные ПТРК? Есть ли они,
>
>нет, отсутсвуют.

Вообще, как класс? Только самоходные?

>>если есть - на чем передвигаются и как взаимодействуют с пехотой?
>
>Заменяются ПТУРами БМП и СПТРК.

Вам уже сказали - далеко не во всех случаях они могут адекватно заменить друг друга.

>А перешагнуть невозможно?

Не всегда.

>>Пехота в составе танковых войск не становится танками и не перестает быть пехотой. Она должна иметь возможность при необходимости действовать самостоятельно.
>
>"самостоятельно" - действует часть, соединение.
Подразделение - действует вов взаимодействии с другими подразделениями и вверенным вооружением.

Это в крупномасштабном конфликте.

>мсо например "самостоятельно" способно только секрет или заслон организовать - и никто не требует от него возможности самостоятельно отразить атаку танковой роты.

А взвода?

>>А тактика не из одной стрельбы состоит.
>
>Из огня и маневра. А маневр так он и вообще более зависит от местности.

А от воздействия противника не зависит?

>>американская живая сила будет стрелять по нам с бОльшего расстояния, чем иранская, будет лучше защишена, а поддерживать ее будут гораздо более мощные и изощренные средства, что сильно изменит условия нашей стрельбы.
>
>"условия" нашей стрельбы определяются насколько добросовестно проведены маскировочные мероприятия (чтоб не обнаружили) и инженерное оборудование позиций (что снизить эффективность воздействия)

Да само воздействие будет разным количественно и качественно.

>и тогда эти условия будут определяться вполне "интернациональными" понятиями "плотность огня" и "расчетные боеприпасы"

А противник при этом не важен? Всех по одному методу?

>вероятно мне следовало написать "маврикийцами" и "зимбабвийцами"

А мы и с ними не собираемся воевать.

>>Вы рассчитываете победить китайцев в танковых битвах?
>
>я рассмтариваю боестолкновения танковых частей как элемент подобной войны.

Только в самом крайнем случае, если ничего другого не осталось, кроме ядерного оружия, и это будет героическое самопожертвование. Впрочем, нет существенных причин воевать с Китаем.

>>Бросить на Грузию десяток танковых бригад?
>
>Я разве написал, что все бригады будут танковые? Вм интересно какие еще бывают рода войск?

Да туда и одну незачем.

>>Всерьез воевать с Украиной?
>
>Или защищать ее.

От кого?

>>А Турция - вообще член НАТО.
>
>Ну и что? Не мы же на нее собираемся нападать.

А она на нас собирается? У нас с ней нет сухопутной границы. Или Вы про Армению? А чего турки там забыли?

>>>Ну и что? А война для майкопской бригады бла тем не менее полномастабной.
>>
>>Нет.
>
>да.

Их что, танки атаковали, тяжелая артиллерия обстреливала?

>И она понесла полномасштабные потери.

Потери можно понести вообще без войны.

>А чем "подразделение" отличатся от "группы"?

Внутренней структурой, внутренним взаимодействием, а также степенью самостоятельности по отношению к более высокому уровню.

>>Про авианосцы.
>>>Значит они и не нужны.
>>
>>Нужны, но нам не потянуть количество, необходимое для большой войны. А для небольшого конфликта - вполне.
>
>С членом НАТО?

Смотря с каким. И что, кроме НАТО в мире нет никого?

>На сегодняшний день пример - только Чечня,
>
>Пример чего?

Значительной концентрации наших войск для решения реальных боевых задач.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (25.01.2006 18:38:08)
Дата	26.01.2006 10:52:29

Re: Ответы по...

>Нет никаких промежутков. Есть фазы боя в спешенном виде (на месте или с медленным продвижением) и фазы быстрого продвижения на БМП.

Ну Александр, посудите сами - даже для перехода от спешенной фазы боя к быстрому продвижению - БМП должны остановиться для погрузки десанта. (На ходу не запрыгнуть, не трамвай небось).
Не говоря уже о том, что в процессе боя и продвижения, техника будет получать боевые и небоевые повреждения, в результате чего временно выбывать из боевого порядка для их устранения. Необходимо делать привалы, т.к. механики не автоматы, необходимо задерживаться перед препятсвиями для из разведки и организаци проходов. Необходимо дожидаться результатов разведки впереди лежащей местности или ожидать перегруппировки огневых средств и резервов....
Полно пауз.

>Отделение, потерявшее БМП, выпадет из такого боя на следующем этапе быстрого продвижения.

Как видите - нет. Оно в состоянии перейти на другие машины перед этим этапом.
В крайнем случае можно организовать сбор людей на машины последующих эшелонов или тыловые с последующим "догоном".

>Про ПТРК:
>>В мсо его нет. Он полагается батальону.
>
>Он должен быть хотя бы во взводе, и его нужно прикрывать пехотой и передвигать вместе с ней, а стало быть, на одной из БМП.

В действительности - иметь одинокий расчет во взводе нецелесообразно хотя бы по причинам неудобства обслуживания и обучения л\с. На практике несколько расчетов объединяются в противотанковом взводе мотострелковой роты.
Можно опустить тот факт что ПТРК на всех не хватает и наряду с ними используются СПГ.
Соответсвенно на период боя расчеты или распределяются на усиление взводов или действуют совместно на наиболее опасном направлении.
Возить расчет ПТРК на одной БМП с мсо нельзя ввиду малости десантного отсека БМП и его максимальной загрузкой личным составом и вооружением мсо.

>>Вы же сами сказали - когда проивник приблизится на дистанцию поражения РПГ.
>
>И позволит высунуться мужику с РПГ?

Вы хотите сказать что РПГ вообще не нужны? Ну раз им не позволят высунуться?

>>А если ядерный удар и все уже умерли?
>
>Это форс мажор.

Это не форс мажор, это реалии мощности современных средств поражения. Даже если ЯО не применяется, то минутный налет артбатерии выносит опорный пункт мсо без остатка. Дивизиона - взводный.
И устойчивость обороны имено и заключается в том, что оделений и взводов больше, чем батарей и дивизионов. Что они рассредоточены по фронту и в глубину, и система огня многослойна и при уничтожении части огневых средств она по прежнему труднопреодолима. А бреши закрываются резервами.

>>Фронт мсо 100 м. В этом корридоре могут одновременно дивгаться 1 танк и 1 бмп. О каких "нагло едущих Вы говорите"? Из других опорных пунктов будут стрелять другие огневые средства.
>
>А на них что, никто не едет? Только на это отделение все враги нацелились?

Нет, у них просто секторы обстрела перекрываются. Вообще странно Вы рассуждаете. Что полагаете потерь вообще не будет?
Будут. И как тогда - имено так - "за себя и за того парня" - расширяются сектора обстрелов уцелевших огневых средств.
Кроме того оборона, она ведь не из нитки отделений состоит.
"Ты в цепи. Во взводе. В роте.
Ты имеешь связь и часть.
Даже сетовать неловко
При такой, чудак, судьбе.
У тебя в руках винтовка,
Две гранаты при тебе.
У тебя — в тылу ль, на фланге, —
Сам не знаешь, как силен, —
Бронебойки, пушки, танки.
Ты, брат, — это батальон."

кроме мсо первых эшелонов - могут вести огонь мсо вторых эшелонов, или взводы, роты, вторых эшелонов. и т.п.

>>Во-1х так никто не делает, потому что лучше их группировать для удобства управления и обучения - в роте или бататльоне (так собствено и делают).
>
>Отдельное обучение - это само собой. Но кто и как их будет прикрывать в разреженных боевых порядках и в стремительно меняющейся обстановке? Как они будут передвигаться вместе с пехотой?

Вот я соствено и с этого начал - чтобы решить эту проблему их надо исключить из комплекса вооружения, заменив самоходными боевыми машинами с соствествующим вооружением.

>>Во-2х наличие во взводе 1 ПТРК - поставленнй Вами проблемы "спасения мсо" отсавшегося без БМП - не решает
>
>Частично решает - дальность позволяет.

Этот ПТРК не принадлежит мсо. Он принадлежит взводу.

>>т.к. этот птрк не из состава мсо
>
>Ну если он один на взвод, он должен защищать все отделения этого взвода.

Сразу отдновремено? Неужели? А не Вы ли мне не давно говорили про "дела поважнее" и "разве только на это отделение наступают"?
Значит действенность усиления сверху признаете. Ну и о чем тогда спор?

>>а занчит "у него есть дела поважнее"
>
>У него одно дело - уничтожать танки противника, пытающиеся проскочить в его полосе ответственности.

Мне надо получше запоминать Ваши фразы, чтобы ими же отвечать на Ваши вопросы. Этому ПТРК обязательно иметь станок? Это не может быть СПТРК или орудие БМП?

>>>На участке его основного удара каждое огневое средство будет загружено работой.
>>
>>это несомнено. Будет. И чего?
>
>Трудно будет, вот чего.

А в бою легко не бывает.

>>>Кроме того, БМП не везде можно поставить так, чтобы его не было видно за версту.
>>
>>и танк не везде! Но ставят!
>
>Танк лучше защищен и лучше вооружен.

ПТРК вообще никак не защищен.

>>ПРедлагается считать наоборот - если пехота потерявшая бмп находится на опасном направлении - туда будет направлен резерв. Если направление неопасно, то потеря бмп некритична.
>
>Т.е. пехотинцы без БМП - это вообще ничто?

Нет, это воинское подразделение.

>А если направление неопасно, зачем там вообще БМП?

совершено верно - уставом предусмотрено снимать бмп с таких направлений (оставляя в прикрытии только мсо) и формировать бронегруппы для усиления опасных направлений.

>>Вообще, Александр, не следует отождествлять успех выполнения коллективной задачи (оборона вверенного пункта, района) с личными трагедиями - гибелью личного состава.
>
>Я не отождествляю. Я просто не вижу оснований списывать людей со счета при потере железной коробки.

А я и не списываю.

>>Не находится. В мср и мсб находятся средства усиления, которые могут быть не станковые, а самоходные.
>
>Самоходные не везде могут заменить переносные. Не говоря уже о том, что они гораздо дороже.

Я говорю о весьма узкоспецилаизированной разновидности пехоты) -пехоте танковых частей (я уже повторяю это пятый раз).

>>И Вы сами с этим согласились:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1172389.htm
>
>Я имел в виду более мощные и дальнобойные системы, чем приданные непосредственно мотопехотным взводам.

Их можно придавать при нужде и мотопехотным взводам.

>>Ну тогда сами отвечайте на свой вопрос - "Ну и что ему делать с танком или БМП противника, пока те дальше эффективной дальности стрельбы из РПГ? Попрятаться и ждать, пока подползут? А тут вражеская пехота набежит."
>
>Я же говорю - некоторые (хотя бы одна) БМП в группе (взводе) должны возить расчет переносного ПТРК, который будет развертываться при каждом спешивании и прикрывать всю группу (взвод).

Не понимаю зачем это. Во взводе три отделения на БМП - соотвественно три ПТРК "на борту". Вы считате что недостаточно трех - нужно пять? Ну давайте сделаем мсо из четырех оделений и сойдемся на 4-х?
А пятый взвод будет получать от взвода тяжелого оружия роты в виде СПТРК?

>>Ну а если бататльон оставит позицию, это поставит в угрожаемое оложение полк. Ему тоже отсутпать?
>
>Полк должен иметь резерв, который и заменит вышедший из
строя батальон.

А людей потерявших машины Вы предлагаете со счета списать?
Впрочем выше я Вам написал дословно тоже самое. Только резервы должны быть и у батальона и роты.

>Впрочем, полков вообще не должно быть - лишнее звено. Батальоны должны объединятся в бригады.

Это вопрос терминологический. Советские полки по составу были вполне эквивалентны бригадам.
Эймансбергер при описани штата мехсоединения так и говорил, что "эти бригады могут быть также названы и полками".
Вы просто остро чувствуете разницу понимая термины в их толковании 19 века - когда "полк" был частью одного рода войск, а бригада - соединением.

>>>А как в Вашу модель включаются переносные ПТРК? Есть ли они,
>>
>>нет, отсутсвуют.
>
>Вообще, как класс? Только самоходные?

да. Я предлагаю подобный подход в отношении мотопехоты танковых частей. Впрочем я рассматривал не только ПТРК а вообще станковые средства. В отношении ПТРК должен Вас огорчить - этот подход уже применяется в мсб на БМП - полагается что бортовых птур вполне достаточно. И ввзводы тяжелого оружия вооружены АГС, ккп, рпо. А в батальоне - минометные батареи.
Возвращаясь к исходному тезису - я лишь предлагал сделать следующий шаг и отказаться от станкового оружия вообще.
А Вы почему то зацепились за ПТРК - вопрос который уже в сущности решен.
Другие оппоненты рассматривали совсем иные системы вооружения - АГС в частности - и я даже с ними отчасти соглашался.

>>>если есть - на чем передвигаются и как взаимодействуют с пехотой?
>>
>>Заменяются ПТУРами БМП и СПТРК.
>
>Вам уже сказали - далеко не во всех случаях они могут адекватно заменить друг друга.

Ох. А я уже и не раз спрашивал - просил перечислить эти случаи и внятного ответа не получал, кроме необходимости действия на сложнопересеченной (а значит и танконедоступной) местности - где применение танковых частей маловероятно и нецелесообразно.

>>"самостоятельно" - действует часть, соединение.
>Подразделение - действует вов взаимодействии с другими подразделениями и вверенным вооружением.

>Это в крупномасштабном конфликте.

всегда.

>>мсо например "самостоятельно" способно только секрет или заслон организовать - и никто не требует от него возможности самостоятельно отразить атаку танковой роты.
>
>А взвода?

Нет, 4-5 танков ему тоже не подбить - нужно усиление.
Кроме того эти танки тоже ведь пойдут не голые.

>>>А тактика не из одной стрельбы состоит.
>>
>>Из огня и маневра. А маневр так он и вообще более зависит от местности.
>
>А от воздействия противника не зависит?

Воздействие противника - это неизежный и постоянный фактор, поэтому тактика определяет мероприятия по минимизации этого воздействия (боевые порядки, боевое обеспечение, ну и ответный огонь конечно же)

>>"условия" нашей стрельбы определяются насколько добросовестно проведены маскировочные мероприятия (чтоб не обнаружили) и инженерное оборудование позиций (что снизить эффективность воздействия)
>
>Да само воздействие будет разным количественно и качественно.

Это уже определяется соотношением сил вовлеченным в столкновение.

>>и тогда эти условия будут определяться вполне "интернациональными" понятиями "плотность огня" и "расчетные боеприпасы"
>
>А противник при этом не важен? Всех по одному методу?

Конечно!
Различия в противниках - учитываются в боевом планировании - в предположениях его вероятных действий - для этого изучается тактика вероятных противников. Но это все очень условно, т.к. тактические примеы в основном - схожи, а само ведение боевых действий - процесс творческий.

>>вероятно мне следовало написать "маврикийцами" и "зимбабвийцами"
>
>А мы и с ними не собираемся воевать.

:) Вы очень серьезны.

>>я рассмтариваю боестолкновения танковых частей как элемент подобной войны.
>
>Только в самом крайнем случае, если ничего другого не осталось, кроме ядерного оружия, и это будет героическое самопожертвование. Впрочем, нет существенных причин воевать с Китаем.

У нас? Вероятно. У него есть.

>>Я разве написал, что все бригады будут танковые? Вм интересно какие еще бывают рода войск?
>
>Да туда и одну незачем.

Не согласен.

>>>Всерьез воевать с Украиной?
>>
>>Или защищать ее.
>
>От кого?

От Польши или Турции.

>>Ну и что? Не мы же на нее собираемся нападать.
>
>А она на нас собирается? У нас с ней нет сухопутной границы. Или Вы про Армению?

например

>А чего турки там забыли?

А на Кипре чего они забыли?

>>>>Ну и что? А война для майкопской бригады бла тем не менее полномастабной.
>>>
>>>Нет.
>>
>>да.
>
>Их что, танки атаковали, тяжелая артиллерия обстреливала?

У гих была другая форма боя.

>>А чем "подразделение" отличатся от "группы"?
>
>Внутренней структурой, внутренним взаимодействием, а также степенью самостоятельности по отношению к более высокому уровню.

Это общие слова. Более конкретно нельзя ли?
А то вот М. Н. Тухачевский писал еще в 1927 г работу "Модные заблуждения", которую начал так:
«Старая тактика отжила...
Ее бессильные неуклюжие цепи оказались неудобоуправляемыми... Оказалось, что в боевой обстановке командир может управлять только небольшой группой бойцов...
Огонь настолько силен, что сплошные цепи порваны и заменены рассеянными по полю сражения группками...»

Такие соображения сейчас в большой моде. И на основании этих соображений строится новая тактика пехоты. Основным положением ее является:

«Наступать и обороняться только группками!..

Вся власть группкам!..»

Я пишу не сатирическую статью, и если все-таки приведенные мною отрывки несколько смешны, то в этом виноват не я.

>>С членом НАТО?
>
>Смотря с каким. И что, кроме НАТО в мире нет никого?

Просто эти члены наиболее зубасты - а для Вас это членство - жупел.
Да, и "чтомы там забыли?" (с)

>>На сегодняшний день пример - только Чечня,
>>
>>Пример чего?
>
>Значительной концентрации наших войск для решения реальных боевых задач.

Ну и что?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (26.01.2006 10:52:29)
Дата	26.01.2006 13:00:42

Re: Ответы по...

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (26.01.2006 13:00:42)
Дата	26.01.2006 14:36:16

Re: Ответы по...

>Ненадолго, чтобы подобрать своих, которые в 50-60 метрах справа и слева. А соседи - в 100-150 метрах.

А движение не постояно осуществляется в боевом порядке. Когда требуется ускориться - боевой порядок сворачивается в предбоевой - взводные колонны.

>Кроме того, БМП не резиновая.

я же говорил, что неизбежны потери в л/с

>>Полно пауз.
>
>Все равно, пехотинцы с подбитого БМП в наступлении будут потеряны.

Нет не все равно и не будут. И Я Вам объяснил почему.

>А в обороне им противник вряд ли позволит перемещаться по переднему краю (если только нет сплошных траншей или местность не обеспечивает хороших укрытий). Нет, они, конечно, могут попытаться, но это скорее всего закончится плачевно для них, и вместо них дыра образуется.

Ну запасной машины у них все равно нет и не будет.

>>Как видите - нет. Оно в состоянии перейти на другие машины перед этим этапом.
>
>А они туда поместятся?

если будут потери - да. Если же потерь не будет... Эта ситуация вообще говоря к нашему спору отношения не имеет. Верхом на ПТРК они все равно не поскачут.
В зависимости от обстановки они могут пойти десантом на броню танков или других бмп - или на тыловые машины в резерв.

>>В крайнем случае можно организовать сбор людей на машины последующих эшелонов или тыловые с последующим "догоном".
>
>Т.е. они будут стоять и "голосовать"? Шутка.

Ирония проистекает от незнакомства с тактикой?
Да будут. Раньше это делалось выбрасыванием красного флажка - "необходима помощь".
К голосующим обязательно должны прибыть ремонтиники и медики - по крайней мере.

>>В действительности - иметь одинокий расчет во взводе нецелесообразно хотя бы по причинам неудобства обслуживания и обучения л\с. На практике несколько расчетов объединяются в противотанковом взводе мотострелковой роты.
>
>Но в бою их все равно придется распределять по взводам.

по взводам, но не по отделениям. Вы же мне постоянно подкитываете ужастики про безысходную судьбу безлошадного мсо.

>И расчет не должен быть одиноким, о чем я и говорю: он должен быть частью взвода, прикрыт стрелками и передвигаться вместе с ними.

Зачем?
А если это боевая машина, действующая среди других боевых машин.

>>Возить расчет ПТРК на одной БМП с мсо нельзя ввиду малости десантного отсека БМП и его максимальной загрузкой личным составом и вооружением мсо.
>
>Я все больше склоняюсь к идее, что взвод не должен делиться на отделения - это все наследие старого линейно-структырного мышления.

Ооооо все интереснее и интереснее :) Предлагаю также не делить бригаду на батальоны, батальоны на роты, роты на взводы :)). А называть это просто "братвой" :)

>Взвод должен состоять из 4-5 БМП с экипажами и 8-10 малых пехотных групп, одна или две из которых имеют в качестве "ядра" расчет переносного ПТРК. Командир взвода распределяет группы по БМП по ситуации.

Командир взвода физически не может управлять 5+10=15 - единицами. Значит появится промежуточное звено управления - командиры "отделений" :)
Про ПТРК Вам уже сказал. Неудобна такая организация.

>>Вы хотите сказать что РПГ вообще не нужны? Ну раз им не позволят высунуться?
>
>РПГ нужны только потому, что могут пригодиться, особенно среди построек или на сильно пересеченной местности, а также в случаях, когда только с ними и можно подобраться поближе к противнику, ну и вообще на всякие крайние случаи, как последняя надежда. Серьезно рассчитывать на них в бою с танковыми или механизированными войсками противника на более-менее ровной и открытой местности я бы не стал.

Правильно на них"всерьез" никто и не расчитывает. Основа огневой мощи - это вооружение БМП.

>>Это не форс мажор, это реалии мощности современных средств поражения.
>
>ЯО - это форс мажор. А что касается всего остального - что проще и быстрее укрыть от обстрела кассетным или высокоточным оружием, переносной ПТРК или БМП?

БМП конечно. У него боевая устойчивость выше.

>>Даже если ЯО не применяется, то минутный налет артбатерии выносит опорный пункт мсо без остатка. Дивизиона - взводный.
>
>Лучше рассредотачиваться и прятаться нужно. Или вообще не стоять на месте.

Чтобы не стоять на месте - нужны боевые машины. И воевать на них - я Вам об этом и говорю. И станковые средства с машин не применимы. А применимы станковые средства в статичной позиции - когда прячься не прячься, а залп одной БМ типа смерч это уничтожение на 40 га площади. Как раз примерно ротный опорный пункт.

>Что они рассредоточены по фронту и в глубину, и система огня многослойна и при уничтожении части огневых средств она по прежнему труднопреодолима. А бреши закрываются резервами.

>Зато у тех есть время и снаряды. Никаких резервов не напасешься.

И у этих есть время и снаряды. Чего Вы сказать то хотите? Что преодоление позиционной обороны - это чистая функция от времени и снарядов? Так и я Вам про тоже.
Оборона должна быть гибкой активной и мобильной. Для этого пехота и ее оружие должна быть моторизована и механизирована.

>>Нет, у них просто секторы обстрела перекрываются.
>
>Это требует слишком большой концентрации.

Нет, отнюдь.

>>Вообще странно Вы рассуждаете. Что полагаете потерь вообще не будет?
>
>Будут, о чем мы и говорим.

А зачем Вы меня ими запугиваете, полагая, что потеря одной машины разрушает устойчивость обороны соединения?

>>Будут. И как тогда - имено так - "за себя и за того парня" - расширяются сектора обстрелов уцелевших огневых средств.
>
>Ну а почему не усилить оборону запасным средством? Из расчета "все равно все пропадут"?

Именно поэтому и не усилить, чтоб пропало как можно меньше, а уцелевшие - воздейстовали бы на проивника в другое время или месте.
Вон Миддельдорф в свое время так и предлагал - из состава сил выделенных для обороны - в соприкосновение с противником в "зону сопротивления" вводить только одну треть. А остальные подбрасывать в топку по мере перемалывания.
В смысле так и обосновывал, что с увеличением плотности сил в зоне сопротивления темп их перемалывания не менеяется существенно.

>Это плотная оборона массовой армии середины прошлого века.

Пардон, это Вы пытаетесь к ней вернутся - уплоняя ее "запасными" средствами.

>>Вот я соствено и с этого начал - чтобы решить эту проблему их надо исключить из комплекса вооружения, заменив самоходными боевыми машинами с соствествующим вооружением.
>
>Они не заменяют друг друга. Вот представьте, нужно обороняться на окраине города, есть отличные позиции для ПТРК на крышах промышленных зданий или складов

Тот кто принял решение на оборону в этой местности (а это отнюдь не командир мсо) - должен выдвинуть сюда соответсвующие войска. В данном случае легкие или мотострелковые бригады/батальоны. Но не танковые.
Эдак Вы потребуете танкам обеспечить возможность стрелять с крыши. Не их это задача и не их местность.

>>Этот ПТРК не принадлежит мсо. Он принадлежит взводу.
>
>Но он прикрыавет весь взвод, или только командира взвода, или только сам себя?

Ну Вас послушать, так и получается что каждый именно сам за себя воююет. То Вы мне доказываете что никто в чужй сектор стрелять не будет, то теперь уверяете, что один ПТРК защитит весь взвод.
Ну у взвода уже три своих имеются.
А средства усиления кмсв использует там, где это по его мнению будет наиболее нужно. И не факт, что его мнение совпадет с мнением противника.

>Переносной ПТРК - это и есть средство защиты самой пехоты от бронетехники противника.

А ПТУР на БМП таковым не является?

>>Значит действенность усиления сверху признаете. Ну и о чем тогда спор?
>
>О том, что нужны ли переносные ПТРК вообще, и как их использовать в частности. Насколько я понял, в Вашей пехоте их вообще нет.

"Моя пехота" - это пехота танковых бригад. Да, их там нет, т.к. там есть только ПТУР на БМП. Причем это не только в "моей пехоте", это в пехоте на бмп - так. Уже так.

>>ПТРК вообще никак не защищен.
>
>А он и не стоит на видном месте.

Он обнаруживает себя выстрелом.

>>>Т.е. пехотинцы без БМП - это вообще ничто?
>>
>>Нет, это воинское подразделение.
>
>Неспособное само постоять за себя, если у противника есть хоть какая-то бронетехника?

А один солдат не может постоять за себя если у противника есть пулемет или гранатомет. Как раз "хоть от какой то бронетехники" - 1 танк +1-2 бмп/бтр можно попытаться отбиться. А вот при наличии артиллерийского взвода - уже никак.

>>>Я просто не вижу оснований списывать людей со счета при потере железной коробки.
>>
>>А я и не списываю.
>
>Мне кажется, Вы ставите их в очень неприятное положение.

А мне так не кажется, наобоот кажется что Вы преувеличиваете сложность их положения.

>>Я говорю о весьма узкоспецилаизированной разновидности пехоты) -пехоте танковых частей (я уже повторяю это пятый раз).
>
>Которая воюет только на ровной как стол и чистой местности?

Такую местность принято называть "танкодоступной" или "танкоопасной"

>>Их можно придавать при нужде и мотопехотным взводам.
>
>Можно, но с ним как с БМП - большая и очень привлекательная цель.

но обладающая определенной боевой устойчивостью и мобильностью. Расчет ПТРК таковой не обладает. Их удел - спрятаться и ждать.
При попытке сменить позицию они могут просто попасть под заградительный огонь, коорый будет вести противник даже не догадываясь об их присутсвии.

>Чем больше - тем лучше, в разумных пределах,

у нас с Вами разное понимание этих пределов

>притом что уже сто раз сказано, что самоходные - не то же самое, что переносные, и не всегда могут адекватно заменить их.

и такое же количество раз повторено, что этот отказ уже состоялся для пехоты на бмп.

>>А людей потерявших машины Вы предлагаете со счета списать?
>
>В наступательной операции они скорее всего отстанут, и надолго.

А чего ж Вы мне на это пеняете?

>>Впрочем выше я Вам написал дословно тоже самое. Только резервы должны быть и у батальона и роты.
>
>Взвод и рота не могут иметь значительных резервов,

и значительных задач тоже.

>кроме того, если одно из отделений уничтожено, это почти наверняка означает, что и другие отделения взвода, а то и другие взводы роты, а то и другие роты батальона постигла та же или сходная участь. Противник ведь не станет обрабатывать только одно отделение, или один взвод, или даже одну роту - обработают полосу наступления шириной в несколько километров. Тут придется не отделения менять, а целые батальоны и бригады.

Разумеется - я Вам об этом и пишу. Но Вы так остро переживаете за судьбу одного отделения и утрату одной машины. Я Вам и объясняю, что масштаб потерь будет совершено иной.

>Полк остается больше административно-хозяйственной единицей, чем тактической (когда-то он был чисто административно-хозяйственной единицей, никак не учитывавшейся в тактических соображениях). Пытаться смешивать эти роли - не очень удачная идея. Вместе с тем, вообще отказываться от полков, как сделали некоторые западные армии, тоже не вполне целесообразно. Я думаю, полки должны сохраниться, но выставлять по одному полевому батальону каждый.

Ну я же и говорю - вопрос исключительно терминологический и административный (не тактический)

>>этот подход уже применяется в мсб на БМП - полагается что бортовых птур вполне достаточно.
>
>Наверное, решили, что эти мсб никогда не придется бросать в бой - большой войны не предвидится,

Напротив этобыло сделано еще в "той" армии, коорая готовилась к большой войне.

>>И ввзводы тяжелого оружия вооружены АГС, ккп, рпо.
>
>Ну их все равно по мотопехотным взводам раздадут?

Как гласит устав - зависит от обстановки. Либо централизовано либо децентрализовано. Децентрализовать (раздать на усиление) никогда не поздно. Объединить гораздо сложнее. Птому и организуют подобным образом, чтобы гибкость была.

>>Другие оппоненты рассматривали совсем иные системы вооружения - АГС в частности - и я даже с ними отчасти соглашался.
>
>АГС - вообще последняя надежл

Почему? Это качественно новый уровень противопехотного оружия. Вместо пулемета практически. Уничтожать ту самую "нагло идущую за и между танками пехоту".

>А если придется воевать в такой местности, потому что в регионе только такая и есть?

Значит там не будут задейстованы танковые бригады.

>>Нет, 4-5 танков ему тоже не подбить
>
>С одним ПТРК на БМП - точно не подбить, его быстрее накроют, что, кстати, будет сразу заметно. А вот если противник будет знать, что где-то там еще есть переносной ПТРК, он будет намного осторожнее.

А откуда он будет это знать? Впрочем он будет не осторожнее, он просто привлечет чуть больше средств поражения.

>Но поскольку воздействие противника очень разное, то и боевые порядки и способы передвижения должны быть разные (собственно, они и есть разные).

Собствено они и есть разные. ТОлько нет ~~чернил для пятого класса~~ боевого порядка против американской армии и боевого порядка против индонезийской армии.

>Ну ведь мы уже договорились, что у нас настолько разные потенциальные противники, что чуть ли не под каждого нужно создавать свой тип войск,

Неужели мы о таком договорились?! :)

>и Ваши танковые войска явно под определенных противников и даже под определенную местность.

Танковые войска с самого их генезиса были под определенную местность. Эту местность даже и назвали в честь танков :)

>А тактика одинаковая на все случаи жизни?

Тактика у каждого рода войск своя и зависит от вида боя и условий местности, времени года, времени суток.

>Творческий, но подчиняющийся определенным принципам и применяющий определенные техники и навыки, и чем больше быдет этих конкретных навыков заранее, тем лучше.

Да, конечно. Но это никто не отменял.

>>У нас? Вероятно. У него есть.
>
>И у него нет. У них пока что цель - Тайвань.

Однако он вытесняет нас с протоки Казакевичева.
Вот и НГШ сегодня заявил, что:
"какими мы видим вызовы и угрозы безопасности России?
...
активизация деятельности ряда государств, направленной как на поддержание дезинтеграционных процессов в России и СНГ,
...
территориальные претензии к Российской Федерации, угроза политического или силового отторжения от РФ отдельных территорий;

Прошу заметить, о наличии подобных угроз я Вам писал если не ошибаюсь двумя месяцами ранее - в предыдущем нашем споре. Как видите ГШ придерживается схожей точки зрения.

>Про Грузию и танковые бригады:
>>>Да туда и одну незачем.
>>
>>Не согласен.
>
>Почему?

Потому что алазанская долина есть

>>От Польши или Турции.
>
>А они собираются на нее напасть?

Завтра нет. Но предпосылки для конфликта имеются. Мы ведь вооруженные силы формируем на перспективу, а не по факту войны.

>В любом случае, до крупномасштабных военных действий почти наверняка не дойдет, все ограничится "демонстрацией сил",

танковые соединения на суше неплохо справляются с этой задачей

>а если дойдет - тогда это война с НАТО,

война с НАТО это в случае нашего нападения на одного из членов. А если члены преследуют собственые интересы, то НАТО поддержку оказыывать не обязано и не станет скорее всего.

>>>Или Вы про Армению?
>>
>>например
>
>Опять же, как с Украиной. Все будет зависеть от того, насколько серьезно РФ обозначит свои намерения защищать Армению.

В 1939 СССР довольно серьезно обозначил свои намерения защищать Монголию, однако Японию это не остановило и серьезность намерений пришлось доказывать.

>>>А чего турки там забыли?
>>
>>А на Кипре чего они забыли?
>
>Своих родных турок, у которых там родина.

И в Армении очень похожая ситуация. И в Крыму тоже.

>>У гих была другая форма боя.
>
>Вот поэтому и война не полномасштабная,

я не считаю это мерилом масштаба.

>к счастью для них. Была бы полномасштабная - все они там и остались бы.

или напротив - командование не пренебрегло бы уставными положениями. Не подстраивалось бы под "конкретного проитвника". а дейстовало бы как и подобает дейстовать.

>>Это общие слова. Более конкретно нельзя ли?
>
>Группа должна иметь более гибкую внутреннюю структуру, и начиная с некоторого размера, с роты или взвода, должна быть способной к почти полностью самостоятельным действиям на значительном удалении от остальных войск (полагаясь только на минимальные средства усиления и подержку авиации и дальнобойной артиллерии, с которыми у нее должен быть прямой контакт), у нее не должно быть особого страха за открытые фланги.

взвод или рота полностью этим требованиям удовлетворяют при придании им поддерживающей артиллерией и авиации (через звенья управыления естественно)

>>Огонь настолько силен, что сплошные цепи порваны и заменены рассеянными по полю сражения группками...»
>
>А Красная Армия как ходила цепями, так и ходила почти до конца XX века. Как будто Вы не знаете.

Во-1х Вы похоже не уловили иронии - Тухачевский как раз и высмеивает апологетов "групповой тактики"
Во-2х утверждение о хождени цепями неверно. Хотя на некоторых этапах к этому по ряду причин возвращались вынужденно примитивизируя тактику.
В-3х, Вам просто хочется покртикиковать линейность, я так понимаю если в уставе просто конктекстом заменить слово "линия" на "группа" - Вы удовлетворитесь? Сути то Вы иной не предлагаете.

>>Просто эти члены наиболее зубасты - а для Вас это членство - жупел.
>
>Не для меня - для них. Каждая "латвия" чуть что - орет: "Почему НАТО нас не защищает? Мы ж члены!"

Вот именно - у НАТО свои порядки, и не стоит преувеличивать их возможностей и обязательств.

>>Да, и "чтомы там забыли?" (с)
>
>Полезные ископаемые.

Давайте спрева научимся лес рубить?

>>>Значительной концентрации наших войск для решения реальных боевых задач.
>>
>>Ну и что?
>
>Ну и зачем там Ваши танковые бригады, заточенные почти исключительно для борьбы с аналогичным противником? Разве что в 1999-2000 годах парочка пригодилась бы для начала.

Потому чо когда такой проттвник появится формировать бригады будет некогда.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (26.01.2006 14:36:16)
Дата	26.01.2006 18:24:29

Re: Ответы по...

>>Ненадолго, чтобы подобрать своих, которые в 50-60 метрах справа и слева. А соседи - в 100-150 метрах.
>
>А движение не постояно осуществляется в боевом порядке. Когда требуется ускориться - боевой порядок сворачивается в предбоевой - взводные колонны.

Мы говоорим о боевой ситуации, когда десант спешен, а БМП выведена из строя.

>>А в обороне им противник вряд ли позволит перемещаться по переднему краю (если только нет сплошных траншей или местность не обеспечивает хороших укрытий). Нет, они, конечно, могут попытаться, но это скорее всего закончится плачевно для них, и вместо них дыра образуется.
>
>Ну запасной машины у них все равно нет и не будет.

Хоть запасной ПТРК будет.

>В зависимости от обстановки они могут пойти десантом на броню танков

Может, лучше их сразу убить, чтоб не мучились? Танк - это же первая мишень для противника.

>>Т.е. они будут стоять и "голосовать"? Шутка.
>
>Ирония проистекает от незнакомства с тактикой?

Да шутка.

>Да будут. Раньше это делалось выбрасыванием красного флажка - "необходима помощь".
>К голосующим обязательно должны прибыть ремонтиники и медики - по крайней мере.

А в современных условиях кто его увидит, этот флажок?

>>Но в бою их все равно придется распределять по взводам.
>
>по взводам, но не по отделениям.

Т.е. они будут отдельно, сами по себе, где-то между отделениями?

>>И расчет не должен быть одиноким, о чем я и говорю: он должен быть частью взвода, прикрыт стрелками и передвигаться вместе с ними.
>
>Зачем?
>А если это боевая машина, действующая среди других боевых машин.

Затем, что речь про переносной. Кстати, будет ли расчет самоходного ПТРК столь же самоотверженно защищать пехоту, как расчет переносного? Вряд ли - он из другой штатной единицы, с пехотой никак не связан и в ней не нуждается.

>>Я все больше склоняюсь к идее, что взвод не должен делиться на отделения - это все наследие старого линейно-структырного мышления.
>
>Ооооо все интереснее и интереснее :) Предлагаю также не делить бригаду на батальоны, батальоны на роты, роты на взводы :)). А называть это просто "братвой" :)

Любую идею можно довести до абсурда. Но в сущности, это уже так - при создании батальонных тактических групп роты тасуют из батальона в батальон, при создании ротных - взводы. Внутри взвода придется тасовать группы - стандартные отделения слишком негибки.
Как в "тяжелых" дивизиях США в 1980-90-х: есть десять батальонов и три штаба бригад. Командир дивизии группирует батальоны в бригады по своему усмотрению.

>>Взвод должен состоять из 4-5 БМП с экипажами и 8-10 малых пехотных групп, одна или две из которых имеют в качестве "ядра" расчет переносного ПТРК. Командир взвода распределяет группы по БМП по ситуации.
>
>Командир взвода физически не может управлять 5+10=15 - единицами.

А он и не будет - он придаст по две группы на каждую БМП (создаст аналог отделений). Такие "отделения" могут даже быть более-менее постоянными, если нет большой "текучки кадров", но более специализированными - в каких-то больше тяжелого вооружения, в каких-то меньше.

>Про ПТРК Вам уже сказал. Неудобна такая организация.

Что важнее - удобство организации или боевая усточивость?

>Основа огневой мощи - это вооружение БМП.

А без него - пехота ничто.

>>что проще и быстрее укрыть от обстрела кассетным или высокоточным оружием, переносной ПТРК или БМП?
>
>БМП конечно. У него боевая устойчивость выше.

Смотря в каких условиях. При наступлении по почти ровной и открытой местности - да. В обороне, если есть время вырыть окопы - уже нет.

>станковые средства с машин не применимы.

Поэтому их просто возят внутри.

>А применимы станковые средства в статичной позиции - когда прячься не прячься, а залп одной БМ типа смерч это уничтожение на 40 га площади. Как раз примерно ротный опорный пункт.

Пехоте, даже приданной танкам, даже во время наступления все равно придется время от времени переходить к обороне.

>Что преодоление позиционной обороны - это чистая функция от времени и снарядов? Так и я Вам про тоже.

Это как? Одним огнем?

>Оборона должна быть гибкой активной и мобильной. Для этого пехота и ее оружие должна быть моторизована и механизирована.

Я что, предлагаю пехоте на своих двоих ходить?

>>>Нет, у них просто секторы обстрела перекрываются.
>>
>>Это требует слишком большой концентрации.
>
>Нет, отнюдь.

Требует, требует. Точнее, практически сплошного фронта это требует, а таких фронтов в предполагаемых конфликтах не будет.

>А зачем Вы меня ими запугиваете, полагая, что потеря одной машины разрушает устойчивость обороны соединения?

Тем, что придачей переносных средств можно уменьшить степень разрушения устойчивости.

>>Ну а почему не усилить оборону запасным средством? Из расчета "все равно все пропадут"?
>
>Именно поэтому и не усилить, чтоб пропало как можно меньше, а уцелевшие - воздейстовали бы на проивника в другое время или месте.

Людей не жалко - жалко им дополнительную пулялку дать?
Это старый русский подход. Сколько народу таким подходом загублено.

>Вон Миддельдорф в свое время так и предлагал - из состава сил выделенных для обороны - в соприкосновение с противником в "зону сопротивления" вводить только одну треть. А остальные подбрасывать в топку по мере перемалывания.

Это разве что-то новое?

>В смысле так и обосновывал, что с увеличением плотности сил в зоне сопротивления темп их перемалывания не менеяется существенно.

А ж не людей предлагаю добавить, а технических средств.

>уплоняя ее "запасными" средствами.

Какое нафиг уплотнение, когда один из пулеметов или гранатометов, которых все равно много и от которых все равно толку мало, будет заменен на ПТРК?

>>Они не заменяют друг друга. Вот представьте, нужно обороняться на окраине города, есть отличные позиции для ПТРК на крышах промышленных зданий или складов
>
>Тот кто принял решение на оборону в этой местности (а это отнюдь не командир мсо) - должен выдвинуть сюда соответсвующие войска. В данном случае легкие или мотострелковые бригады/батальоны. Но не танковые.

А если других нет? Танковые войска вырвались вперед, попали под контрудар - почему им окраину города не использовать? Танки пусть себе в поле сражаются, но приданной им пехоте почему в строения не залезть?

>Эдак Вы потребуете танкам обеспечить возможность стрелять с крыши.

А это им сильно поможет? Лучше сделать их летающими.

>Ну Вас послушать, так и получается что каждый именно сам за себя воююет. То Вы мне доказываете что никто в чужй сектор стрелять не будет, то теперь уверяете, что один ПТРК защитит весь взвод.

Он придаст дополнительную возможность защитить тех, кто в этом особенно нуждается.

>>Переносной ПТРК - это и есть средство защиты самой пехоты от бронетехники противника.
>
>А ПТУР на БМП таковым не является?

Ну так она ж уничтожена!

>"Моя пехота" - это пехота танковых бригад. Да, их там нет, т.к. там есть только ПТУР на БМП. Причем это не только в "моей пехоте", это в пехоте на бмп - так. Уже так.

Ну так это войска для парадов.

>Он обнаруживает себя выстрелом.

А БМП будет обнаружена еще до выстрела.

>А один солдат не может постоять за себя если у противника есть пулемет или гранатомет.

Не может, поэтому от него этого и не требуют.

>Как раз "хоть от какой то бронетехники" - 1 танк +1-2 бмп/бтр можно попытаться отбиться.

Чем - РПГ? Ну, счастливо.

>А мне так не кажется, наобоот кажется что Вы преувеличиваете сложность их положения.

Ну, значит нам все кажется.

>>Которая воюет только на ровной как стол и чистой местности?
>
>Такую местность принято называть "танкодоступной" или "танкоопасной"

Танкодоступная и танкоопасная не означает "ровная и чистая как стол".

Про самоходные ПТРК:
>>>Их можно придавать при нужде и мотопехотным взводам.
>>
>>Можно, но с ним как с БМП - большая и очень привлекательная цель.
>
>но обладающая определенной боевой устойчивостью и мобильностью. Расчет ПТРК таковой не обладает. Их удел - спрятаться и ждать.

Именно за счет того, что расчет переносного ПТРК может спрятаться, он тоже обладает определенной боевой устойчивостью. Что касается мобильности, то его можно возить на БМП.

>При попытке сменить позицию они могут просто попасть под заградительный огонь, коорый будет вести противник даже не догадываясь об их присутсвии.

Может. А БМП может наехать на мины, которые противник разбросал системой дистанционного минирования, и которые из БМП не заметили. Все может быть.

>>Чем больше - тем лучше, в разумных пределах,
>
>у нас с Вами разное понимание этих пределов

Это точно.

>>В наступательной операции они скорее всего отстанут, и надолго.
>
>А чего ж Вы мне на это пеняете?

А я не на это - я на то, что Вы и в обороне их обрекаете на бесполезность. Нет ничего хуже, как подвергаться смертельной опасности, сознавая бесполезность этого риска.

>Вы так остро переживаете за судьбу одного отделения и утрату одной машины. Я Вам и объясняю, что масштаб потерь будет совершено иной.

Это не повод пренебрегать людьми.

>>Наверное, решили, что эти мсб никогда не придется бросать в бой - большой войны не предвидится,
>
>Напротив этобыло сделано еще в "той" армии, коорая готовилась к большой войне.

К совсем другой войне, опять же. Не будет такой войны.

>>Ну их все равно по мотопехотным взводам раздадут?
>
>Как гласит устав - зависит от обстановки. Либо централизовано либо децентрализовано.

А какой смысл централизовать огнеметы?

>Децентрализовать (раздать на усиление) никогда не поздно.

При современных плотностях - может занять слишком много времени.

>Почему? Это качественно новый уровень противопехотного оружия. Вместо пулемета практически. Уничтожать ту самую "нагло идущую за и между танками пехоту".

Ну я про то и говорю - раньше последняя надежда пехоты была на пулемет, теперь - на АГС.

>>А если придется воевать в такой местности, потому что в регионе только такая и есть?
>
>Значит там не будут задейстованы танковые бригады.

Т.е. Грузия, Армения, Украина (и вообще Европа) - отпадают? Остаются степи Казахстана и Монголии?

>>С одним ПТРК на БМП - точно не подбить, его быстрее накроют, что, кстати, будет сразу заметно. А вот если противник будет знать, что где-то там еще есть переносной ПТРК, он будет намного осторожнее.
>
>А откуда он будет это знать?

Из предвоенной подготовки.

>Впрочем он будет не осторожнее, он просто привлечет чуть больше средств поражения.

Будет. Потому как невозможно определить, уничтожен переносной ПТРК, или нет, если только не перепашут все на три метра вглубь. Кроме того, потратит больше времени.

>ТОлько нет ~~чернил для пятого класса~~ боевого порядка против американской армии и боевого порядка против индонезийской армии.

И зря.

>>Ну ведь мы уже договорились, что у нас настолько разные потенциальные противники, что чуть ли не под каждого нужно создавать свой тип войск,
>
>Неужели мы о таком договорились?

Да вроде как Вы против этого не возражали? Или к чему все эти Ваши разновидности пехоты?

>Танковые войска с самого их генезиса были под определенную местность. Эту местность даже и назвали в честь танков :)

Тем не менее, применялись они не только на этой местности.

>>А тактика одинаковая на все случаи жизни?
>
>Тактика у каждого рода войск своя и зависит от вида боя и условий местности, времени года, времени суток.

И от противника, причем не в последнюю очередь. Прошли те времена, когда готовились к войне только одного типа.

>>Творческий, но подчиняющийся определенным принципам и применяющий определенные техники и навыки, и чем больше быдет этих конкретных навыков заранее, тем лучше.
>
>Да, конечно. Но это никто не отменял.

Ну так не полезно ли разработать методы борьбы с конкретными известными противниками?

>>>У нас? Вероятно. У него есть.
>>
>>И у него нет. У них пока что цель - Тайвань.
>
>Однако он вытесняет нас с протоки Казакевичева.

А она нам дорога? Вопрос с границей решен, вроде как.

>Вот и НГШ сегодня заявил, что:
>"какими мы видим вызовы и угрозы безопасности России?
>...
>активизация деятельности ряда государств, направленной как на поддержание дезинтеграционных процессов в России и СНГ,
>...
>территориальные претензии к Российской Федерации, угроза политического или силового отторжения от РФ отдельных территорий;
>

А причем здесь Китай? Серьезной войны, кстати, НГШ не предвидит.

>Потому что алазанская долина есть

И что? Вы там были?

>Завтра нет. Но предпосылки для конфликта имеются.

Не вижу.

Мы ведь вооруженные силы формируем на перспективу, а не по факту войны.

>>В любом случае, до крупномасштабных военных действий почти наверняка не дойдет, все ограничится "демонстрацией сил",
>
>танковые соединения на суше неплохо справляются с этой задачей

Да, есть в них что-то гипнотическое.

>война с НАТО это в случае нашего нападения на одного из членов. А если члены преследуют собственые интересы, то НАТО поддержку оказыывать не обязано и не станет скорее всего.

Это пока дело не вышло за пределы демонстрации сил. Если начнется серьезная заваруха - помогут.

>В 1939 СССР довольно серьезно обозначил свои намерения защищать Монголию, однако Японию это не остановило и серьезность намерений пришлось доказывать.

Не те нынче времена. Тогда и дальней авиации-то не было.

>>>>А чего турки там забыли?
>>>
>>>А на Кипре чего они забыли?
>>
>>Своих родных турок, у которых там родина.
>
>И в Армении очень похожая ситуация. И в Крыму тоже.

Там много турок, у которых там родина?

>командование не пренебрегло бы уставными положениями. Не подстраивалось бы под "конкретного проитвника". а дейстовало бы как и подобает дейстовать.

Может быть. Но в данном случае вояк подвели политики.

>взвод или рота полностью этим требованиям удовлетворяют при придании им поддерживающей артиллерией и авиации (через звенья управыления естественно)

Ну и хорошо. Интересно только, работает ли на практике.

>>А Красная Армия как ходила цепями, так и ходила почти до конца XX века. Как будто Вы не знаете.
>
>Во-1х Вы похоже не уловили иронии - Тухачевский как раз и высмеивает апологетов "групповой тактики"

Любую идею можно извратить и довести до абсурда.

>Во-2х утверждение о хождени цепями неверно. Хотя на некоторых этапах к этому по ряду причин возвращались вынужденно примитивизируя тактику.

Да еще в Чечне в 1995-96, судя по некоторым воспоминаниям.
>В-3х, Вам просто хочется покртикиковать линейность, я так понимаю если в уставе просто конктекстом заменить слово "линия" на "группа" - Вы удовлетворитесь?

Нет, потому что группа - не обязательно линия, и даже обычно не линия.

>>Каждая "латвия" чуть что - орет: "Почему НАТО нас не защищает? Мы ж члены!"
>
>Вот именно - у НАТО свои порядки, и не стоит преувеличивать их возможностей и обязательств.

Это пока не дошло до серьезного конфликта.

>Давайте спрева научимся лес рубить?

А от разработки морского дна откажемся?

>Потому чо когда такой проттвник появится формировать бригады будет некогда.

А он вообще появится?

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (25.01.2006 12:21:09)
Дата	25.01.2006 12:52:08

Re: Ответы по...

>Да-да, создать войска, которые никогда не понадобятся, за счет отказа от вещей, которые могут и понадобиться.

Это что может понадобится из перечисленного?
Авианосцы? Танковые армии? БТР забронированные как БМП?

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (25.01.2006 12:52:08)
Дата	25.01.2006 14:01:55

Re: Ответы по...

>Это что может понадобится из перечисленного?
>Авианосцы? Танковые армии? БТР забронированные как БМП?

Авианосцы - очень даже.
Танковые армии - вряд ли.
БТР забронированные как БМП - а такое возможно?
Лучше БМП забронированные как танки - для вялотекущих локальных конфликтов.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (25.01.2006 14:01:55)
Дата	25.01.2006 14:15:18

Re: Ответы по...

>Танковые армии - вряд ли.

А танковые бригады?

>Лучше БМП забронированные как танки - для вялотекущих локальных конфликтов.

Странно - а почему же тогда со мной спорите? :) Я ведь как раз это и предлагаю :)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (25.01.2006 14:15:18)
Дата	25.01.2006 14:22:27

Re: Ответы по...

>А танковые бригады?

Нужны кое-где, на всякий случай.

>>Лучше БМП забронированные как танки - для вялотекущих локальных конфликтов.
>
>Странно - а почему же тогда со мной спорите? :) Я ведь как раз это и предлагаю

А что Вы предлагаете? Если только для той цели, что я указал - так их совсем немного нужно.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (25.01.2006 14:22:27)
Дата	25.01.2006 14:31:45

Re: Ответы по...

>>А танковые бригады?
>
>Нужны кое-где, на всякий случай.

Вот видите!

>>>Лучше БМП забронированные как танки - для вялотекущих локальных конфликтов.
>>
>>Странно - а почему же тогда со мной спорите? :) Я ведь как раз это и предлагаю
>
>А что Вы предлагаете?

мотопехоту танковых бригад/полков иметь на БМП с танковой защитой и развитым комплексом бортового вооружения.
Соответсвенно для мелких подразделений мотопехоты отделение-взвод-рота ограничиться бортовым вооружением БМП и легким вооруженим пехотицев. А на уровне батальона средства огневого усиления иметь также на боевых машинах - САО. СПТРК, СЗРК и т.п.

>Если только для той цели, что я указал - так их совсем немного нужно.

Мы сейчас не околичестве а об организации.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (25.01.2006 14:31:45)
Дата	27.01.2006 04:13:28

Счас как выдам "золотое сечение". :-)

>мотопехоту танковых бригад/полков иметь на БМП с танковой защитой и развитым комплексом бортового вооружения.
>Соответсвенно для мелких подразделений мотопехоты отделение-взвод-рота ограничиться бортовым вооружением БМП и легким вооруженим пехотицев. А на уровне батальона средства огневого усиления иметь также на боевых машинах - САО. СПТРК, СЗРК и т.п.

В роте девять основных танков, шесть ТБМП (три смешанных взвода по пять машин), три артиллерийских танка, один зенитный танк, один танк командира роты.
В батальоне три такие роты (всего 61 машина), один танк командира батальона, три боевые машины разведки (на легкой плавающей базе), одна КШМ (на той же базе), машины тыла батальонного уровня - три ремонтно-эвакуационные (на танковой базе), три медико-эвакуационные (на легкой плавающей базе), три машины подвоза боеприпасов (на той же базе), три подвоза топлива (на той же базе).
В полку помимо трех таких батальонов должны быть подразделения артиллерийские, зенитные, разведывательные, инженерные, связи, а так же тыловые.
В дивизии помимо трех таких полков должен быть один отдельный батальон целиком на базе легких плавающих ББМ - для ведения мобильных действий (разведка, охранение, форсирование водных преград, рейдовые действия).
Естественно в дивизии должны быть части и подразделения, артиллерийские, зенитные, разведывательные, инженерные связи, а так же тыловые. Всего в такой дивизии 553 "тяжелые" боевые машины, из них 283 ОБТ и 162 ТБМП.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (25.01.2006 14:31:45)
Дата	25.01.2006 15:37:33

Re: Ответы по...

>мотопехоту танковых бригад/полков иметь на БМП с танковой защитой и развитым комплексом бортового вооружения.

Было бы неплохо. Но тогда - меньше танковых бригад.

>Соответсвенно для мелких подразделений мотопехоты отделение-взвод-рота ограничиться бортовым вооружением БМП и легким вооруженим пехотицев. А на уровне батальона средства огневого усиления иметь также на боевых машинах - САО. СПТРК, СЗРК и т.п.

Конечно, все тяжелое вооружение для серьезного конфликта должно быть самоходное и по возможности хорошо защищенное.

От	Dervish
К	Рядовой-К (24.01.2006 18:05:03)
Дата	25.01.2006 09:23:49

Крамольные вопросы по штурмовой/линейной тактике

День добрый, уважаемые.

>>Штурмовая (групповая) тактика отличается от линейной прежде всего тем, что атакующее подразделение делится на огневую и маневровую группы.

Т.е. (с точки зрения штатского) имеем:

1.1) уменьшается плотность огня подразделения - ибо огонь ведет только огневая группа. Понятно, что они могут меняться местами, но в конкретный момент боя - только одна.
1.2) увеличивается (вдвое?) время необходимое атакующему подразделению для достижения к-л рубежа. Увеличивается время пребывания под огнем противника.

Верно ли это? Если да - то что ж здесь хорошего?

>линейная тактика? Применительно к роте мотопехоты, это цепь из 80-100 стрелков – автоматчиков, пулемётчиков (в т.ч. и с ПК), гранатомётчиков с РПГ действующих в ОДНОЙ линии.

По всей видимости приведенные пункты 1 и 2 меняются местами:
2.1) Имеется возможность задействовать все огневые средства подразделения, увеличивается плотность огня и соответственно возможность уничтожения/подавления противника.
2.2) Подразделение может быстрее достигнуть заданного рубежа. Уменьшается время пребывания под огнем противника.

Аналогичные соображения про линии танков и БМП.
Ну и по-моему, штурмовая тактика требует более высокой подготовки - линейной проще научить.

Еще вопросы
- когда и кем штурмовая тактика стала применяться впервые?
- чем от нее отличается тактика "штурмовых групп", разработанная немцами в ПМВ?

>При современном развития уровня средств войсковой ПВО (тем более в перспективе) наилучшесть ударного вертолёта в ПТ смысле для меня сомнительна. Я бы сделал ставку на ударные БЛА-камикадзе с дистанционным управлением – против них даже пока средств нету чем бороться.

А как же РЭБ, удары по их пунктам управления чем-нить дальнобойнм, комплексы активной защиты БТТ?

С уважением - Dervish

От	МАВ
К	Dervish (25.01.2006 09:23:49)
Дата	25.01.2006 11:10:07

Крамольный ответ по штурмовой тактике.

Попробую высказать может быть смелое предположение. Проблема не в линейной тактике как таковой, а в способе ее «подачи». Фундаментальный принцип атаки пехоты заключается в том, что сближение с противником осуществляется тогда и только тогда, когда пулеметы противника не могут во время наступления вести огонь по атакующим (противник загнан в укрытие). Если какой-то взвод наступает линейно, и не может реально выполнить задачу по подавлению противника, то давить должен кто-то другой: либо старший командир своими силами либо сосед. Если не подавить, то атака захлебнется. Собственно штурмовая тактика – это всего лишь выделение группы, которая давит противника из состава самого наступающего подразделения, вместо «использования» сил старшего командира или взаимодействующего подразделения. «Проблема» линейной тактике, что на уровне солдат-отделение-взвод не объясняется, что использовать линейное построение можно, когда кто-то другой подавил противника. А если этого «кого-то» нет, то давить нужно самому, а следовательно выделять подгруппу которая должна будет давить. И наоборот, если противник подавлен силами старшего командира, то деление на группы приведет к ослаблению силы удара атакующей пехоты.

От	Рядовой-К
К	МАВ (25.01.2006 11:10:07)
Дата	26.01.2006 11:23:14

Re: Крамольный ответ...

>Попробую высказать может быть смелое предположение. Проблема не в линейной тактике как таковой, а в способе ее «подачи». Фундаментальный принцип атаки пехоты заключается в том, что сближение с противником осуществляется тогда и только тогда, когда пулеметы противника не могут во время наступления вести огонь по атакующим (противник загнан в укрытие). Если какой-то взвод наступает линейно, и не может реально выполнить задачу по подавлению противника, то давить должен кто-то другой: либо старший командир своими силами либо сосед. Если не подавить, то атака захлебнется. Собственно штурмовая тактика – это всего лишь выделение группы, которая давит противника из состава самого наступающего подразделения, вместо «использования» сил старшего командира или взаимодействующего подразделения. «Проблема» линейной тактике, что на уровне солдат-отделение-взвод не объясняется, что использовать линейное построение можно, когда кто-то другой подавил противника. А если этого «кого-то» нет, то давить нужно самому, а следовательно выделять подгруппу которая должна будет давить. И наоборот, если противник подавлен силами старшего командира, то деление на группы приведет к ослаблению силы удара атакующей пехоты.

Наверно, во многом вы правы, но тут ещё важен тот фактор, что таковая предписывалась всегда, везде, при любых условиях, любомпр-ке, любом состоянии своих сил и т.д. Объявлялась, де-факто, "единственно верной", тогда как она есть один из возможных вариантов принципиального построения боя.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	МАВ
К	Рядовой-К (26.01.2006 11:23:14)
Дата	26.01.2006 19:52:59

Согласен

>
>таковая предписывалась всегда, везде, при любых условиях, любомпр-ке, любом состоянии своих сил и т.д. Объявлялась, де-факто, "единственно верной", тогда как она есть один из возможных вариантов принципиального построения боя.
- Согласен на 100%.

От	Рыжий Лис.
К	Рядовой-К (24.01.2006 18:05:03)
Дата	24.01.2006 19:12:07

пара слов

От	Алекс Антонов
К	Рыжий Лис. (24.01.2006 19:12:07)
Дата	24.01.2006 23:30:03

Мои три копейки.

>>Что есть линейная тактика? Применительно к роте мотопехоты, это цепь из 80-100 стрелков – автоматчиков, пулемётчиков (в т.ч. и с ПК), гранатомётчиков с РПГ действующих в ОДНОЙ линии. Впереди или сзади следует линия БМП. Также впереди или сзади – линия танков. Упрощённо говоря, боевой порядок усил. батальона в атаке представляет собой совокупность трёх линий: танков, БМП и пехотной. Все они в едином порыве едут на противника стреляя на ходу и с коротких остановок на фронте в 800-1000 м. Так вот, речь идёт о том, что бы перейти к более сложному "групповому" боевому порядку, когда одна часть БМ маневрируя приближается к обороняющимся, а другая, своим огнём почти с места, её поддерживает. Спешенная мотопехота же, либо курит на нычке, либо используя закрытые участки местности пробирается к ВОП/РОПами обороняющихся, либо (и такое может быть) сидит в своих БМП.
>
>Тема не раскрыта.

>>>2. Особая ценность 100-ки становится видна когда нету мощной артподдержки – например в глубине обороны пр-ка, при действиях в разрывах его боевого порядка и т.д.
>>
>>>А почему ее "нету"?
>>А откуда её взяться при нынешнем размахе и разрежение фронта на тактическом уровне? Разве будет возможно скрытно и быстро сосредотачивать артбригады для создания многодивизионнных ПАГ/ДАГ?
>
>Как 100-мм пушка БМП с настильной траекторией заменит 152 мм самоходную гаубицу или хотя бы 82-120 миномет?

2А70? Какая ж это пушка? Это мортира (нарезной функциональный аналог миномета), в качестве бонуса способная к стрельбе на малых дистанциях по настильной траектории и к пуску ПТУР.

Что же на счет 82 мм минометов. Их способны функционально заменять 57 мм автоматические гранатометы.

>>>3. Поэтому, я бы хотел видеть на перспективной БМП-ТВ 1-2 спаренные ПУ ПТУР "Корнет"

>>>зачем "спаренные"?
>>Что бы не перезаряжать в бою.

>А почему тогда не счетверенные? ;-))

152 мм мортира/пусковая установка (с автоматизированной вестимо боеукладкой) гораздо универсальнее, эффективнее и защищеннее и обладает бОльшей практической скорострельностью чем любые ТПКшные ПУ ПТУР.

>>>в ходе обсужденя поступила рацуха - комплектовать взвод огневой поддержки роты машинами со смонтированным 2с9 :)
>>Наверно 2Б9 Василёк? Зачем если есть 100-ка? ;)) 2Б9 это может быть по бедности, из наличия поустанавливать.

>За тем, что 100мм пушка никогда не заменит 82 миномет. Они просто разные ;-)

Нет на вооружении БМП 100 мм пушек. Есть 100 мм орудия/ПУ с мортирной баллистикой. Потребны же 152 мм орудия.ПУ с мортирноной баллистикой.

>>А откуда ей взяться нормальной артиллерии то и в "товарном" количестве? Нету её.

>А куда она делась? МСТы уже все кончились? Что то вероятный противник не спешит избавляться от САУ, напротив, активно модернизирует.

К слову необходима САУ непосредственной огневой поддержки (штурмовая САУ). Таковую можно было бы создать из ТБМП вооруженной 152 мм мортирой при замене ее десантного отделения дополнительной автоматизированной боеукладкой второй очереди.

>>Главную фишку БМПТ я вижу в танковой защищённости. БМП с ТВ такой защищённости иметь не может. А если ты о тяж. БМП на танковой базе – то таковое удовольствие никто не потянет финансово.

Ну почему же, не только масса и далеко не всегда масса определяет себестоимость. Т-72 был втрое дешевле Т-80 и всего лишь вдвое дороже чем БМП-2.

>А что значит танковая защищенность? Пехота вероятного противника по самое не балуйся увешана ПТ-средствами которые протыкают ОБТ. Кому эти слоники нужны то на поле боя?

Уязвимость современного танка от легких ПТ средств пехоты, особенно в "чистом поле", изрядно преувеличена.
При установке комплексов активной защиты современный танк вполне можно счет малоуязвимым от легких ПТ средств пехоты.

ТБМП с танковой защищенностью нужны для того что бы двигаясь в едином боевом порядке с танками, БМП не несли бы неприемлемых потерь, которые сегодня неизбежны для легких БМП (действительно уязвимых от многочисленных легких ПТ средств пехоты).

От	Рыжий Лис.
К	Алекс Антонов (24.01.2006 23:30:03)
Дата	24.01.2006 23:56:18

пятачок на стол

> 2А70? Какая ж это пушка? Это мортира (нарезной функциональный аналог миномета), в качестве бонуса способная к стрельбе на малых дистанциях по настильной траектории и к пуску ПТУР.

Можете называть данное чудо как хотите, а по мне так это именно пушка. Ибо 99% реальных задач БМП решаются огнем прямой наводкой.

> Что же на счет 82 мм минометов. Их способны функционально заменять 57 мм автоматические гранатометы.

И каким же образом?

> 152 мм мортира/пусковая установка (с автоматизированной вестимо боеукладкой) гораздо универсальнее, эффективнее и защищеннее и обладает бОльшей практической скорострельностью чем любые ТПКшные ПУ ПТУР.

... а стоять это будет на новой перспективной БМП, которую еще надо сделать.

>>За тем, что 100мм пушка никогда не заменит 82 миномет. Они просто разные ;-)
>
> Нет на вооружении БМП 100 мм пушек. Есть 100 мм орудия/ПУ с мортирной баллистикой.

Скажите честно - вам как гипотетическому ротному очень хочется попрактиковаться в стрельбе из БМП с закрытой позиции на дальность 1 км и менее? А навыков хватит? А может вам проще иметь нормальные БМП и батарею минометов с обученным л/с?

>Потребны же 152 мм орудия.ПУ с мортирноной баллистикой.

Не нужно пехоте ни то ни другое. Ей нужны дешевые машины с точной 30мм заместо 2а42 и разовым дешевым ПТУРом. Неплавучие, защищенные только в лобовой проекции от 12,7мм, без особых наворотов и ДЗ, желательно модульные. Будет ли это БМП или БТР - глубоко однофигственно.

> К слову необходима САУ непосредственной огневой поддержки (штурмовая САУ).

Кому она необходима? Какие задачи она будет решать???

>Таковую можно было бы создать из ТБМП вооруженной 152 мм мортирой при замене ее десантного отделения дополнительной автоматизированной боеукладкой второй очереди.

А по мне - нужен обычный самоходный миномет на базе вышеупомянутой модульной машинки. Дешевый, простецкий и желательно в сочетании с технически оснащенным и подготовленным подразделением разведки полка.

> Уязвимость современного танка от легких ПТ средств пехоты, особенно в "чистом поле", изрядно преувеличена.
> При установке комплексов активной защиты современный танк вполне можно счет малоуязвимым от легких ПТ средств пехоты.

Значит он будет стоить дороже и его убьют два-три ПТУРа вместо одного.

> ТБМП с танковой защищенностью нужны для того что бы двигаясь в едином боевом порядке с танками, БМП не несли бы неприемлемых потерь, которые сегодня неизбежны для легких БМП (действительно уязвимых от многочисленных легких ПТ средств пехоты).

Ах двигаясь в едином боевом порядке с танками! А то что противник при этом будет выбивать в первую очередь танки, вам не кажется? А слоников пощелкает напоследок, ибо это легче и безопаснее. И я не понял - чего этот слоник будет делать на поле боя? Умирать после танка?

От	Алекс Антонов
К	Рыжий Лис. (24.01.2006 23:56:18)
Дата	25.01.2006 02:27:51

Re: пятачок на...

>> 2А70? Какая ж это пушка? Это мортира (нарезной функциональный аналог миномета), в качестве бонуса способная к стрельбе на малых дистанциях по настильной траектории и к пуску ПТУР.

>Можете называть данное чудо как хотите, а по мне так это именно пушка. Ибо 99% реальных задач БМП решаются огнем прямой наводкой.

1.) В большинстве случаев такая стрельба для БМП будет более эффективна.
2.) Не возражаю, считайте пушкой, но пушкой мортирной баллистики.

>> Что же на счет 82 мм минометов. Их способны функционально заменять 57 мм автоматические гранатометы.

>И каким же образом?

Тем же образом каким 30-40 мм автоматические гранатометы смогли функционально заменить 50-60 мм минометы. Напомню что еще гранатомет Таубина испытывали по программе миномета... хотя возможности этого гранатомета были конечно же шире.

>> 152 мм мортира/пусковая установка (с автоматизированной вестимо боеукладкой) гораздо универсальнее, эффективнее и защищеннее и обладает бОльшей практической скорострельностью чем любые ТПКшные ПУ ПТУР.

>... а стоять это будет на новой перспективной БМП, которую еще надо сделать.

Перспективная ТБМП, которую как Вы правильно указали еще нужно сделать, должна быть перспективно вооружена. А пока видимо можно определиться какое вооружение для такой ТБМП будет перспективно.(прошу прощения за тавтологию).
Тандем лишь из малокалиберной (пусть даже 57 мм)автоматической пушки и ПУ с ПТУР в ТПК никаких преимуществ по сравнению с решением уже реализованным в БМП-3 не сулит. Увеличение калибра орудия/пусковой установки - совсем другое дело.

>>>За тем, что 100мм пушка никогда не заменит 82 миномет. Они просто разные ;-)

>> Нет на вооружении БМП 100 мм пушек. Есть 100 мм орудия/ПУ с мортирной баллистикой.

>Скажите честно - вам как гипотетическому ротному очень хочется попрактиковаться в стрельбе из БМП с закрытой позиции на дальность 1 км и менее?

Во первых 1 км и менее это ниже минимальной дальности навесной стрельбы из 2А70.
Во вторых стрельба с закрытой позиции всегда менее эффективна чем стрельба прямой наводкой (требует для достижения той же степени поражения цели многократно большего расхода боеприпасов и заметно большего времени).
В третьих хорошо защищенным ТБМП, атакующим в едином боевом порядке с танками, нет необходимости прятаться на закрытых позициях, тем лишь увеличивая время проходящее между обнаружением цели и началом ее обстрела. Нет необходимости прятаться на закрытой огневой позиции и САУ непосредственной поддержки, которая впрочем за счет расширенного боезапаса может вести огонь не только по точечным, но и по площадным целям.
Напомню что размещение артиллерии на закрытых позициях стало применятся отнюдь не от того что огонь с закрытых позиций эффективнее огня прямой наводкой, а от того что уязвимая артиллерия на открытых ОП легко и безнаказанно подавлялась огнем ненаблюдаемых батарей с закрытых ОП.
В данном случае артиллерия размещенная на ТБМП и САУ непосредственной поддержки менее уязвима от артогня в виду своей высокой защищенности и подвижности чем легкобронированные САУ ведущие огонь с закрытых позиций, каковые тут же засекаются РЛС артразведки противника и накрываются в ответ кассетными боеприпасами с кумулятивно-осколочными, или еще того хуже, самоприцеливающимися суббоеприпасами или ПТУР большой дальности (по сему позиции этих САУ должны находится достаточно далеко от линии боевого соприкосновения (что бы успевать менять позиции пока залпы туда сюда летают) - то бишь это дальнобойные артсистемы дивизионной артиллерии).

>А навыков хватит?

Лазерным дальномер, стабилизатор вооружения и цифровой баллистический вычислитель появились уже на БМП-3.

>А может вам проще иметь нормальные БМП и батарею минометов с обученным л/с?

Самоходные минометы не способные вести огонь на ходу в условиях перспективного поля боя будут очень быстро подавляться вышеописанным спосбом. По сему средства непосредственной артподдержки (к которым относятся и самоходные минометы) вместо того чтобы прячасть по складкам местности вести маллоэффективный навесной огонь с закрытых ОП будут вынуждены действуя в едином боевом порядке с танками и ТБМП вести огонь в движении. От сюда вытекает и требование "танковой" бронезащиты для перспективной САУ непосредственной артподдержки. При этом такая САУ должна быть пригодна как для ведения настильного (по наблюдаемым целям), так и для ведения навесного огня по ненаблюдаемым целям (по целям укрытым в складках местности, на обратных скатах и т.п.).

>>Потребны же 152 мм орудия.ПУ с мортирноной баллистикой.

>Не нужно пехоте ни то ни другое.

Немецкой пехоте 150 мм пехотные орудия, как в буксируемом, так и в самоходном варианте, в годы Второй Мировой оказались весьма нужны.

>Ей нужны дешевые машины с точной 30мм заместо 2а42 и разовым дешевым ПТУРом.

Не бывает. Точная 30 мм 2А42 - значит не только стабилизатор, но и лазерный дальномер с баллистическим вычислителем (ночью плюс еще тепловизор) - это дорого. Ставить всю эту электронику и точную механнику в "консервную банку" легкой ББМ и бросать эту ББМ в бой вместе с танками - топить ассигнациями. Все ПТУР к слову одноразовые - при этом одноразовость их никак не удешевляет.

>Неплавучие, защищенные только в лобовой проекции от 12,7мм, без особых наворотов и ДЗ, желательно модульные. Будет ли это БМП или БТР - глубоко однофигственно.

Ошибочная концепция. Войн массовых армий более не предвидиться, а потому требуются не десятки тысяч, а максимум единицы тысяч БМП нового поколения для тяжелых соединений.
Экономить при этом на массе смысла нет - в результате перспективные БМП (БМП для тяжелых соединений)безудержно тяжелеют. Результатом этого перехода станет ТБМП унифицированная по шасси с перспективным танком.

>> К слову необходима САУ непосредственной огневой поддержки (штурмовая САУ).

>Кому она необходима? Какие задачи она будет решать???

Могу Вам посоветовать почитать "Технику и вооружение" N 12 2005 - N 1 2006 О.Лосик, О.Брилев, "Имеют ли танки будущее?". Там концепция перспективного ряда боевых машин поля боя (в том числе и САУ непосредственной поддержки) подробно расписана.
Да, Лосик, бывший начальника академии БТВ, а Брилев - преподаватель этой же академии.

>> Уязвимость современного танка от легких ПТ средств пехоты, особенно в "чистом поле", изрядно преувеличена.
>> При установке комплексов активной защиты современный танк вполне можно счет малоуязвимым от легких ПТ средств пехоты.

>Значит он будет стоить дороже и его убьют два-три ПТУРа вместо одного.

Пока что его не убивают и восемь гранатометных попаданий:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1171917.htm

Во время атаки населенного пункта Рахата во взаимодействии с мотострелками, огнем боевиков пехота была отсечена от танка. Танк без прикрытия ворвался в центр села Рахаты. Наводчик орудия сержант А. Рудченко, механик - водитель С. Захарков, командир офицер неизвестен ( был в этом бою ранен, возможно это командир батальона). Танк обстреливался с четырех сторон, в результате обстрела заглох двигатель, но его удалось запустить и вырваться из села. Когда вытекло все масло из радиатора, танк остановился. В расположение роты Т-72 приволокли на буксире. В теле " индийца" насчитали восемь останков гранат РПГ, плюс на антенне в путанице своих же проводов завис ПТУР "Малютка". Машина воевала с кормовыми топливными бочками, которые по свидетельству подполковника А.Сапронова (статья в "Военном вестнике юга России" 1999г) очень помогли, прикрыв силовое отделение."

А если бы были даже просто решетчатые боротовые и кормовой экраны...

>> ТБМП с танковой защищенностью нужны для того что бы двигаясь в едином боевом порядке с танками, БМП не несли бы неприемлемых потерь, которые сегодня неизбежны для легких БМП (действительно уязвимых от многочисленных легких ПТ средств пехоты).

>Ах двигаясь в едином боевом порядке с танками! А то что противник при этом будет выбивать в первую очередь танки, вам не кажется?

Когда линия БМП отстоит от линии танков не далее чем на 300-400 метров первым будет выбиваться то железо что первым будет попадать в прицел. Учитывая же никакую защищенность легких БМП те в наступлении будут выбиваться огнем ПТУР и танковых орудий раз в 5-8 быстрее чем танки, что в конце концов приведет к быстрой деморализации мотопехоты и отказу от совметного применения танков и БМП в едином боевом порядке.

От	Рыжий Лис.
К	Алекс Антонов (25.01.2006 02:27:51)
Дата	25.01.2006 09:45:49

Re: пятачок на...

> Тем же образом каким 30-40 мм автоматические гранатометы смогли функционально заменить 50-60 мм минометы. Напомню что еще гранатомет Таубина испытывали по программе миномета... хотя возможности этого гранатомета были конечно же шире.

Тема не раскрыта.

> Перспективная ТБМП, которую как Вы правильно указали еще нужно сделать, должна быть перспективно вооружена. А пока видимо можно определиться какое вооружение для такой ТБМП будет перспективно.(прошу прощения за тавтологию).
> Тандем лишь из малокалиберной (пусть даже 57 мм)автоматической пушки и ПУ с ПТУР в ТПК никаких преимуществ по сравнению с решением уже реализованным в БМП-3 не сулит. Увеличение калибра орудия/пусковой установки - совсем другое дело.

А зачем вам дополнительные преимущества для огневых возможностей БМП? Такие мнимые "преимущества" приведут к потере сбалансированности машины - перетяжелению, чрезмерному усложнению и повышению требовнаий к л/с, удорожанию, потере потенциальной транспортабельности и плавучести. При этом такая БМП не будет равна танку по сочетанию огневой мощи, маневренности и защищенности. Проще и эффективнее вложиться в организацию взаимодействия пехоты-танков-артиллерии-авиации, развитие дальнобойных специализированных огневых средств, разведку, связь и управление огнем.

> Во первых 1 км и менее это ниже минимальной дальности навесной стрельбы из 2А70.

А основная часть целей для минометов это именно дистанция 1 км и менее. Гранатометы тут пока минометов не заменят.

> Во вторых стрельба с закрытой позиции всегда менее эффективна чем стрельба прямой наводкой (требует для достижения той же степени поражения цели многократно большего расхода боеприпасов и заметно большего времени).

Ну и что? А где гарантия, что вам дадут работать с прямой наводки?

> В третьих хорошо защищенным ТБМП, атакующим в едином боевом порядке с танками, нет необходимости прятаться на закрытых позициях, тем лишь увеличивая время проходящее между обнаружением цели и началом ее обстрела. Нет необходимости прятаться на закрытой огневой позиции и САУ непосредственной поддержки, которая впрочем за счет расширенного боезапаса может вести огонь не только по точечным, но и по площадным целям.

А боекомплект они тоже на поле боя получать будут??? И под огнем ЦУ на площадную цель получать и отрабатывать? ;-)))) Представляю себе искреннюю радость артиллеристов.

> Напомню что размещение артиллерии на закрытых позициях стало применятся отнюдь не от того что огонь с закрытых позиций эффективнее огня прямой наводкой, а от того что уязвимая артиллерия на открытых ОП легко и безнаказанно подавлялась огнем ненаблюдаемых батарей с закрытых ОП.
> В данном случае артиллерия размещенная на ТБМП и САУ непосредственной поддержки менее уязвима от артогня в виду своей высокой защищенности

Да?????!!!! И чем они защищены не подскажете? Многослойной броней с ДЗ?? А стоить, весить и возить какой БК это чудо будет??? Похоже, что все новации сводятся к появлению монструозных слоников, которые и должны принести пехоте счастье во всех случаях жизни...

>и подвижности чем легкобронированные САУ ведущие огонь с закрытых позиций, каковые тут же засекаются РЛС артразведки противника и накрываются в ответ кассетными боеприпасами с кумулятивно-осколочными, или еще того хуже, самоприцеливающимися суббоеприпасами или ПТУР большой дальности (по сему позиции этих САУ должны находится достаточно далеко от линии боевого соприкосновения (что бы успевать менять позиции пока залпы туда сюда летают) - то бишь это дальнобойные артсистемы дивизионной артиллерии).

А штурмовые САУ противник видит даже не рлс-ами, а глазами! И убиваются они не супернавороченными БП, а банальными болванками танков, 20-25 мм автоматическими пушками БМП и легкими ПТУРами пехоты которых на поле боя будет ну очень много! Я уже молчу про вертолеты, мины, СПТРК, артиллерию и авиацию.

> Лазерным дальномер, стабилизатор вооружения и цифровой баллистический вычислитель появились уже на БМП-3.

Повторяю вопрос - а навыков хватит? Будем готовить офицров-пехотинцев или офицеров-артиллеристов? И л/с как учить будем?

> Самоходные минометы не способные вести огонь на ходу в условиях перспективного поля боя будут очень быстро подавляться вышеописанным спосбом.

Не будут. У противника будет масса фактически наблюдаемых (и приоритетных!) целей на поле боя - танков, БМП, БТРов, СПТРК, ЗСУ, и не меньшая масса - в глубине обороны (артиллерия, ПВО дивизионного уровня, ПУ ОТР, КП, резервы). В этих условиях одновременно давить и поле боя и глубину и батальонные огневые средства у него не хватит ресурсов. А вот выпуская слоников на поле боя вы упрощаете противнику управление огневыми средствами и усложняете собственным офицерам управление боем. При этом живучесть слоников де факто будет никакая, чтобы там сейчас не говорили.

>По сему средства непосредственной артподдержки (к которым относятся и самоходные минометы) вместо того чтобы прячасть по складкам местности вести маллоэффективный навесной огонь с закрытых ОП будут вынуждены действуя в едином боевом порядке с танками и ТБМП вести огонь в движении.

Минометный огонь в движении это сильно!!! Эффективность такого огня будет нулевой. При наличии перспективных минометов с коррекцией последнего участка траектории мины огонь с закрытых позиций будет куда эффективнее, и минометы не надо будет подставлять под огонь прямой наводки огневых средств противника.

> Немецкой пехоте 150 мм пехотные орудия, как в буксируемом, так и в самоходном варианте, в годы Второй Мировой оказались весьма нужны.

Немецкая пехота закончила свой боевой путь очень печально.

> Не бывает. Точная 30 мм 2А42 - значит не только стабилизатор, но и лазерный дальномер с баллистическим вычислителем (ночью плюс еще тепловизор) - это дорого.

Бывает. Электроника и точная механика дешевеет, ставить оптом тепловизоры не требуется.

>Ставить всю эту электронику и точную механнику в "консервную банку" легкой ББМ и бросать эту ББМ в бой вместе с танками - топить ассигнациями. Все ПТУР к слову одноразовые - при этом одноразовость их никак не удешевляет.

А танк не меньшая консервная банка - его тоже убивают и тем не менее, его начинка все время совершенствуется.

> Ошибочная концепция. Войн массовых армий более не предвидиться, а потому требуются не десятки тысяч, а максимум единицы тысяч БМП нового поколения для тяжелых соединений.

А это и есть машины для тяжелых соединений. А массовые войны у нас на носу - с НАТО и с Китаем.

> Экономить при этом на массе смысла нет - в результате перспективные БМП (БМП для тяжелых соединений)безудержно тяжелеют. Результатом этого перехода станет ТБМП унифицированная по шасси с перспективным танком.

Экономить на массе есть смысл всегда.

> Могу Вам посоветовать почитать "Технику и вооружение" N 12 2005 - N 1 2006 О.Лосик, О.Брилев, "Имеют ли танки будущее?". Там концепция перспективного ряда боевых машин поля боя (в том числе и САУ непосредственной поддержки) подробно расписана.
> Да, Лосик, бывший начальника академии БТВ, а Брилев - преподаватель этой же академии.

Постараюсь найти, но можно вкратце изложить концепцию?

> Пока что его не убивают и восемь гранатометных попаданий:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1171917.htm

Исключительные случаи всегда возможны. В типовом случае несколько попаданий РПГ/ПТУР убивают танк.

> Когда линия БМП отстоит от линии танков не далее чем на 300-400 метров первым будет выбиваться то железо что первым будет попадать в прицел. Учитывая же никакую защищенность легких БМП те в наступлении будут выбиваться огнем ПТУР и танковых орудий раз в 5-8 быстрее чем танки, что в конце концов приведет к быстрой деморализации мотопехоты и отказу от совметного применения танков и БМП в едином боевом порядке.

Не аргумент. Сама по себе атака на неподавленную оборону чревата тяжелыми потерями, вне зависимости от состава атакующих. Начинка пехотных подразделений слониками ничего принципиально не изменит - ну сгорит батальон другого состава.

От	Алекс Антонов
К	Рыжий Лис. (25.01.2006 09:45:49)
Дата	27.01.2006 03:18:38

Re: пятачок на...

От	Draken
К	Алекс Антонов (25.01.2006 02:27:51)
Дата	25.01.2006 02:53:40

А если будут стрелять не РПГ, а "Javelin'ами"? (-)

От	Алекс Антонов
К	Draken (25.01.2006 02:53:40)
Дата	25.01.2006 03:15:54

"Javelin" не вундерваффе.

У него конечно "выстрелил и забыл", да и режим "атаки сверху" имеется, но врямя "запоминания" его ГСН образа цели перед пуском насколько я знаю достаточно велико.

Следовательно хорошей мерой активной защиты от "Javelin-ов" может быть создание невыносимых "условий работы" их операторам, а равномерные падения на опорный пункт 152 мм "чемоданов" тут гораздо лучше чем посвист 30 мм снарядиков, у которых и осколочное действие весьма слабое, и фугасного практически нет.
При плотности же один артствол более чем 100 мм калибра на 25 метров фронта наступающее подразделение "собственными силами" способно обеспечить плотность огня "огневого вала".
Если же к этому "добавить" еще и воздушные разрывы 152 мм "чемоданов" с ГПЭ дивизионной артиллерии...

От	Рыжий Лис.
К	Алекс Антонов (25.01.2006 03:15:54)
Дата	25.01.2006 09:55:03

Но вполне себе убьет и БМП и слоника и САУ

> У него конечно "выстрелил и забыл", да и режим "атаки сверху" имеется, но врямя "запоминания" его ГСН образа цели перед пуском насколько я знаю достаточно велико.

Оно все равно хорошее ПТ средство.

> Следовательно хорошей мерой активной защиты от "Javelin-ов" может быть создание невыносимых "условий работы" их операторам, а равномерные падения на опорный пункт 152 мм "чемоданов" тут гораздо лучше чем посвист 30 мм снарядиков, у которых и осколочное действие весьма слабое, и фугасного практически нет.

Это вопрос к разработчикам боеприпасов.

> При плотности же один артствол более чем 100 мм калибра на 25 метров фронта наступающее подразделение "собственными силами" способно обеспечить плотность огня "огневого вала".

Это 40 стволов БМП на километр. Где вы возьмете такую плотность - ведь это только легкие ПТС, а других целей будет в достатке?

> Если же к этому "добавить" еще и воздушные разрывы 152 мм "чемоданов" с ГПЭ дивизионной артиллерии...

Вот с этого и надо начинать. Разведка целей, их уничтожение, планирование действий, огневое сопровождение атаки, нормальное взаимодействие родов войск - вот к чему идти надо, а не к членометрии.

От	Алекс Антонов
К	Рыжий Лис. (25.01.2006 09:55:03)
Дата	27.01.2006 00:37:56

Умеючи танк и из РПГ-7 можно убить. :-)

>> У него конечно "выстрелил и забыл", да и режим "атаки сверху" имеется, но врямя "запоминания" его ГСН образа цели перед пуском насколько я знаю достаточно велико.

>Оно все равно хорошее ПТ средство.

Против которого разработанны хорошие средства противодействия, от систем постановки ИК помех до комплексов активной защиты. Танки нового поколения кроме того будут хорошо забронированы от поражения кумулятивными боеприпасами сверху.
Против же оператора в окопе лучшее средство чем град 152 мм снарядов трудно придумать.

>> Следовательно хорошей мерой активной защиты от "Javelin-ов" может быть создание невыносимых "условий работы" их операторам, а равномерные падения на опорный пункт 152 мм "чемоданов" тут гораздо лучше чем посвист 30 мм снарядиков, у которых и осколочное действие весьма слабое, и фугасного практически нет.

>Это вопрос к разработчикам боеприпасов.

Разработчики боеприпасов физические законы опровергнуть не могут. В маленький снаряд много металла и взрывчатки не засунешь.

>> При плотности же один артствол более чем 100 мм калибра на 25 метров фронта наступающее подразделение "собственными силами" способно обеспечить плотность огня "огневого вала".

>Это 40 стволов БМП на километр. Где вы возьмете такую плотность

"Батальон наступает на фронте до 2км., а на участке прорыва на фронте до 1 км."

http://vs.milrf.ru/sv_mbat.htm

БМП-3 - 37 штук. 120 мм минометов (вариант) - 8 штук. И того уже сейчас 45 стволов калибром от 100 мм.

>- ведь это только легкие ПТС, а других целей будет в достатке?

Наступающие вслед за танками (за танками приданой танковой роты) БМП как раз в первую очередь и предназначены для того чтобы подавлять легкие ПТС пехоты.

>> Если же к этому "добавить" еще и воздушные разрывы 152 мм "чемоданов" с ГПЭ дивизионной артиллерии...

>Вот с этого и надо начинать. Разведка целей, их уничтожение, планирование действий, огневое сопровождение атаки, нормальное взаимодействие родов войск - вот к чему идти надо, а не к членометрии.

Общие рассуждения не могут скрыть того факта что время реакции артиллерийских систем ведущих огонь с дальностей от 15 км и выше по ненаблюдаемым целям никогда не сможет сравниться со временем реации артсистем ведущих огонь по наблюдаемым целям. :-)

"...Артиллерийский танк, или боевая машина непосредственной тяжелой огневой поддержки, задуман для эффективного выполнения артиллерийских задач - поражения площадных целей, насыщеных противотанковыми средствами, а так же прочных оборонительных сооружений (а в городских условиях и зданий) непосредственно из передней линии по принципу "вижу - стреляю". В этом отношении артиллерийский танк многократно эффективнее полевой артиллерии благодаря не только немедленной реакции, но и высоким поражающим действиям и точности стрельбы, которая ведется по наблюдаемым, пусть даже площадным целям. Главная его задача - с некоторым упреждением по дальности надежно подавить позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства (не наблюдаемые как конкретные малоразмерные цели), при этом должны быть уничтожены и массовые противотанковые средства - легкие перспективные ПТРК и РПГ. Необходимая максимальная дальность стрельбы 6000 м, она более чем достаточна. Но естественно, артиллерийский танк с успехом будет подавлять танкоопасную живую силу и поражать оборонительные сооружения и на меньших дальностях, если этого потребуют условия боя.
Калибр вооружения выбран 152 мм...
Помимо достаточно мощного орудия артиллерийский танк должен иметь значительно больший, чем у основного танка боекомплект (120 унитарных выстрелов), чтобы обеспечить выполнение главной задачи - эффективного подавления площадных целей, насыщеных противотанковыми средствами. При этом подчеркнем, что расход боеприпасов все же значительно меньше, чем при привлечении полевой артиллерии, которая ведет огонь с закрытой позиции по ненаблюдаемым целям на расстоянии 15-18 км..." (С)
Маршал бронетанковых войск, профессор
О.А. Лосик
Генерал-майор, доктор технических наук, профессор О.Н. Брилев

От	Объект 172М
К	Алекс Антонов (25.01.2006 02:27:51)
Дата	25.01.2006 02:35:39

Но в прицелах ПТРК и пушек будут чаще всего попадать танки ...

> Когда линия БМП отстоит от линии танков не далее чем на 300-400 метров первым будет выбиваться то железо что первым будет попадать в прицел. Учитывая же никакую защищенность легких БМП те в наступлении будут выбиваться огнем ПТУР и танковых орудий раз в 5-8 быстрее чем танки, что в конце концов приведет к быстрой деморализации мотопехоты и отказу от совметного применения танков и БМП в едином боевом порядке.

///
...как наиболее опасные цели

От	Алекс Антонов
К	Объект 172М (25.01.2006 02:35:39)
Дата	25.01.2006 02:46:34

В современных условиях не менее 20 % БТТ поражается "дружественным" огнем.

>> Когда линия БМП отстоит от линии танков не далее чем на 300-400 метров первым будет выбиваться то железо что первым будет попадать в прицел. Учитывая же никакую защищенность легких БМП те в наступлении будут выбиваться огнем ПТУР и танковых орудий раз в 5-8 быстрее чем танки, что в конце концов приведет к быстрой деморализации мотопехоты и отказу от совметного применения танков и БМП в едином боевом порядке.

Что у ж говорить о различении через оптику в дыму, пыли, или на экране тепловизора, танк ли противника та бронекоробка в прицеле, или его БМП, если своих от чужих отличить не могут.

Кстати сравните кол-во подбитых в "Буре в Пустыне" танков с кол-вом БМП - стреляют не "экстерьеру", а по всему что движется. При этом "шкура" современных БМП в отличие от танковой шкуры тех от огня тяжелых ПТС никак не спасает.

От	Виктор Крестинин
К	Алекс Антонов (25.01.2006 02:46:34)
Дата	25.01.2006 10:06:23

Да, и вправду, откуда взята цифра 20%?? Всего по одному конфликту? (-)

От	Алекс Антонов
К	Виктор Крестинин (25.01.2006 10:06:23)
Дата	26.01.2006 23:37:17

Цифра оценочная.Если же говорит об "одном конфликте" - там цифра была 83 %. (-)

От	Рыжий Лис.
К	Алекс Антонов (25.01.2006 02:46:34)
Дата	25.01.2006 09:49:35

А раскрыть тему 20 % ? (-)

От	Алекс Антонов
К	Рыжий Лис. (25.01.2006 09:49:35)
Дата	26.01.2006 23:32:50

Не вопрос.

"...Согласно информации службы заместителя начальника штаба сухопутных войск США по оперативным вопросам и планированию, в период ведения боевых действий (1991-й) было поражено 20 БМП "Брэдли" и 12 получили повреждения. Из этого числа огнем американских войск поражены 17 машин и повреждены три. Из девяти уничтоженных танков "Абрамс" семь были обстреляны "своими".
Причиной столь частого ведения огня по своим машинам, по мнению американских специалистов, стало отсутствие как на танках "Абрамс", так и на БМП "Брэдли" прицелов, имеющих большую кратность увеличения и высокую разрешающую способность..."

"Зарубежное военное обозрение" № 7, 2001, стр. 24.

P.S. Отмечу что "дружественный огонь" уничтожал "Брэдли" в 2.43 раза чаще чем "Абрамсы". Полагаю не от того что по "Брэдли" в 2.43 раза чаще "дружески" стреляли.

От	Рядовой-К
К	Рыжий Лис. (24.01.2006 19:12:07)
Дата	24.01.2006 22:57:19

Re: пара слов

>>Что есть линейная тактика?
>
>Тема не раскрыта.
Твои требования завышены.:)

>>>2. Особая ценность 100-ки становится видна когда нету мощной артподдержки – например в глубине обороны пр-ка, при действиях в разрывах его боевого порядка и т.д.
>>
>>>А почему ее "нету"?
>>А откуда её взяться при нынешнем размахе и разрежение фронта на тактическом уровне? Разве будет возможно скрытно и быстро сосредотачивать артбригады для создания многодивизионнных ПАГ/ДАГ?
>
>А откуда возьметься глубина обороны противника при нынешнем размахе и разряжении фронта? ;-) Зачем для решения тактических задач многодивизионные АГ?
Расчёты показывают что даже для поражения сегодняшнего "разреженного" количества целей 24 САО штатных для полка, не хватит.

>Как 100-мм пушка БМП с настильной траекторией заменит 152 мм самоходную гаубицу или хотя бы 82-120 миномет?
А кто говорит что заменяет вообще? Заменяет в поражении целей на переднем крае - это да. Потому как 1-2 выстрела из БМП 100-мм чушкой хватает на огневую точку для поражения которой потребуется 100-150 120-мм мин. 100-мм СОКРАЩАЕТ потребный наряд "большой" артиллерии. А отказыватся от батальонных 120-мм САО-миномётов никто не призывает.

>>>3. Поэтому, я бы хотел видеть на перспективной БМП-ТВ 1-2 спаренные ПУ ПТУР "Корнет"
>>
>>>зачем "спаренные"?
>>Что бы не перезаряжать в бою.
>
>А почему тогда не счетверенные? ;-))
А нефиг ёрничать. 1-2 ПУ с двумя направляющими достаточно.

>>Да и собственно нету таких средств пехоты которые требуют действительно трудо- и время-затратного "стационарного" развёртывания.
>
>Несамоходные минометы, например. А тяжелое оружие пехоты имеет один общий и серьезный недостаток. Оно тяжелое ;-) А боеприпасы к нему еще тяжелее. Большое число пехотного оружия лишает пехоту подвижности и гибкости.
А кто говорит про миномёты? Я их где упоминал в таком контексте? Речь шла о АГСах и ПТРК.

>>Для того, что бы потери не оказывали столь существенного влияния на структуру подразделений (25% некомплект фактически разрушает существующую ОШС роты полностью) я предусматриваю наличие во взводах "дезинтегрированных" стрелковых отделений автоматчиков, пулемётчиков и гранатомётчиков. (Посадка на БМП/БТР – свободно, без чётко предписанного места.)
>
>Ну-ну. Хаос будет.
Не будет, потому как места будут распределяться командиром взвода в соответствии с предстоящей задачей. Никто не говорит что солдаты пусть садятся кто куда хочет.

>>>При наличии же у пехоты своих, пехотных значимых огневых средств (АГС, пулемёты, переносные ПТРК, РПГ) гибель машины уже не столь критична, т.к. остаточный боевой потенциал может оказаться вполне достаточным для выполнения БЗ.
>
>А кто все это ПОНЕСЁТ? ;-)
Что "всё это"? Включи логику и избавь меня от детсадовских объяснений.

>>>Эти средства все равно сосредоточены во взводах и ротах "тяжелого оружия" (условно) - т.е. это означает, что эти подразделения не >пострадали и продолжают дейстовать.
>
>То есть в ходе боя минометчики, гранатометчики и птуристы, зенитчики не несут потерь? ;-) А ну как накрыли колонну роты ТО вражьи штуромвики - всему батальону сидеть в нычке? ;-)
Нет. Но форс-мажор он и есть форс-мажор.

>>Как правило, из роп, расчёты и отделения тяж. пех. оруж. будут заранее, т.е. до боя переданы на формирование РТГ (на базе мср) либо составлять, совместно с л/с спешенной мср какие-то особые группы и т.д.
>
>Это идеал. Который на практике приведет к тому, что комбат раздаст минометы, птуры и прочее поротно и ротные его горячо поддержат. Потому как все действия заведомо невозможно спланировать, обстановка часто неясна и быстро меняется.
Так и будет. Именно на это и ориентировано. И более того, расчёты ТПО заранее знают в какую роту ону будут почти обязательно переданы на усиление и часть б/п проводят совместно с ней под руководством её командира. Командир мср должен практиковаться в управлении ТПО и понимать особенности их применения и возможности.

>>>в ходе обсужденя поступила рацуха - комплектовать взвод огневой поддержки роты машинами со смонтированным 2с9 :)
>>Наверно 2Б9 Василёк? Зачем если есть 100-ка? ;)) 2Б9 это может быть по бедности, из наличия поустанавливать.
>
>За тем, что 100мм пушка никогда не заменит 82 миномет. Они просто разные ;-)
Траектория 2А70 имеет низкую настильность. Это гаубица-пушка.

>>А откуда ей взяться нормальной артиллерии то и в "товарном" количестве? Нету её.
>
>А куда она делась? МСТы уже все кончились? Что то вероятный противник не спешит избавляться от САУ, напротив, активно модернизирует.
Нету. Безхозяйственность постсоветских русских не имеет аналогов. Свалки из Т-80 80-х гг. выпуска видал?
Т.е. Мсты конечно остались, и Акации, и Гиацинты... Только вот с каждым днём их всё меньше и меньше, а произвести несколько сот новых Мста-СМ довольно проблематчно.

>>А если есть, то должна ещё подъехать, развернуться, привязаться, для неё надо провести дополнительную артразведку, целеуказание и пр. мероприятия.
>
>Да пока она доедет, подразделение топопривязки уже должно быть на месте, разведчики отработать список целей, командир примет решение на порядок выполнения боевой задачи. Приедет дивизион - ахнет 10-20 залпов по 5 целям и смоется на новую позицию, где ему уже все готовят. У нас 21 век на дворе, все с собой возить не надо.
Всё так да не так. Когда я столкнулся с расчётами то оказалось что даже при идеальных действиях артиллерия будет не успевать. Оттого наши военачальники и старательно накапливали именно количество арторудий пусть даже в некоторый ущерб качеству.

>>Вон амеры в Ираке-2003 и те со своим почти полностью автоматизированным управлением и безприпятственным движением и отсутствием огневого и контрударного воздействия часами ждали арт- или авиаударов.
>
>Можно один или серию примеров?
Нет не можно. Я делал форматирование винчестера и удалили папку "Война в Ираке" где всё такое хранилось. Там упоминалось три наиболее показательных случая. Американские командиры хотели таким образом максимально минимизировать возможные потери. В борьбе с пр-м посильнее иракцев такие номера не пройдут - курящих бойцов быстро накроют артиллерией или даже АГСами.

>>Главную фишку БМПТ я вижу в танковой защищённости. БМП с ТВ такой защищённости иметь не может. А если ты о тяж. БМП на танковой базе – то таковое удовольствие никто не потянет финансово.
>
>А что значит танковая защищенность? Пехота вероятного противника по самое не балуйся увешана ПТ-средствами которые протыкают ОБТ. Кому эти слоники нужны то на поле боя? Пехоту и так поддерживают танки, артиллерия, авиация, собственные огневые средства - БМП, минометы. Что конкретно будет делать слоник?
Если ты вообще противник высокозащищённых боевых машин - танки это или что-то ещё, то это тема для отдельного топика.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Рыжий Лис.
К	Рядовой-К (24.01.2006 22:57:19)
Дата	24.01.2006 23:36:17

Re: пара слов

>>>Что есть линейная тактика?
>>
>>Тема не раскрыта.
>Твои требования завышены.:)

Да нет, я правда не понял сути. Линейной тактики как таковой давно уже нет, даже уставы СА содержат иное. Суть нескольких групп тоже неясна - ну есть они, ситуативно управляются. А чего тут принципиально нового?

>Расчёты показывают что даже для поражения сегодняшнего "разреженного" количества целей 24 САО штатных для полка, не хватит.

А пример расчета? Нет, я не возражаю, что возможна ситуация когда не хватит, но условия будут сильно специфические (значительное численное превосходство, интенсивная контрбатарейная борьба, низкое качество развединформации и т.п.). К тому же полк/бригада будут опираться не только на собственную артиллерию, но и на дивизионные/корпуснеы средства, авиацию и т.п.

>>Как 100-мм пушка БМП с настильной траекторией заменит 152 мм самоходную гаубицу или хотя бы 82-120 миномет?
>А кто говорит что заменяет вообще? Заменяет в поражении целей на переднем крае - это да. Потому как 1-2 выстрела из БМП 100-мм чушкой хватает на огневую точку для поражения которой потребуется 100-150 120-мм мин. 100-мм СОКРАЩАЕТ потребный наряд "большой" артиллерии. А отказыватся от батальонных 120-мм САО-миномётов никто не призывает.

Не уверен я, что 100-мм пушка БМП на поле боя есть панадол, который хоть сколько нибудь существенно сократит наряд большой артиллерии. Потому как прямая наводка со всеми вытекающими, по определению уязвимость от ПТ средств противника, принципиальная невозможность поражения ряда целей.

>>А почему тогда не счетверенные? ;-))
>А нефиг ёрничать. 1-2 ПУ с двумя направляющими достаточно.

А вопрос серьезный на самом деле - зачем вообще ПУ если нет возможности перезарядить на поле боя? Какие наши БМП/БТР обеспечивают такую возможность? Есть подозрение, что никакие, а значит нужен по идее новый дешевый ПТУР с разовой ПУ, а не Корнет.

>А кто говорит про миномёты? Я их где упоминал в таком контексте? Речь шла о АГСах и ПТРК.

А они тоже очень нелегкие и лучше бы их все таки на машинах. А без машин отделение/взвод становятся командой носильщиков.

>>Ну-ну. Хаос будет.
>Не будет, потому как места будут распределяться командиром взвода в соответствии с предстоящей задачей. Никто не говорит что солдаты пусть садятся кто куда хочет.

И все таки идея не доконца ясна -тактические группы возможно придется перемешивать не по разу в день, у ротного будет голова еще и за микроменеджмент и распределение бойцов по взводам/машинам? Ему это надо?

>Что "всё это"? Включи логику и избавь меня от детсадовских объяснений.

Простой вопрос: при наличии в роте указанного числа огневых средств с 2 БК, как распределиться нагрузка на личный состав при движении в пешем порядке? Да по пересеченной местности? Да с дозорами и боевым охранением? Да, личный состав у нас не жилистые ребята-горники, а типовые пацаны 19 лет. И далеко они уйдут?

>>То есть в ходе боя минометчики, гранатометчики и птуристы, зенитчики не несут потерь? ;-) А ну как накрыли колонну роты ТО вражьи штуромвики - всему батальону сидеть в нычке? ;-)
>Нет. Но форс-мажор он и есть форс-мажор.

А все таки - как быть с текущим микроменеджментом, то есть по простому ежедневным попилом наличных стволов поротно? Сколько раз за день комбат должен перераспределять ресурсы роты тяжелого оружия?

>>>Как правило, из роп, расчёты и отделения тяж. пех. оруж. будут заранее, т.е. до боя переданы на формирование РТГ (на базе мср) либо составлять, совместно с л/с спешенной мср какие-то особые группы и т.д.

Оно понятно.

>Так и будет. Именно на это и ориентировано. И более того, расчёты ТПО заранее знают в какую роту ону будут почти обязательно переданы на усиление и часть б/п проводят совместно с ней под руководством её командира. Командир мср должен практиковаться в управлении ТПО и понимать особенности их применения и возможности.

Так я не против. Но может большая часть ТПО таки будет в роте постоянно?

>>За тем, что 100мм пушка никогда не заменит 82 миномет. Они просто разные ;-)
>Траектория 2А70 имеет низкую настильность. Это гаубица-пушка.

Ну не нравится она мне.

>Нету. Безхозяйственность постсоветских русских не имеет аналогов. Свалки из Т-80 80-х гг. выпуска видал?
>Т.е. Мсты конечно остались, и Акации, и Гиацинты... Только вот с каждым днём их всё меньше и меньше, а произвести несколько сот новых Мста-СМ довольно проблематчно.

Так это понятно, если ставить вопрос в такой плоскости то надо оставить АК и РПГ-7 которых на складах мильоны. Но если говорить о нормальной армии, то средства на тысченку-другую САУ с необходимым скарбом и средствами разведки найдутся. Это недорогая программа.

>Всё так да не так. Когда я столкнулся с расчётами то оказалось что даже при идеальных действиях артиллерия будет не успевать. Оттого наши военачальники и старательно накапливали именно количество арторудий пусть даже в некоторый ущерб качеству.

Так им надо было к Рейну топать под ядреным дождичком. У нас ситуация заведомо иная - светит как основная задача мобильная оборона и короткие контрудары. Тут надо именно крепко и точно hit и быстро run, потому как воздух явно будет не за нами, с разведданными будет фиговато и контрбатарейная борьба недетская. Поэтому опыт прошлых войн тут не годиться, надо менять сознанку.

>Нет не можно. Я делал форматирование винчестера и удалили папку "Война в Ираке" где всё такое хранилось. Там упоминалось три наиболее показательных случая. Американские командиры хотели таким образом максимально минимизировать возможные потери. В борьбе с пр-м посильнее иракцев такие номера не пройдут - курящих бойцов быстро накроют артиллерией или даже АГСами.

Верю, что такое возможно, не верю в массовость таких случаев.

>Если ты вообще противник высокозащищённых боевых машин - танки это или что-то ещё, то это тема для отдельного топика.

Да вообщем то не стоит оно того. Пехота интереснее ;-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (24.01.2006 23:36:17)
Дата	25.01.2006 13:46:34

Re: пара слов

>>Расчёты показывают что даже для поражения сегодняшнего "разреженного" количества целей 24 САО штатных для полка, не хватит.
>
>А пример расчета?

ИМХО в умах расчитывающих где-то глубоко сидит укоренившееся в 1930-е годы намерение проложить "золотой мост" через оборону противника.