От Рыжий Лис.
К Алекс Антонов
Дата 24.01.2006 23:56:18
Рубрики Современность; Танки; Армия;

пятачок на стол

> 2А70? Какая ж это пушка? Это мортира (нарезной функциональный аналог миномета), в качестве бонуса способная к стрельбе на малых дистанциях по настильной траектории и к пуску ПТУР.

Можете называть данное чудо как хотите, а по мне так это именно пушка. Ибо 99% реальных задач БМП решаются огнем прямой наводкой.

> Что же на счет 82 мм минометов. Их способны функционально заменять 57 мм автоматические гранатометы.

И каким же образом?

> 152 мм мортира/пусковая установка (с автоматизированной вестимо боеукладкой) гораздо универсальнее, эффективнее и защищеннее и обладает бОльшей практической скорострельностью чем любые ТПКшные ПУ ПТУР.

... а стоять это будет на новой перспективной БМП, которую еще надо сделать.

>>За тем, что 100мм пушка никогда не заменит 82 миномет. Они просто разные ;-)
>
> Нет на вооружении БМП 100 мм пушек. Есть 100 мм орудия/ПУ с мортирной баллистикой.

Скажите честно - вам как гипотетическому ротному очень хочется попрактиковаться в стрельбе из БМП с закрытой позиции на дальность 1 км и менее? А навыков хватит? А может вам проще иметь нормальные БМП и батарею минометов с обученным л/с?

>Потребны же 152 мм орудия.ПУ с мортирноной баллистикой.

Не нужно пехоте ни то ни другое. Ей нужны дешевые машины с точной 30мм заместо 2а42 и разовым дешевым ПТУРом. Неплавучие, защищенные только в лобовой проекции от 12,7мм, без особых наворотов и ДЗ, желательно модульные. Будет ли это БМП или БТР - глубоко однофигственно.

> К слову необходима САУ непосредственной огневой поддержки (штурмовая САУ).

Кому она необходима? Какие задачи она будет решать???

>Таковую можно было бы создать из ТБМП вооруженной 152 мм мортирой при замене ее десантного отделения дополнительной автоматизированной боеукладкой второй очереди.

А по мне - нужен обычный самоходный миномет на базе вышеупомянутой модульной машинки. Дешевый, простецкий и желательно в сочетании с технически оснащенным и подготовленным подразделением разведки полка.

> Уязвимость современного танка от легких ПТ средств пехоты, особенно в "чистом поле", изрядно преувеличена.
> При установке комплексов активной защиты современный танк вполне можно счет малоуязвимым от легких ПТ средств пехоты.

Значит он будет стоить дороже и его убьют два-три ПТУРа вместо одного.

> ТБМП с танковой защищенностью нужны для того что бы двигаясь в едином боевом порядке с танками, БМП не несли бы неприемлемых потерь, которые сегодня неизбежны для легких БМП (действительно уязвимых от многочисленных легких ПТ средств пехоты).

Ах двигаясь в едином боевом порядке с танками! А то что противник при этом будет выбивать в первую очередь танки, вам не кажется? А слоников пощелкает напоследок, ибо это легче и безопаснее. И я не понял - чего этот слоник будет делать на поле боя? Умирать после танка?
От Алекс Антонов
К Рыжий Лис. (24.01.2006 23:56:18)
Дата 25.01.2006 02:27:51

Re: пятачок на...

>> 2А70? Какая ж это пушка? Это мортира (нарезной функциональный аналог миномета), в качестве бонуса способная к стрельбе на малых дистанциях по настильной траектории и к пуску ПТУР.

>Можете называть данное чудо как хотите, а по мне так это именно пушка. Ибо 99% реальных задач БМП решаются огнем прямой наводкой.

1.) В большинстве случаев такая стрельба для БМП будет более эффективна.
2.) Не возражаю, считайте пушкой, но пушкой мортирной баллистики.

>> Что же на счет 82 мм минометов. Их способны функционально заменять 57 мм автоматические гранатометы.

>И каким же образом?

Тем же образом каким 30-40 мм автоматические гранатометы смогли функционально заменить 50-60 мм минометы. Напомню что еще гранатомет Таубина испытывали по программе миномета... хотя возможности этого гранатомета были конечно же шире.

>> 152 мм мортира/пусковая установка (с автоматизированной вестимо боеукладкой) гораздо универсальнее, эффективнее и защищеннее и обладает бОльшей практической скорострельностью чем любые ТПКшные ПУ ПТУР.

>... а стоять это будет на новой перспективной БМП, которую еще надо сделать.

Перспективная ТБМП, которую как Вы правильно указали еще нужно сделать, должна быть перспективно вооружена. А пока видимо можно определиться какое вооружение для такой ТБМП будет перспективно.(прошу прощения за тавтологию).
Тандем лишь из малокалиберной (пусть даже 57 мм)автоматической пушки и ПУ с ПТУР в ТПК никаких преимуществ по сравнению с решением уже реализованным в БМП-3 не сулит. Увеличение калибра орудия/пусковой установки - совсем другое дело.

>>>За тем, что 100мм пушка никогда не заменит 82 миномет. Они просто разные ;-)

>> Нет на вооружении БМП 100 мм пушек. Есть 100 мм орудия/ПУ с мортирной баллистикой.

>Скажите честно - вам как гипотетическому ротному очень хочется попрактиковаться в стрельбе из БМП с закрытой позиции на дальность 1 км и менее?

Во первых 1 км и менее это ниже минимальной дальности навесной стрельбы из 2А70.
Во вторых стрельба с закрытой позиции всегда менее эффективна чем стрельба прямой наводкой (требует для достижения той же степени поражения цели многократно большего расхода боеприпасов и заметно большего времени).
В третьих хорошо защищенным ТБМП, атакующим в едином боевом порядке с танками, нет необходимости прятаться на закрытых позициях, тем лишь увеличивая время проходящее между обнаружением цели и началом ее обстрела. Нет необходимости прятаться на закрытой огневой позиции и САУ непосредственной поддержки, которая впрочем за счет расширенного боезапаса может вести огонь не только по точечным, но и по площадным целям.
Напомню что размещение артиллерии на закрытых позициях стало применятся отнюдь не от того что огонь с закрытых позиций эффективнее огня прямой наводкой, а от того что уязвимая артиллерия на открытых ОП легко и безнаказанно подавлялась огнем ненаблюдаемых батарей с закрытых ОП.
В данном случае артиллерия размещенная на ТБМП и САУ непосредственной поддержки менее уязвима от артогня в виду своей высокой защищенности и подвижности чем легкобронированные САУ ведущие огонь с закрытых позиций, каковые тут же засекаются РЛС артразведки противника и накрываются в ответ кассетными боеприпасами с кумулятивно-осколочными, или еще того хуже, самоприцеливающимися суббоеприпасами или ПТУР большой дальности (по сему позиции этих САУ должны находится достаточно далеко от линии боевого соприкосновения (что бы успевать менять позиции пока залпы туда сюда летают) - то бишь это дальнобойные артсистемы дивизионной артиллерии).

>А навыков хватит?

Лазерным дальномер, стабилизатор вооружения и цифровой баллистический вычислитель появились уже на БМП-3.

>А может вам проще иметь нормальные БМП и батарею минометов с обученным л/с?

Самоходные минометы не способные вести огонь на ходу в условиях перспективного поля боя будут очень быстро подавляться вышеописанным спосбом. По сему средства непосредственной артподдержки (к которым относятся и самоходные минометы) вместо того чтобы прячасть по складкам местности вести маллоэффективный навесной огонь с закрытых ОП будут вынуждены действуя в едином боевом порядке с танками и ТБМП вести огонь в движении. От сюда вытекает и требование "танковой" бронезащиты для перспективной САУ непосредственной артподдержки. При этом такая САУ должна быть пригодна как для ведения настильного (по наблюдаемым целям), так и для ведения навесного огня по ненаблюдаемым целям (по целям укрытым в складках местности, на обратных скатах и т.п.).

>>Потребны же 152 мм орудия.ПУ с мортирноной баллистикой.

>Не нужно пехоте ни то ни другое.

Немецкой пехоте 150 мм пехотные орудия, как в буксируемом, так и в самоходном варианте, в годы Второй Мировой оказались весьма нужны.

>Ей нужны дешевые машины с точной 30мм заместо 2а42 и разовым дешевым ПТУРом.

Не бывает. Точная 30 мм 2А42 - значит не только стабилизатор, но и лазерный дальномер с баллистическим вычислителем (ночью плюс еще тепловизор) - это дорого. Ставить всю эту электронику и точную механнику в "консервную банку" легкой ББМ и бросать эту ББМ в бой вместе с танками - топить ассигнациями. Все ПТУР к слову одноразовые - при этом одноразовость их никак не удешевляет.

>Неплавучие, защищенные только в лобовой проекции от 12,7мм, без особых наворотов и ДЗ, желательно модульные. Будет ли это БМП или БТР - глубоко однофигственно.

Ошибочная концепция. Войн массовых армий более не предвидиться, а потому требуются не десятки тысяч, а максимум единицы тысяч БМП нового поколения для тяжелых соединений.
Экономить при этом на массе смысла нет - в результате перспективные БМП (БМП для тяжелых соединений)безудержно тяжелеют. Результатом этого перехода станет ТБМП унифицированная по шасси с перспективным танком.

>> К слову необходима САУ непосредственной огневой поддержки (штурмовая САУ).

>Кому она необходима? Какие задачи она будет решать???

Могу Вам посоветовать почитать "Технику и вооружение" N 12 2005 - N 1 2006 О.Лосик, О.Брилев, "Имеют ли танки будущее?". Там концепция перспективного ряда боевых машин поля боя (в том числе и САУ непосредственной поддержки) подробно расписана.
Да, Лосик, бывший начальника академии БТВ, а Брилев - преподаватель этой же академии.

>> Уязвимость современного танка от легких ПТ средств пехоты, особенно в "чистом поле", изрядно преувеличена.
>> При установке комплексов активной защиты современный танк вполне можно счет малоуязвимым от легких ПТ средств пехоты.

>Значит он будет стоить дороже и его убьют два-три ПТУРа вместо одного.

Пока что его не убивают и восемь гранатометных попаданий:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1171917.htm

Во время атаки населенного пункта Рахата во взаимодействии с мотострелками, огнем боевиков пехота была отсечена от танка. Танк без прикрытия ворвался в центр села Рахаты. Наводчик орудия сержант А. Рудченко, механик - водитель С. Захарков, командир офицер неизвестен ( был в этом бою ранен, возможно это командир батальона). Танк обстреливался с четырех сторон, в результате обстрела заглох двигатель, но его удалось запустить и вырваться из села. Когда вытекло все масло из радиатора, танк остановился. В расположение роты Т-72 приволокли на буксире. В теле " индийца" насчитали восемь останков гранат РПГ, плюс на антенне в путанице своих же проводов завис ПТУР "Малютка". Машина воевала с кормовыми топливными бочками, которые по свидетельству подполковника А.Сапронова (статья в "Военном вестнике юга России" 1999г) очень помогли, прикрыв силовое отделение."

А если бы были даже просто решетчатые боротовые и кормовой экраны...

>> ТБМП с танковой защищенностью нужны для того что бы двигаясь в едином боевом порядке с танками, БМП не несли бы неприемлемых потерь, которые сегодня неизбежны для легких БМП (действительно уязвимых от многочисленных легких ПТ средств пехоты).

>Ах двигаясь в едином боевом порядке с танками! А то что противник при этом будет выбивать в первую очередь танки, вам не кажется?

Когда линия БМП отстоит от линии танков не далее чем на 300-400 метров первым будет выбиваться то железо что первым будет попадать в прицел. Учитывая же никакую защищенность легких БМП те в наступлении будут выбиваться огнем ПТУР и танковых орудий раз в 5-8 быстрее чем танки, что в конце концов приведет к быстрой деморализации мотопехоты и отказу от совметного применения танков и БМП в едином боевом порядке.
От Рыжий Лис.
К Алекс Антонов (25.01.2006 02:27:51)
Дата 25.01.2006 09:45:49

Re: пятачок на...

> Тем же образом каким 30-40 мм автоматические гранатометы смогли функционально заменить 50-60 мм минометы. Напомню что еще гранатомет Таубина испытывали по программе миномета... хотя возможности этого гранатомета были конечно же шире.

Тема не раскрыта.

> Перспективная ТБМП, которую как Вы правильно указали еще нужно сделать, должна быть перспективно вооружена. А пока видимо можно определиться какое вооружение для такой ТБМП будет перспективно.(прошу прощения за тавтологию).
> Тандем лишь из малокалиберной (пусть даже 57 мм)автоматической пушки и ПУ с ПТУР в ТПК никаких преимуществ по сравнению с решением уже реализованным в БМП-3 не сулит. Увеличение калибра орудия/пусковой установки - совсем другое дело.

А зачем вам дополнительные преимущества для огневых возможностей БМП? Такие мнимые "преимущества" приведут к потере сбалансированности машины - перетяжелению, чрезмерному усложнению и повышению требовнаий к л/с, удорожанию, потере потенциальной транспортабельности и плавучести. При этом такая БМП не будет равна танку по сочетанию огневой мощи, маневренности и защищенности. Проще и эффективнее вложиться в организацию взаимодействия пехоты-танков-артиллерии-авиации, развитие дальнобойных специализированных огневых средств, разведку, связь и управление огнем.

> Во первых 1 км и менее это ниже минимальной дальности навесной стрельбы из 2А70.

А основная часть целей для минометов это именно дистанция 1 км и менее. Гранатометы тут пока минометов не заменят.

> Во вторых стрельба с закрытой позиции всегда менее эффективна чем стрельба прямой наводкой (требует для достижения той же степени поражения цели многократно большего расхода боеприпасов и заметно большего времени).

Ну и что? А где гарантия, что вам дадут работать с прямой наводки?

> В третьих хорошо защищенным ТБМП, атакующим в едином боевом порядке с танками, нет необходимости прятаться на закрытых позициях, тем лишь увеличивая время проходящее между обнаружением цели и началом ее обстрела. Нет необходимости прятаться на закрытой огневой позиции и САУ непосредственной поддержки, которая впрочем за счет расширенного боезапаса может вести огонь не только по точечным, но и по площадным целям.

А боекомплект они тоже на поле боя получать будут??? И под огнем ЦУ на площадную цель получать и отрабатывать? ;-)))) Представляю себе искреннюю радость артиллеристов.

> Напомню что размещение артиллерии на закрытых позициях стало применятся отнюдь не от того что огонь с закрытых позиций эффективнее огня прямой наводкой, а от того что уязвимая артиллерия на открытых ОП легко и безнаказанно подавлялась огнем ненаблюдаемых батарей с закрытых ОП.
> В данном случае артиллерия размещенная на ТБМП и САУ непосредственной поддержки менее уязвима от артогня в виду своей высокой защищенности

Да?????!!!! И чем они защищены не подскажете? Многослойной броней с ДЗ?? А стоить, весить и возить какой БК это чудо будет??? Похоже, что все новации сводятся к появлению монструозных слоников, которые и должны принести пехоте счастье во всех случаях жизни...

>и подвижности чем легкобронированные САУ ведущие огонь с закрытых позиций, каковые тут же засекаются РЛС артразведки противника и накрываются в ответ кассетными боеприпасами с кумулятивно-осколочными, или еще того хуже, самоприцеливающимися суббоеприпасами или ПТУР большой дальности (по сему позиции этих САУ должны находится достаточно далеко от линии боевого соприкосновения (что бы успевать менять позиции пока залпы туда сюда летают) - то бишь это дальнобойные артсистемы дивизионной артиллерии).

А штурмовые САУ противник видит даже не рлс-ами, а глазами! И убиваются они не супернавороченными БП, а банальными болванками танков, 20-25 мм автоматическими пушками БМП и легкими ПТУРами пехоты которых на поле боя будет ну очень много! Я уже молчу про вертолеты, мины, СПТРК, артиллерию и авиацию.

> Лазерным дальномер, стабилизатор вооружения и цифровой баллистический вычислитель появились уже на БМП-3.

Повторяю вопрос - а навыков хватит? Будем готовить офицров-пехотинцев или офицеров-артиллеристов? И л/с как учить будем?

> Самоходные минометы не способные вести огонь на ходу в условиях перспективного поля боя будут очень быстро подавляться вышеописанным спосбом.

Не будут. У противника будет масса фактически наблюдаемых (и приоритетных!) целей на поле боя - танков, БМП, БТРов, СПТРК, ЗСУ, и не меньшая масса - в глубине обороны (артиллерия, ПВО дивизионного уровня, ПУ ОТР, КП, резервы). В этих условиях одновременно давить и поле боя и глубину и батальонные огневые средства у него не хватит ресурсов. А вот выпуская слоников на поле боя вы упрощаете противнику управление огневыми средствами и усложняете собственным офицерам управление боем. При этом живучесть слоников де факто будет никакая, чтобы там сейчас не говорили.

>По сему средства непосредственной артподдержки (к которым относятся и самоходные минометы) вместо того чтобы прячасть по складкам местности вести маллоэффективный навесной огонь с закрытых ОП будут вынуждены действуя в едином боевом порядке с танками и ТБМП вести огонь в движении.

Минометный огонь в движении это сильно!!! Эффективность такого огня будет нулевой. При наличии перспективных минометов с коррекцией последнего участка траектории мины огонь с закрытых позиций будет куда эффективнее, и минометы не надо будет подставлять под огонь прямой наводки огневых средств противника.

> Немецкой пехоте 150 мм пехотные орудия, как в буксируемом, так и в самоходном варианте, в годы Второй Мировой оказались весьма нужны.

Немецкая пехота закончила свой боевой путь очень печально.

> Не бывает. Точная 30 мм 2А42 - значит не только стабилизатор, но и лазерный дальномер с баллистическим вычислителем (ночью плюс еще тепловизор) - это дорого.

Бывает. Электроника и точная механика дешевеет, ставить оптом тепловизоры не требуется.

>Ставить всю эту электронику и точную механнику в "консервную банку" легкой ББМ и бросать эту ББМ в бой вместе с танками - топить ассигнациями. Все ПТУР к слову одноразовые - при этом одноразовость их никак не удешевляет.

А танк не меньшая консервная банка - его тоже убивают и тем не менее, его начинка все время совершенствуется.

> Ошибочная концепция. Войн массовых армий более не предвидиться, а потому требуются не десятки тысяч, а максимум единицы тысяч БМП нового поколения для тяжелых соединений.

А это и есть машины для тяжелых соединений. А массовые войны у нас на носу - с НАТО и с Китаем.

> Экономить при этом на массе смысла нет - в результате перспективные БМП (БМП для тяжелых соединений)безудержно тяжелеют. Результатом этого перехода станет ТБМП унифицированная по шасси с перспективным танком.

Экономить на массе есть смысл всегда.

> Могу Вам посоветовать почитать "Технику и вооружение" N 12 2005 - N 1 2006 О.Лосик, О.Брилев, "Имеют ли танки будущее?". Там концепция перспективного ряда боевых машин поля боя (в том числе и САУ непосредственной поддержки) подробно расписана.
> Да, Лосик, бывший начальника академии БТВ, а Брилев - преподаватель этой же академии.

Постараюсь найти, но можно вкратце изложить концепцию?

> Пока что его не убивают и восемь гранатометных попаданий:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1171917.htm

Исключительные случаи всегда возможны. В типовом случае несколько попаданий РПГ/ПТУР убивают танк.

> Когда линия БМП отстоит от линии танков не далее чем на 300-400 метров первым будет выбиваться то железо что первым будет попадать в прицел. Учитывая же никакую защищенность легких БМП те в наступлении будут выбиваться огнем ПТУР и танковых орудий раз в 5-8 быстрее чем танки, что в конце концов приведет к быстрой деморализации мотопехоты и отказу от совметного применения танков и БМП в едином боевом порядке.

Не аргумент. Сама по себе атака на неподавленную оборону чревата тяжелыми потерями, вне зависимости от состава атакующих. Начинка пехотных подразделений слониками ничего принципиально не изменит - ну сгорит батальон другого состава.
От Алекс Антонов
К Рыжий Лис. (25.01.2006 09:45:49)
Дата 27.01.2006 03:18:38

Re: пятачок на...

>> Тем же образом каким 30-40 мм автоматические гранатометы смогли функционально заменить 50-60 мм минометы. Напомню что еще гранатомет Таубина испытывали по программе миномета... хотя возможности этого гранатомета были конечно же шире.

>Тема не раскрыта.

"...Огонь из 30-35 мм пушек весьма эффективен по открытой (наблюдаемой) живой силе и легкобронированным машинам. Но их осколочное действие недостаточно по залегшей живой силе, тем более находящейся в окопах. В данном отношении пушку хорошо дополняет 60 мм гранатомет с большим углом падения снарядов и весьма эффективным круговым осколочным поражающим действием...
Боекомплект 30-35 мм пушки достигает 400 выстрелов, 60 мм гранатомета - 100 выстрелов и в основном размещен на полу боевого отделения..."

Для 82 мм миномета место в оргструктуре перспективного тяжелого подразделения Лосик и Брилев не нашли. Впрочем как и места для 120 мм самоходного миномета (его заменила 152 мм самоходная мортира/пусковая установка ПТУР).

>> Тандем лишь из малокалиберной (пусть даже 57 мм)автоматической пушки и ПУ с ПТУР в ТПК никаких преимуществ по сравнению с решением уже реализованным в БМП-3 не сулит. Увеличение калибра орудия/пусковой установки - совсем другое дело.

>А зачем вам дополнительные преимущества для огневых возможностей БМП? Такие мнимые "преимущества" приведут к потере сбалансированности машины - перетяжелению, чрезмерному усложнению и повышению требовнаий к л/с, удорожанию, потере потенциальной транспортабельности и плавучести.

У Вас возражения как у тех товарищей которые в свое время возражали против 100 мм орудия/ПУ в составе вооружения БМП-3. Однако именно такой состав вооружения БМП-3 продемонстрировал бОльшую эффективность чем "ортодоксальный".
Почему на перспективной ТБМП не 100 мм орудие/ПУ, а 152 мм? Потому что кроме значительно большей эффективности 152 мм ОФ снаряда "...за счет доведения массы ВВ до 18 кг, что дает площадь поражения 1256 м2 (по фугасному действию)..." еще и "Калибр в 152 мм обеспечивает достаточную эффективность боевой части ПТУР".
Впрочем все же Лосик и Брилев в вопросе основного вооружения ТБМП были не очень то радикальны - всего то 30-35 мм автоматическая пушка высокой баллистики, 60 мм гранатомет, четыре ПТУР 152 мм калибра в магазинной ПУ, два 40 мм гранатомета в передних шаровых установках и два 7.62 мм пулемета в задних турелях... и это для 48 тонной машины.

>При этом такая БМП не будет равна танку по сочетанию огневой мощи, маневренности и защищенности.

Именно что равна, так как будет выполнена с танком на унифицированном шасси.
Огневая же мощь ТБМП (в отличии от огневой мощи танка) будет "заточена" прежде всего против танкоопасной живой силы и ее оборонительных сооружений.

>Проще и эффективнее вложиться в организацию взаимодействия пехоты-танков-артиллерии-авиации, развитие дальнобойных специализированных огневых средств, разведку, связь и управление огнем.

Сабж - мотопехота. На чем вы мотопехотой с танками, артиллерией и авиацией планируете на поле боя взаимодействовать, на "консервных банках" легких БМП, или может быть пешком?

"...Очевидно, что существующий в настоящее время "комплекс" - основной танк плюс легкая БМП - практически малопригоден при наступлении на подготовленную оборону и при бое в неблагоприятных условиях..."

>> Во первых 1 км и менее это ниже минимальной дальности навесной стрельбы из 2А70.

>А основная часть целей для минометов это именно дистанция 1 км и менее. Гранатометы тут пока минометов не заменят.

82 мм минометы сегодня актуальны только для легкой пехоты.
В механизированной пехоте огневые задачи этих минометов берут на себя автоматические гранатометы.
Все от того что 82 мм классический самоходный миномет менее актуален чем 120 мм самоходный миномет, а тот в свою очередь менее актуален чем "Нона"/"Вена" -подобный, то бишь башенный самоходный миномет. В случае же единого тяжелого шасси не перспективна и "Вена" на этом шасси - перспективна 152 мм мортира с возимым боекомплектом свыше сотни выстрелов.

>> Во вторых стрельба с закрытой позиции всегда менее эффективна чем стрельба прямой наводкой (требует для достижения той же степени поражения цели многократно большего расхода боеприпасов и заметно большего времени).

>Ну и что? А где гарантия, что вам дадут работать с прямой наводки?

Когда на противника наступает строй тяжелых бронированных машин, у него есть три выхода, сдаваться, бежать или сражаться. В последнем случае образуются условия для ведения навесного огня по наблюдаемой цели. :-)

>> В третьих хорошо защищенным ТБМП, атакующим в едином боевом порядке с танками, нет необходимости прятаться на закрытых позициях, тем лишь увеличивая время проходящее между обнаружением цели и началом ее обстрела. Нет необходимости прятаться на закрытой огневой позиции и САУ непосредственной поддержки, которая впрочем за счет расширенного боезапаса может вести огонь не только по точечным, но и по площадным целям.

>А боекомплект они тоже на поле боя получать будут???

В одной атаке как правило расходуется 0.3-0.4 возимого БК. Боекомплект же бронетехника первого эшелона получает в перерывах между атаками.

>И под огнем ЦУ на площадную цель получать и отрабатывать? ;-))))

Все уже продумато. :-)

"Система управления огнем артиллерийского танка (как и основного) должна обеспечить в условиях хорошей или плохой видимости, днем и ночью, на месте и в движении, уверенное обнаружение типичных для этого танка целей и эффективное их поражение на дальностях до 6000 м. При необходимости или в случае отсутсвия "своих" целей артиллерийский танк способен успешно противостоять танкам противника на дальностях до 5000 м благодаря наличию мощьных ПТУР.
В связи с принятой небольшой начальной скоростью снарядов для обеспечения высокой точности стрельбы артиллерийский танк должен быть оснащен не только лазерным, но и оптическим дальномером... Оптический дальномер необходим, так как площадные цели могут и не иметь вертикальной проекции. Несмотря на низкую баллистику, стрельба может вестись как с коротких остановок, так и с хода..."

>Представляю себе искреннюю радость артиллеристов.

А уж как наверное рады были германские артиллеристы когда их на штуги начали сажать. Зато можно было железный крест заслужить... :-)

>> В данном случае артиллерия размещенная на ТБМП и САУ непосредственной поддержки менее уязвима от артогня в виду своей высокой защищенности
>
>Да?????!!!! И чем они защищены не подскажете? Многослойной броней с ДЗ??

Именно. Вас же не удивляет что штуги тоже были защищены противоснарядной броней, и от того имели весьма невысокий уровень боевых потерь.

>А стоить, весить и возить какой БК это чудо будет???

Стоит не дороже основного танка. Весить 50-52 тонны (масса перспективного ОБТ 50-55 тонн), в его боекомплекте будет 72 152 мм унитарных выстрела первой очереди (в конвеере автомата заряжания в боевом отделении) и 48 выстрелов второй очереди (в горизонтальном автоматизированном конвеере в корме корпуса).

>Похоже, что все новации сводятся к появлению монструозных слоников, которые и должны принести пехоте счастье во всех случаях жизни...

Прежде чем осуждать вкус омаров для начала их попробуйте. Еще раз рекомендую Лосик, Брилев "Имеют ли танки будущее?", ТиВ №№ 12, 2005, 1, 2006.

За одно узнаете что бывший (1969-1987 гг.)начальник Военной академии БТВ и бывший (1974-1988 гг.) начальник кафедры танков этой же академии не только "слоников" АКА "комплекс боевых машин передней линии" предлагают, но и
"комплекс боевых машин мобильного эшелона".

>>и подвижности чем легкобронированные САУ ведущие огонь с закрытых позиций, каковые тут же засекаются РЛС артразведки противника и накрываются в ответ кассетными боеприпасами с кумулятивно-осколочными, или еще того хуже, самоприцеливающимися суббоеприпасами или ПТУР большой дальности (по сему позиции этих САУ должны находится достаточно далеко от линии боевого соприкосновения (что бы успевать менять позиции пока залпы туда сюда летают) - то бишь это дальнобойные артсистемы дивизионной артиллерии).

>А штурмовые САУ противник видит даже не рлс-ами, а глазами!

Штуги тоже глазами было легко разглядеть. Вот только относительные потери у них что в 1941-м что позднее были меньше чем у танков вермахта.

>И убиваются они не супернавороченными БП, а банальными болванками танков, 20-25 мм автоматическими пушками БМП и легкими ПТУРами пехоты которых на поле боя будет ну очень много!

Вы наверное не поняли, у арттанков будет такая же броня что и основных танков, а вот место в боевом порядке у них будет как правило даже за линией ТБМП... что сулит арттанкам в бою жизнь гораздо более долгую чем основным танкам или ТБМП.

>Я уже молчу про вертолеты, мины, СПТРК, артиллерию и авиацию.

И все на одинокие арттанки как накинуться... :-)

>> Лазерным дальномер, стабилизатор вооружения и цифровой баллистический вычислитель появились уже на БМП-3.

>Повторяю вопрос - а навыков хватит? Будем готовить офицров-пехотинцев или офицеров-артиллеристов? И л/с как учить будем?

Немецким офицерам артиллеристам хватило навыков воевать на штугах. Неужели от того что оне были сверхчеловеками? :-)

>> Самоходные минометы не способные вести огонь на ходу в условиях перспективного поля боя будут очень быстро подавляться вышеописанным спосбом.

>Не будут. У противника будет масса фактически наблюдаемых (и приоритетных!) целей на поле боя - танков, БМП, БТРов, СПТРК, ЗСУ, и не меньшая масса - в глубине обороны (артиллерия, ПВО дивизионного уровня, ПУ ОТР, КП, резервы).

Угу, на арттанки просто таки будут кидаться все кому не лень... а про самоходные минометы в складке местности все просто забудут. :-)

>В этих условиях одновременно давить и поле боя и глубину и батальонные огневые средства у него не хватит ресурсов. А вот выпуская слоников на поле боя вы упрощаете противнику управление огневыми средствами и усложняете собственным офицерам управление боем.

1.) Выпускаю не я, а вышеназванные видные специалисты в области теории и практики танковых войск.
2.) Разве можно снимая с офицеров обязанности по своевременному и точному целеуказанию всеми (главным образом противником ) забытому минометному подразделению (которое без этих целеуказаний ничего сделать не может) усложнить им жизнь?
3.) Получая в свое распоряжение батарею (командир роты) или дивизион (командир батальона) высоэффективных 152 мм САУ, в случае необходимости так же "исполняющих обязанности" тяжелых СПТРК любой офицер расценит это только как вредительство. :-)

>При этом живучесть слоников де факто будет никакая, чтобы там сейчас не говорили.

Живучесть штугов оказалась выше живучести тех танков, на шасси которых их создавали. ;-)

>>По сему средства непосредственной артподдержки (к которым относятся и самоходные минометы) вместо того чтобы прячасть по складкам местности вести маллоэффективный навесной огонь с закрытых ОП будут вынуждены действуя в едином боевом порядке с танками и ТБМП вести огонь в движении.

>Минометный огонь в движении это сильно!!! Эффективность такого огня будет нулевой.

Разве Вы не в курсе что есть такая штука как стабилизатор вооружения? Самоходные минометы пока не оснащены? Будут - жизнь требует. Это 152 мм дальнобойная гаубица-пушка должна сегодня сниматься с позиции через 30-60 секунд после завершения стрельбы... а вот самоходные минометы, они гораздо ближе к линии соприкосновения - при этом их позиции локализуются РЛС засечки огневых позиций ничуть даже лучше чем позиции дальнобойных САУ.

>При наличии перспективных минометов с коррекцией последнего участка траектории мины огонь с закрытых позиций будет куда эффективнее, и минометы не надо будет подставлять под огонь прямой наводки огневых средств противника.

1.) Подставлять под огонь прямой наводкой видимо придется тех кто будет корректировать последние участки траекторий полета мин?
2.) Зачем использовать корректируемые мины если цель площадная? :-)

>> Немецкой пехоте 150 мм пехотные орудия, как в буксируемом, так и в самоходном варианте, в годы Второй Мировой оказались весьма нужны.

>Немецкая пехота закончила свой боевой путь очень печально.

Но никто не скажет что немецкая пехота была слабым и неумелым противником.

>> Не бывает. Точная 30 мм 2А42 - значит не только стабилизатор, но и лазерный дальномер с баллистическим вычислителем (ночью плюс еще тепловизор) - это дорого.

>Бывает. Электроника и точная механика дешевеет

А танки и прочие боевые машины почему то доражают. ;-)

>ставить оптом тепловизоры не требуется.

Требуется.

>>Ставить всю эту электронику и точную механнику в "консервную банку" легкой ББМ и бросать эту ББМ в бой вместе с танками - топить ассигнациями. Все ПТУР к слову одноразовые - при этом одноразовость их никак не удешевляет.

>А танк не меньшая консервная банка - его тоже убивают

Прочнее "банки" чем танк в современной армии сегодня нет.

>и тем не менее, его начинка все время совершенствуется.

Именно эта начинка и стала главной статьей затрат при производстве совремнных боевых машин. По сему при установке многочисленной начинки смысла экономить на массе брони
больше нет.

>> Ошибочная концепция. Войн массовых армий более не предвидиться, а потому требуются не десятки тысяч, а максимум единицы тысяч БМП нового поколения для тяжелых соединений.

>А это и есть машины для тяжелых соединений. А массовые войны у нас на носу - с НАТО и с Китаем.

Вы преувеличиваете непосредсвенную угрозу большой войны: "Минимальная оборонная достаточность России в бронетанковом вооружении может быть обеспечена на ближайшие 10-12 лет (временное окно, когда крупномасштабный конфликт маловероятен), если приложить существующие скромные возможности к сокращению танкового парка до 5000-6000 машин последнего поколения, разумной модернизации этих образцов, обеспечивающей им достаточные эффективность, боеготовность и надежность..."(С) Лосик, Брилев

>> Экономить при этом на массе смысла нет - в результате перспективные БМП (БМП для тяжелых соединений)безудержно тяжелеют. Результатом этого перехода станет ТБМП унифицированная по шасси с перспективным танком.

>Экономить на массе есть смысл всегда.

На массе боевых машин мобильного эшелона, но не на массе боевых машин передовой линии, предназначенных для боя в одном строю с основными танками - масса последних должна быть сравнима с массой ОБТ.

>Постараюсь найти, но можно вкратце изложить концепцию?

"...Решение данной проблемы заключается в переходе от танка к комплексу боевых машин передней линии, к бронетанковому компоненту ближнего боя. Лидером этого комплекса является основной танк. Все другие машины - стрелковый танк (ТБМП), артиллерийский танк (БМ НОП) и зенитный танк (БМ ПВО) - создаются на базе основного танка, имеют равную с ним защищенность, необходимую подвижность и способны успешно действовать в передней линии (в ближнем "контактном" бою) в едином боевом порядке...
Наряду с комплексом боевых машин передней линии для успешного решения широкого круга задач на современном поле боя необходим комплекс боевых машин мобильного эшелона - легких (15-20 т), плавающих, авиатранспортабельных, обладающих повышенной подвижностью (легкий танк, БМП, БМА, БМ ПВО и др.).
Они должны иметь одинаковый уровень подвижности и защищенности и создаваться на единой базе..."
От Draken
К Алекс Антонов (25.01.2006 02:27:51)
Дата 25.01.2006 02:53:40

А если будут стрелять не РПГ, а "Javelin'ами"? (-)
От Алекс Антонов
К Draken (25.01.2006 02:53:40)
Дата 25.01.2006 03:15:54

"Javelin" не вундерваффе.

У него конечно "выстрелил и забыл", да и режим "атаки сверху" имеется, но врямя "запоминания" его ГСН образа цели перед пуском насколько я знаю достаточно велико.

Следовательно хорошей мерой активной защиты от "Javelin-ов" может быть создание невыносимых "условий работы" их операторам, а равномерные падения на опорный пункт 152 мм "чемоданов" тут гораздо лучше чем посвист 30 мм снарядиков, у которых и осколочное действие весьма слабое, и фугасного практически нет.
При плотности же один артствол более чем 100 мм калибра на 25 метров фронта наступающее подразделение "собственными силами" способно обеспечить плотность огня "огневого вала".
Если же к этому "добавить" еще и воздушные разрывы 152 мм "чемоданов" с ГПЭ дивизионной артиллерии...
От Рыжий Лис.
К Алекс Антонов (25.01.2006 03:15:54)
Дата 25.01.2006 09:55:03

Но вполне себе убьет и БМП и слоника и САУ

> У него конечно "выстрелил и забыл", да и режим "атаки сверху" имеется, но врямя "запоминания" его ГСН образа цели перед пуском насколько я знаю достаточно велико.

Оно все равно хорошее ПТ средство.

> Следовательно хорошей мерой активной защиты от "Javelin-ов" может быть создание невыносимых "условий работы" их операторам, а равномерные падения на опорный пункт 152 мм "чемоданов" тут гораздо лучше чем посвист 30 мм снарядиков, у которых и осколочное действие весьма слабое, и фугасного практически нет.

Это вопрос к разработчикам боеприпасов.

> При плотности же один артствол более чем 100 мм калибра на 25 метров фронта наступающее подразделение "собственными силами" способно обеспечить плотность огня "огневого вала".

Это 40 стволов БМП на километр. Где вы возьмете такую плотность - ведь это только легкие ПТС, а других целей будет в достатке?

> Если же к этому "добавить" еще и воздушные разрывы 152 мм "чемоданов" с ГПЭ дивизионной артиллерии...

Вот с этого и надо начинать. Разведка целей, их уничтожение, планирование действий, огневое сопровождение атаки, нормальное взаимодействие родов войск - вот к чему идти надо, а не к членометрии.
От Алекс Антонов
К Рыжий Лис. (25.01.2006 09:55:03)
Дата 27.01.2006 00:37:56

Умеючи танк и из РПГ-7 можно убить. :-)

>> У него конечно "выстрелил и забыл", да и режим "атаки сверху" имеется, но врямя "запоминания" его ГСН образа цели перед пуском насколько я знаю достаточно велико.

>Оно все равно хорошее ПТ средство.

Против которого разработанны хорошие средства противодействия, от систем постановки ИК помех до комплексов активной защиты. Танки нового поколения кроме того будут хорошо забронированы от поражения кумулятивными боеприпасами сверху.
Против же оператора в окопе лучшее средство чем град 152 мм снарядов трудно придумать.

>> Следовательно хорошей мерой активной защиты от "Javelin-ов" может быть создание невыносимых "условий работы" их операторам, а равномерные падения на опорный пункт 152 мм "чемоданов" тут гораздо лучше чем посвист 30 мм снарядиков, у которых и осколочное действие весьма слабое, и фугасного практически нет.

>Это вопрос к разработчикам боеприпасов.

Разработчики боеприпасов физические законы опровергнуть не могут. В маленький снаряд много металла и взрывчатки не засунешь.

>> При плотности же один артствол более чем 100 мм калибра на 25 метров фронта наступающее подразделение "собственными силами" способно обеспечить плотность огня "огневого вала".

>Это 40 стволов БМП на километр. Где вы возьмете такую плотность

"Батальон наступает на фронте до 2км., а на участке прорыва на фронте до 1 км."

http://vs.milrf.ru/sv_mbat.htm

БМП-3 - 37 штук. 120 мм минометов (вариант) - 8 штук. И того уже сейчас 45 стволов калибром от 100 мм.

>- ведь это только легкие ПТС, а других целей будет в достатке?

Наступающие вслед за танками (за танками приданой танковой роты) БМП как раз в первую очередь и предназначены для того чтобы подавлять легкие ПТС пехоты.

>> Если же к этому "добавить" еще и воздушные разрывы 152 мм "чемоданов" с ГПЭ дивизионной артиллерии...

>Вот с этого и надо начинать. Разведка целей, их уничтожение, планирование действий, огневое сопровождение атаки, нормальное взаимодействие родов войск - вот к чему идти надо, а не к членометрии.
Общие рассуждения не могут скрыть того факта что время реакции артиллерийских систем ведущих огонь с дальностей от 15 км и выше по ненаблюдаемым целям никогда не сможет сравниться со временем реации артсистем ведущих огонь по наблюдаемым целям. :-)

"...Артиллерийский танк, или боевая машина непосредственной тяжелой огневой поддержки, задуман для эффективного выполнения артиллерийских задач - поражения площадных целей, насыщеных противотанковыми средствами, а так же прочных оборонительных сооружений (а в городских условиях и зданий) непосредственно из передней линии по принципу "вижу - стреляю". В этом отношении артиллерийский танк многократно эффективнее полевой артиллерии благодаря не только немедленной реакции, но и высоким поражающим действиям и точности стрельбы, которая ведется по наблюдаемым, пусть даже площадным целям. Главная его задача - с некоторым упреждением по дальности надежно подавить позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства (не наблюдаемые как конкретные малоразмерные цели), при этом должны быть уничтожены и массовые противотанковые средства - легкие перспективные ПТРК и РПГ. Необходимая максимальная дальность стрельбы 6000 м, она более чем достаточна. Но естественно, артиллерийский танк с успехом будет подавлять танкоопасную живую силу и поражать оборонительные сооружения и на меньших дальностях, если этого потребуют условия боя.
Калибр вооружения выбран 152 мм...
Помимо достаточно мощного орудия артиллерийский танк должен иметь значительно больший, чем у основного танка боекомплект (120 унитарных выстрелов), чтобы обеспечить выполнение главной задачи - эффективного подавления площадных целей, насыщеных противотанковыми средствами. При этом подчеркнем, что расход боеприпасов все же значительно меньше, чем при привлечении полевой артиллерии, которая ведет огонь с закрытой позиции по ненаблюдаемым целям на расстоянии 15-18 км..." (С)
Маршал бронетанковых войск, профессор
О.А. Лосик
Генерал-майор, доктор технических наук, профессор О.Н. Брилев
От Объект 172М
К Алекс Антонов (25.01.2006 02:27:51)
Дата 25.01.2006 02:35:39

Но в прицелах ПТРК и пушек будут чаще всего попадать танки ...

> Когда линия БМП отстоит от линии танков не далее чем на 300-400 метров первым будет выбиваться то железо что первым будет попадать в прицел. Учитывая же никакую защищенность легких БМП те в наступлении будут выбиваться огнем ПТУР и танковых орудий раз в 5-8 быстрее чем танки, что в конце концов приведет к быстрой деморализации мотопехоты и отказу от совметного применения танков и БМП в едином боевом порядке.


///
...как наиболее опасные цели
От Алекс Антонов
К Объект 172М (25.01.2006 02:35:39)
Дата 25.01.2006 02:46:34

В современных условиях не менее 20 % БТТ поражается "дружественным" огнем.

>> Когда линия БМП отстоит от линии танков не далее чем на 300-400 метров первым будет выбиваться то железо что первым будет попадать в прицел. Учитывая же никакую защищенность легких БМП те в наступлении будут выбиваться огнем ПТУР и танковых орудий раз в 5-8 быстрее чем танки, что в конце концов приведет к быстрой деморализации мотопехоты и отказу от совметного применения танков и БМП в едином боевом порядке.

Что у ж говорить о различении через оптику в дыму, пыли, или на экране тепловизора, танк ли противника та бронекоробка в прицеле, или его БМП, если своих от чужих отличить не могут.

Кстати сравните кол-во подбитых в "Буре в Пустыне" танков с кол-вом БМП - стреляют не "экстерьеру", а по всему что движется. При этом "шкура" современных БМП в отличие от танковой шкуры тех от огня тяжелых ПТС никак не спасает.
От Виктор Крестинин
К Алекс Антонов (25.01.2006 02:46:34)
Дата 25.01.2006 10:06:23

Да, и вправду, откуда взята цифра 20%?? Всего по одному конфликту? (-)
От Алекс Антонов
К Виктор Крестинин (25.01.2006 10:06:23)
Дата 26.01.2006 23:37:17

Цифра оценочная.Если же говорит об "одном конфликте" - там цифра была 83 %. (-)
От Рыжий Лис.
К Алекс Антонов (25.01.2006 02:46:34)
Дата 25.01.2006 09:49:35

А раскрыть тему 20 % ? (-)
От Алекс Антонов
К Рыжий Лис. (25.01.2006 09:49:35)
Дата 26.01.2006 23:32:50

Не вопрос.

"...Согласно информации службы заместителя начальника штаба сухопутных войск США по оперативным вопросам и планированию, в период ведения боевых действий (1991-й) было поражено 20 БМП "Брэдли" и 12 получили повреждения. Из этого числа огнем американских войск поражены 17 машин и повреждены три. Из девяти уничтоженных танков "Абрамс" семь были обстреляны "своими".
Причиной столь частого ведения огня по своим машинам, по мнению американских специалистов, стало отсутствие как на танках "Абрамс", так и на БМП "Брэдли" прицелов, имеющих большую кратность увеличения и высокую разрешающую способность..."

"Зарубежное военное обозрение" № 7, 2001, стр. 24.

P.S. Отмечу что "дружественный огонь" уничтожал "Брэдли" в 2.43 раза чаще чем "Абрамсы". Полагаю не от того что по "Брэдли" в 2.43 раза чаще "дружески" стреляли.