>> Тем же образом каким 30-40 мм автоматические гранатометы смогли функционально заменить 50-60 мм минометы. Напомню что еще гранатомет Таубина испытывали по программе миномета... хотя возможности этого гранатомета были конечно же шире.
>Тема не раскрыта.
"...Огонь из 30-35 мм пушек весьма эффективен по открытой (наблюдаемой) живой силе и легкобронированным машинам. Но их осколочное действие недостаточно по залегшей живой силе, тем более находящейся в окопах. В данном отношении пушку хорошо дополняет 60 мм гранатомет с большим углом падения снарядов и весьма эффективным круговым осколочным поражающим действием...
Боекомплект 30-35 мм пушки достигает 400 выстрелов, 60 мм гранатомета - 100 выстрелов и в основном размещен на полу боевого отделения..."
Для 82 мм миномета место в оргструктуре перспективного тяжелого подразделения Лосик и Брилев не нашли. Впрочем как и места для 120 мм самоходного миномета (его заменила 152 мм самоходная мортира/пусковая установка ПТУР).
>> Тандем лишь из малокалиберной (пусть даже 57 мм)автоматической пушки и ПУ с ПТУР в ТПК никаких преимуществ по сравнению с решением уже реализованным в БМП-3 не сулит. Увеличение калибра орудия/пусковой установки - совсем другое дело.
>А зачем вам дополнительные преимущества для огневых возможностей БМП? Такие мнимые "преимущества" приведут к потере сбалансированности машины - перетяжелению, чрезмерному усложнению и повышению требовнаий к л/с, удорожанию, потере потенциальной транспортабельности и плавучести.
У Вас возражения как у тех товарищей которые в свое время возражали против 100 мм орудия/ПУ в составе вооружения БМП-3. Однако именно такой состав вооружения БМП-3 продемонстрировал бОльшую эффективность чем "ортодоксальный".
Почему на перспективной ТБМП не 100 мм орудие/ПУ, а 152 мм? Потому что кроме значительно большей эффективности 152 мм ОФ снаряда "...за счет доведения массы ВВ до 18 кг, что дает площадь поражения 1256 м2 (по фугасному действию)..." еще и "Калибр в 152 мм обеспечивает достаточную эффективность боевой части ПТУР".
Впрочем все же Лосик и Брилев в вопросе основного вооружения ТБМП были не очень то радикальны - всего то 30-35 мм автоматическая пушка высокой баллистики, 60 мм гранатомет, четыре ПТУР 152 мм калибра в магазинной ПУ, два 40 мм гранатомета в передних шаровых установках и два 7.62 мм пулемета в задних турелях... и это для 48 тонной машины.
>При этом такая БМП не будет равна танку по сочетанию огневой мощи, маневренности и защищенности.
Именно что равна, так как будет выполнена с танком на унифицированном шасси.
Огневая же мощь ТБМП (в отличии от огневой мощи танка) будет "заточена" прежде всего против танкоопасной живой силы и ее оборонительных сооружений.
>Проще и эффективнее вложиться в организацию взаимодействия пехоты-танков-артиллерии-авиации, развитие дальнобойных специализированных огневых средств, разведку, связь и управление огнем.
Сабж - мотопехота. На чем вы мотопехотой с танками, артиллерией и авиацией планируете на поле боя взаимодействовать, на "консервных банках" легких БМП, или может быть пешком?
"...Очевидно, что существующий в настоящее время "комплекс" - основной танк плюс легкая БМП - практически малопригоден при наступлении на подготовленную оборону и при бое в неблагоприятных условиях..."
>> Во первых 1 км и менее это ниже минимальной дальности навесной стрельбы из 2А70.
>А основная часть целей для минометов это именно дистанция 1 км и менее. Гранатометы тут пока минометов не заменят.
82 мм минометы сегодня актуальны только для легкой пехоты.
В механизированной пехоте огневые задачи этих минометов берут на себя автоматические гранатометы.
Все от того что 82 мм классический самоходный миномет менее актуален чем 120 мм самоходный миномет, а тот в свою очередь менее актуален чем "Нона"/"Вена" -подобный, то бишь башенный самоходный миномет. В случае же единого тяжелого шасси не перспективна и "Вена" на этом шасси - перспективна 152 мм мортира с возимым боекомплектом свыше сотни выстрелов.
>> Во вторых стрельба с закрытой позиции всегда менее эффективна чем стрельба прямой наводкой (требует для достижения той же степени поражения цели многократно большего расхода боеприпасов и заметно большего времени).
>Ну и что? А где гарантия, что вам дадут работать с прямой наводки?
Когда на противника наступает строй тяжелых бронированных машин, у него есть три выхода, сдаваться, бежать или сражаться. В последнем случае образуются условия для ведения навесного огня по наблюдаемой цели. :-)
>> В третьих хорошо защищенным ТБМП, атакующим в едином боевом порядке с танками, нет необходимости прятаться на закрытых позициях, тем лишь увеличивая время проходящее между обнаружением цели и началом ее обстрела. Нет необходимости прятаться на закрытой огневой позиции и САУ непосредственной поддержки, которая впрочем за счет расширенного боезапаса может вести огонь не только по точечным, но и по площадным целям.
>А боекомплект они тоже на поле боя получать будут???
В одной атаке как правило расходуется 0.3-0.4 возимого БК. Боекомплект же бронетехника первого эшелона получает в перерывах между атаками.
>И под огнем ЦУ на площадную цель получать и отрабатывать? ;-))))
Все уже продумато. :-)
"Система управления огнем артиллерийского танка (как и основного) должна обеспечить в условиях хорошей или плохой видимости, днем и ночью, на месте и в движении, уверенное обнаружение типичных для этого танка целей и эффективное их поражение на дальностях до 6000 м. При необходимости или в случае отсутсвия "своих" целей артиллерийский танк способен успешно противостоять танкам противника на дальностях до 5000 м благодаря наличию мощьных ПТУР.
В связи с принятой небольшой начальной скоростью снарядов для обеспечения высокой точности стрельбы артиллерийский танк должен быть оснащен не только лазерным, но и оптическим дальномером... Оптический дальномер необходим, так как площадные цели могут и не иметь вертикальной проекции. Несмотря на низкую баллистику, стрельба может вестись как с коротких остановок, так и с хода..."
>Представляю себе искреннюю радость артиллеристов.
А уж как наверное рады были германские артиллеристы когда их на штуги начали сажать. Зато можно было железный крест заслужить... :-)
>> В данном случае артиллерия размещенная на ТБМП и САУ непосредственной поддержки менее уязвима от артогня в виду своей высокой защищенности
>
>Да?????!!!! И чем они защищены не подскажете? Многослойной броней с ДЗ??
Именно. Вас же не удивляет что штуги тоже были защищены противоснарядной броней, и от того имели весьма невысокий уровень боевых потерь.
>А стоить, весить и возить какой БК это чудо будет???
Стоит не дороже основного танка. Весить 50-52 тонны (масса перспективного ОБТ 50-55 тонн), в его боекомплекте будет 72 152 мм унитарных выстрела первой очереди (в конвеере автомата заряжания в боевом отделении) и 48 выстрелов второй очереди (в горизонтальном автоматизированном конвеере в корме корпуса).
>Похоже, что все новации сводятся к появлению монструозных слоников, которые и должны принести пехоте счастье во всех случаях жизни...
Прежде чем осуждать вкус омаров для начала их попробуйте. Еще раз рекомендую Лосик, Брилев "Имеют ли танки будущее?", ТиВ №№ 12, 2005, 1, 2006.
За одно узнаете что бывший (1969-1987 гг.)начальник Военной академии БТВ и бывший (1974-1988 гг.) начальник кафедры танков этой же академии не только "слоников" АКА "комплекс боевых машин передней линии" предлагают, но и
"комплекс боевых машин мобильного эшелона".
>>и подвижности чем легкобронированные САУ ведущие огонь с закрытых позиций, каковые тут же засекаются РЛС артразведки противника и накрываются в ответ кассетными боеприпасами с кумулятивно-осколочными, или еще того хуже, самоприцеливающимися суббоеприпасами или ПТУР большой дальности (по сему позиции этих САУ должны находится достаточно далеко от линии боевого соприкосновения (что бы успевать менять позиции пока залпы туда сюда летают) - то бишь это дальнобойные артсистемы дивизионной артиллерии).
>А штурмовые САУ противник видит даже не рлс-ами, а глазами!
Штуги тоже глазами было легко разглядеть. Вот только относительные потери у них что в 1941-м что позднее были меньше чем у танков вермахта.
>И убиваются они не супернавороченными БП, а банальными болванками танков, 20-25 мм автоматическими пушками БМП и легкими ПТУРами пехоты которых на поле боя будет ну очень много!
Вы наверное не поняли, у арттанков будет такая же броня что и основных танков, а вот место в боевом порядке у них будет как правило даже за линией ТБМП... что сулит арттанкам в бою жизнь гораздо более долгую чем основным танкам или ТБМП.
>Я уже молчу про вертолеты, мины, СПТРК, артиллерию и авиацию.
И все на одинокие арттанки как накинуться... :-)
>> Лазерным дальномер, стабилизатор вооружения и цифровой баллистический вычислитель появились уже на БМП-3.
>Повторяю вопрос - а навыков хватит? Будем готовить офицров-пехотинцев или офицеров-артиллеристов? И л/с как учить будем?
Немецким офицерам артиллеристам хватило навыков воевать на штугах. Неужели от того что оне были сверхчеловеками? :-)
>> Самоходные минометы не способные вести огонь на ходу в условиях перспективного поля боя будут очень быстро подавляться вышеописанным спосбом.
>Не будут. У противника будет масса фактически наблюдаемых (и приоритетных!) целей на поле боя - танков, БМП, БТРов, СПТРК, ЗСУ, и не меньшая масса - в глубине обороны (артиллерия, ПВО дивизионного уровня, ПУ ОТР, КП, резервы).
Угу, на арттанки просто таки будут кидаться все кому не лень... а про самоходные минометы в складке местности все просто забудут. :-)
>В этих условиях одновременно давить и поле боя и глубину и батальонные огневые средства у него не хватит ресурсов. А вот выпуская слоников на поле боя вы упрощаете противнику управление огневыми средствами и усложняете собственным офицерам управление боем.
1.) Выпускаю не я, а вышеназванные видные специалисты в области теории и практики танковых войск.
2.) Разве можно снимая с офицеров обязанности по своевременному и точному целеуказанию всеми (главным образом противником ) забытому минометному подразделению (которое без этих целеуказаний ничего сделать не может) усложнить им жизнь?
3.) Получая в свое распоряжение батарею (командир роты) или дивизион (командир батальона) высоэффективных 152 мм САУ, в случае необходимости так же "исполняющих обязанности" тяжелых СПТРК любой офицер расценит это только как вредительство. :-)
>При этом живучесть слоников де факто будет никакая, чтобы там сейчас не говорили.
Живучесть штугов оказалась выше живучести тех танков, на шасси которых их создавали. ;-)
>>По сему средства непосредственной артподдержки (к которым относятся и самоходные минометы) вместо того чтобы прячасть по складкам местности вести маллоэффективный навесной огонь с закрытых ОП будут вынуждены действуя в едином боевом порядке с танками и ТБМП вести огонь в движении.
>Минометный огонь в движении это сильно!!! Эффективность такого огня будет нулевой.
Разве Вы не в курсе что есть такая штука как стабилизатор вооружения? Самоходные минометы пока не оснащены? Будут - жизнь требует. Это 152 мм дальнобойная гаубица-пушка должна сегодня сниматься с позиции через 30-60 секунд после завершения стрельбы... а вот самоходные минометы, они гораздо ближе к линии соприкосновения - при этом их позиции локализуются РЛС засечки огневых позиций ничуть даже лучше чем позиции дальнобойных САУ.
>При наличии перспективных минометов с коррекцией последнего участка траектории мины огонь с закрытых позиций будет куда эффективнее, и минометы не надо будет подставлять под огонь прямой наводки огневых средств противника.
1.) Подставлять под огонь прямой наводкой видимо придется тех кто будет корректировать последние участки траекторий полета мин?
2.) Зачем использовать корректируемые мины если цель площадная? :-)
>> Немецкой пехоте 150 мм пехотные орудия, как в буксируемом, так и в самоходном варианте, в годы Второй Мировой оказались весьма нужны.
>Немецкая пехота закончила свой боевой путь очень печально.
Но никто не скажет что немецкая пехота была слабым и неумелым противником.
>> Не бывает. Точная 30 мм 2А42 - значит не только стабилизатор, но и лазерный дальномер с баллистическим вычислителем (ночью плюс еще тепловизор) - это дорого.
>Бывает. Электроника и точная механика дешевеет
А танки и прочие боевые машины почему то доражают. ;-)
>ставить оптом тепловизоры не требуется.
Требуется.
>>Ставить всю эту электронику и точную механнику в "консервную банку" легкой ББМ и бросать эту ББМ в бой вместе с танками - топить ассигнациями. Все ПТУР к слову одноразовые - при этом одноразовость их никак не удешевляет.
>А танк не меньшая консервная банка - его тоже убивают
Прочнее "банки" чем танк в современной армии сегодня нет.
>и тем не менее, его начинка все время совершенствуется.
Именно эта начинка и стала главной статьей затрат при производстве совремнных боевых машин. По сему при установке многочисленной начинки смысла экономить на массе брони
больше нет.
>> Ошибочная концепция. Войн массовых армий более не предвидиться, а потому требуются не десятки тысяч, а максимум единицы тысяч БМП нового поколения для тяжелых соединений.
>А это и есть машины для тяжелых соединений. А массовые войны у нас на носу - с НАТО и с Китаем.
Вы преувеличиваете непосредсвенную угрозу большой войны: "Минимальная оборонная достаточность России в бронетанковом вооружении может быть обеспечена на ближайшие 10-12 лет (временное окно, когда крупномасштабный конфликт маловероятен), если приложить существующие скромные возможности к сокращению танкового парка до 5000-6000 машин последнего поколения, разумной модернизации этих образцов, обеспечивающей им достаточные эффективность, боеготовность и надежность..."(С) Лосик, Брилев
>> Экономить при этом на массе смысла нет - в результате перспективные БМП (БМП для тяжелых соединений)безудержно тяжелеют. Результатом этого перехода станет ТБМП унифицированная по шасси с перспективным танком.
>Экономить на массе есть смысл всегда.
На массе боевых машин мобильного эшелона, но не на массе боевых машин передовой линии, предназначенных для боя в одном строю с основными танками - масса последних должна быть сравнима с массой ОБТ.
>Постараюсь найти, но можно вкратце изложить концепцию?
"...Решение данной проблемы заключается в переходе от танка к комплексу боевых машин передней линии, к бронетанковому компоненту ближнего боя. Лидером этого комплекса является основной танк. Все другие машины - стрелковый танк (ТБМП), артиллерийский танк (БМ НОП) и зенитный танк (БМ ПВО) - создаются на базе основного танка, имеют равную с ним защищенность, необходимую подвижность и способны успешно действовать в передней линии (в ближнем "контактном" бою) в едином боевом порядке...
Наряду с комплексом боевых машин передней линии для успешного решения широкого круга задач на современном поле боя необходим комплекс боевых машин мобильного эшелона - легких (15-20 т), плавающих, авиатранспортабельных, обладающих повышенной подвижностью (легкий танк, БМП, БМА, БМ ПВО и др.).
Они должны иметь одинаковый уровень подвижности и защищенности и создаваться на единой базе..."