ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ответы по...

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков
Дата	26.01.2006 10:52:29
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Re: Ответы по...

>Нет никаких промежутков. Есть фазы боя в спешенном виде (на месте или с медленным продвижением) и фазы быстрого продвижения на БМП.

Ну Александр, посудите сами - даже для перехода от спешенной фазы боя к быстрому продвижению - БМП должны остановиться для погрузки десанта. (На ходу не запрыгнуть, не трамвай небось).
Не говоря уже о том, что в процессе боя и продвижения, техника будет получать боевые и небоевые повреждения, в результате чего временно выбывать из боевого порядка для их устранения. Необходимо делать привалы, т.к. механики не автоматы, необходимо задерживаться перед препятсвиями для из разведки и организаци проходов. Необходимо дожидаться результатов разведки впереди лежащей местности или ожидать перегруппировки огневых средств и резервов....
Полно пауз.

>Отделение, потерявшее БМП, выпадет из такого боя на следующем этапе быстрого продвижения.

Как видите - нет. Оно в состоянии перейти на другие машины перед этим этапом.
В крайнем случае можно организовать сбор людей на машины последующих эшелонов или тыловые с последующим "догоном".

>Про ПТРК:
>>В мсо его нет. Он полагается батальону.
>
>Он должен быть хотя бы во взводе, и его нужно прикрывать пехотой и передвигать вместе с ней, а стало быть, на одной из БМП.

В действительности - иметь одинокий расчет во взводе нецелесообразно хотя бы по причинам неудобства обслуживания и обучения л\с. На практике несколько расчетов объединяются в противотанковом взводе мотострелковой роты.
Можно опустить тот факт что ПТРК на всех не хватает и наряду с ними используются СПГ.
Соответсвенно на период боя расчеты или распределяются на усиление взводов или действуют совместно на наиболее опасном направлении.
Возить расчет ПТРК на одной БМП с мсо нельзя ввиду малости десантного отсека БМП и его максимальной загрузкой личным составом и вооружением мсо.

>>Вы же сами сказали - когда проивник приблизится на дистанцию поражения РПГ.
>
>И позволит высунуться мужику с РПГ?

Вы хотите сказать что РПГ вообще не нужны? Ну раз им не позволят высунуться?

>>А если ядерный удар и все уже умерли?
>
>Это форс мажор.

Это не форс мажор, это реалии мощности современных средств поражения. Даже если ЯО не применяется, то минутный налет артбатерии выносит опорный пункт мсо без остатка. Дивизиона - взводный.
И устойчивость обороны имено и заключается в том, что оделений и взводов больше, чем батарей и дивизионов. Что они рассредоточены по фронту и в глубину, и система огня многослойна и при уничтожении части огневых средств она по прежнему труднопреодолима. А бреши закрываются резервами.

>>Фронт мсо 100 м. В этом корридоре могут одновременно дивгаться 1 танк и 1 бмп. О каких "нагло едущих Вы говорите"? Из других опорных пунктов будут стрелять другие огневые средства.
>
>А на них что, никто не едет? Только на это отделение все враги нацелились?

Нет, у них просто секторы обстрела перекрываются. Вообще странно Вы рассуждаете. Что полагаете потерь вообще не будет?
Будут. И как тогда - имено так - "за себя и за того парня" - расширяются сектора обстрелов уцелевших огневых средств.
Кроме того оборона, она ведь не из нитки отделений состоит.
"Ты в цепи. Во взводе. В роте.
Ты имеешь связь и часть.
Даже сетовать неловко
При такой, чудак, судьбе.
У тебя в руках винтовка,
Две гранаты при тебе.
У тебя — в тылу ль, на фланге, —
Сам не знаешь, как силен, —
Бронебойки, пушки, танки.
Ты, брат, — это батальон."

кроме мсо первых эшелонов - могут вести огонь мсо вторых эшелонов, или взводы, роты, вторых эшелонов. и т.п.

>>Во-1х так никто не делает, потому что лучше их группировать для удобства управления и обучения - в роте или бататльоне (так собствено и делают).
>
>Отдельное обучение - это само собой. Но кто и как их будет прикрывать в разреженных боевых порядках и в стремительно меняющейся обстановке? Как они будут передвигаться вместе с пехотой?

Вот я соствено и с этого начал - чтобы решить эту проблему их надо исключить из комплекса вооружения, заменив самоходными боевыми машинами с соствествующим вооружением.

>>Во-2х наличие во взводе 1 ПТРК - поставленнй Вами проблемы "спасения мсо" отсавшегося без БМП - не решает
>
>Частично решает - дальность позволяет.

Этот ПТРК не принадлежит мсо. Он принадлежит взводу.

>>т.к. этот птрк не из состава мсо
>
>Ну если он один на взвод, он должен защищать все отделения этого взвода.

Сразу отдновремено? Неужели? А не Вы ли мне не давно говорили про "дела поважнее" и "разве только на это отделение наступают"?
Значит действенность усиления сверху признаете. Ну и о чем тогда спор?

>>а занчит "у него есть дела поважнее"
>
>У него одно дело - уничтожать танки противника, пытающиеся проскочить в его полосе ответственности.

Мне надо получше запоминать Ваши фразы, чтобы ими же отвечать на Ваши вопросы. Этому ПТРК обязательно иметь станок? Это не может быть СПТРК или орудие БМП?

>>>На участке его основного удара каждое огневое средство будет загружено работой.
>>
>>это несомнено. Будет. И чего?
>
>Трудно будет, вот чего.

А в бою легко не бывает.

>>>Кроме того, БМП не везде можно поставить так, чтобы его не было видно за версту.
>>
>>и танк не везде! Но ставят!
>
>Танк лучше защищен и лучше вооружен.

ПТРК вообще никак не защищен.

>>ПРедлагается считать наоборот - если пехота потерявшая бмп находится на опасном направлении - туда будет направлен резерв. Если направление неопасно, то потеря бмп некритична.
>
>Т.е. пехотинцы без БМП - это вообще ничто?

Нет, это воинское подразделение.

>А если направление неопасно, зачем там вообще БМП?

совершено верно - уставом предусмотрено снимать бмп с таких направлений (оставляя в прикрытии только мсо) и формировать бронегруппы для усиления опасных направлений.

>>Вообще, Александр, не следует отождествлять успех выполнения коллективной задачи (оборона вверенного пункта, района) с личными трагедиями - гибелью личного состава.
>
>Я не отождествляю. Я просто не вижу оснований списывать людей со счета при потере железной коробки.

А я и не списываю.

>>Не находится. В мср и мсб находятся средства усиления, которые могут быть не станковые, а самоходные.
>
>Самоходные не везде могут заменить переносные. Не говоря уже о том, что они гораздо дороже.

Я говорю о весьма узкоспецилаизированной разновидности пехоты) -пехоте танковых частей (я уже повторяю это пятый раз).

>>И Вы сами с этим согласились:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1172389.htm
>
>Я имел в виду более мощные и дальнобойные системы, чем приданные непосредственно мотопехотным взводам.

Их можно придавать при нужде и мотопехотным взводам.

>>Ну тогда сами отвечайте на свой вопрос - "Ну и что ему делать с танком или БМП противника, пока те дальше эффективной дальности стрельбы из РПГ? Попрятаться и ждать, пока подползут? А тут вражеская пехота набежит."
>
>Я же говорю - некоторые (хотя бы одна) БМП в группе (взводе) должны возить расчет переносного ПТРК, который будет развертываться при каждом спешивании и прикрывать всю группу (взвод).

Не понимаю зачем это. Во взводе три отделения на БМП - соотвественно три ПТРК "на борту". Вы считате что недостаточно трех - нужно пять? Ну давайте сделаем мсо из четырех оделений и сойдемся на 4-х?
А пятый взвод будет получать от взвода тяжелого оружия роты в виде СПТРК?

>>Ну а если бататльон оставит позицию, это поставит в угрожаемое оложение полк. Ему тоже отсутпать?
>
>Полк должен иметь резерв, который и заменит вышедший из
строя батальон.

А людей потерявших машины Вы предлагаете со счета списать?
Впрочем выше я Вам написал дословно тоже самое. Только резервы должны быть и у батальона и роты.

>Впрочем, полков вообще не должно быть - лишнее звено. Батальоны должны объединятся в бригады.

Это вопрос терминологический. Советские полки по составу были вполне эквивалентны бригадам.
Эймансбергер при описани штата мехсоединения так и говорил, что "эти бригады могут быть также названы и полками".
Вы просто остро чувствуете разницу понимая термины в их толковании 19 века - когда "полк" был частью одного рода войск, а бригада - соединением.

>>>А как в Вашу модель включаются переносные ПТРК? Есть ли они,
>>
>>нет, отсутсвуют.
>
>Вообще, как класс? Только самоходные?

да. Я предлагаю подобный подход в отношении мотопехоты танковых частей. Впрочем я рассматривал не только ПТРК а вообще станковые средства. В отношении ПТРК должен Вас огорчить - этот подход уже применяется в мсб на БМП - полагается что бортовых птур вполне достаточно. И ввзводы тяжелого оружия вооружены АГС, ккп, рпо. А в батальоне - минометные батареи.
Возвращаясь к исходному тезису - я лишь предлагал сделать следующий шаг и отказаться от станкового оружия вообще.
А Вы почему то зацепились за ПТРК - вопрос который уже в сущности решен.
Другие оппоненты рассматривали совсем иные системы вооружения - АГС в частности - и я даже с ними отчасти соглашался.

>>>если есть - на чем передвигаются и как взаимодействуют с пехотой?
>>
>>Заменяются ПТУРами БМП и СПТРК.
>
>Вам уже сказали - далеко не во всех случаях они могут адекватно заменить друг друга.

Ох. А я уже и не раз спрашивал - просил перечислить эти случаи и внятного ответа не получал, кроме необходимости действия на сложнопересеченной (а значит и танконедоступной) местности - где применение танковых частей маловероятно и нецелесообразно.

>>"самостоятельно" - действует часть, соединение.
>Подразделение - действует вов взаимодействии с другими подразделениями и вверенным вооружением.

>Это в крупномасштабном конфликте.

всегда.

>>мсо например "самостоятельно" способно только секрет или заслон организовать - и никто не требует от него возможности самостоятельно отразить атаку танковой роты.
>
>А взвода?

Нет, 4-5 танков ему тоже не подбить - нужно усиление.
Кроме того эти танки тоже ведь пойдут не голые.

>>>А тактика не из одной стрельбы состоит.
>>
>>Из огня и маневра. А маневр так он и вообще более зависит от местности.
>
>А от воздействия противника не зависит?

Воздействие противника - это неизежный и постоянный фактор, поэтому тактика определяет мероприятия по минимизации этого воздействия (боевые порядки, боевое обеспечение, ну и ответный огонь конечно же)

>>"условия" нашей стрельбы определяются насколько добросовестно проведены маскировочные мероприятия (чтоб не обнаружили) и инженерное оборудование позиций (что снизить эффективность воздействия)
>
>Да само воздействие будет разным количественно и качественно.

Это уже определяется соотношением сил вовлеченным в столкновение.

>>и тогда эти условия будут определяться вполне "интернациональными" понятиями "плотность огня" и "расчетные боеприпасы"
>
>А противник при этом не важен? Всех по одному методу?

Конечно!
Различия в противниках - учитываются в боевом планировании - в предположениях его вероятных действий - для этого изучается тактика вероятных противников. Но это все очень условно, т.к. тактические примеы в основном - схожи, а само ведение боевых действий - процесс творческий.

>>вероятно мне следовало написать "маврикийцами" и "зимбабвийцами"
>
>А мы и с ними не собираемся воевать.

:) Вы очень серьезны.

>>я рассмтариваю боестолкновения танковых частей как элемент подобной войны.
>
>Только в самом крайнем случае, если ничего другого не осталось, кроме ядерного оружия, и это будет героическое самопожертвование. Впрочем, нет существенных причин воевать с Китаем.

У нас? Вероятно. У него есть.

>>Я разве написал, что все бригады будут танковые? Вм интересно какие еще бывают рода войск?
>
>Да туда и одну незачем.

Не согласен.

>>>Всерьез воевать с Украиной?
>>
>>Или защищать ее.
>
>От кого?

От Польши или Турции.

>>Ну и что? Не мы же на нее собираемся нападать.
>
>А она на нас собирается? У нас с ней нет сухопутной границы. Или Вы про Армению?

например

>А чего турки там забыли?

А на Кипре чего они забыли?

>>>>Ну и что? А война для майкопской бригады бла тем не менее полномастабной.
>>>
>>>Нет.
>>
>>да.
>
>Их что, танки атаковали, тяжелая артиллерия обстреливала?

У гих была другая форма боя.

>>А чем "подразделение" отличатся от "группы"?
>
>Внутренней структурой, внутренним взаимодействием, а также степенью самостоятельности по отношению к более высокому уровню.

Это общие слова. Более конкретно нельзя ли?
А то вот М. Н. Тухачевский писал еще в 1927 г работу "Модные заблуждения", которую начал так:
«Старая тактика отжила...
Ее бессильные неуклюжие цепи оказались неудобоуправляемыми... Оказалось, что в боевой обстановке командир может управлять только небольшой группой бойцов...
Огонь настолько силен, что сплошные цепи порваны и заменены рассеянными по полю сражения группками...»

Такие соображения сейчас в большой моде. И на основании этих соображений строится новая тактика пехоты. Основным положением ее является:

«Наступать и обороняться только группками!..

Вся власть группкам!..»

Я пишу не сатирическую статью, и если все-таки приведенные мною отрывки несколько смешны, то в этом виноват не я.

>>С членом НАТО?
>
>Смотря с каким. И что, кроме НАТО в мире нет никого?

Просто эти члены наиболее зубасты - а для Вас это членство - жупел.
Да, и "чтомы там забыли?" (с)

>>На сегодняшний день пример - только Чечня,
>>
>>Пример чего?
>
>Значительной концентрации наших войск для решения реальных боевых задач.

Ну и что?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (26.01.2006 10:52:29)
Дата	26.01.2006 13:00:42

Re: Ответы по...

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (26.01.2006 13:00:42)
Дата	26.01.2006 14:36:16

Re: Ответы по...

>Ненадолго, чтобы подобрать своих, которые в 50-60 метрах справа и слева. А соседи - в 100-150 метрах.

А движение не постояно осуществляется в боевом порядке. Когда требуется ускориться - боевой порядок сворачивается в предбоевой - взводные колонны.

>Кроме того, БМП не резиновая.

я же говорил, что неизбежны потери в л/с

>>Полно пауз.
>
>Все равно, пехотинцы с подбитого БМП в наступлении будут потеряны.

Нет не все равно и не будут. И Я Вам объяснил почему.

>А в обороне им противник вряд ли позволит перемещаться по переднему краю (если только нет сплошных траншей или местность не обеспечивает хороших укрытий). Нет, они, конечно, могут попытаться, но это скорее всего закончится плачевно для них, и вместо них дыра образуется.

Ну запасной машины у них все равно нет и не будет.

>>Как видите - нет. Оно в состоянии перейти на другие машины перед этим этапом.
>
>А они туда поместятся?

если будут потери - да. Если же потерь не будет... Эта ситуация вообще говоря к нашему спору отношения не имеет. Верхом на ПТРК они все равно не поскачут.
В зависимости от обстановки они могут пойти десантом на броню танков или других бмп - или на тыловые машины в резерв.

>>В крайнем случае можно организовать сбор людей на машины последующих эшелонов или тыловые с последующим "догоном".
>
>Т.е. они будут стоять и "голосовать"? Шутка.

Ирония проистекает от незнакомства с тактикой?
Да будут. Раньше это делалось выбрасыванием красного флажка - "необходима помощь".
К голосующим обязательно должны прибыть ремонтиники и медики - по крайней мере.

>>В действительности - иметь одинокий расчет во взводе нецелесообразно хотя бы по причинам неудобства обслуживания и обучения л\с. На практике несколько расчетов объединяются в противотанковом взводе мотострелковой роты.
>
>Но в бою их все равно придется распределять по взводам.

по взводам, но не по отделениям. Вы же мне постоянно подкитываете ужастики про безысходную судьбу безлошадного мсо.

>И расчет не должен быть одиноким, о чем я и говорю: он должен быть частью взвода, прикрыт стрелками и передвигаться вместе с ними.

Зачем?
А если это боевая машина, действующая среди других боевых машин.

>>Возить расчет ПТРК на одной БМП с мсо нельзя ввиду малости десантного отсека БМП и его максимальной загрузкой личным составом и вооружением мсо.
>
>Я все больше склоняюсь к идее, что взвод не должен делиться на отделения - это все наследие старого линейно-структырного мышления.

Ооооо все интереснее и интереснее :) Предлагаю также не делить бригаду на батальоны, батальоны на роты, роты на взводы :)). А называть это просто "братвой" :)

>Взвод должен состоять из 4-5 БМП с экипажами и 8-10 малых пехотных групп, одна или две из которых имеют в качестве "ядра" расчет переносного ПТРК. Командир взвода распределяет группы по БМП по ситуации.

Командир взвода физически не может управлять 5+10=15 - единицами. Значит появится промежуточное звено управления - командиры "отделений" :)
Про ПТРК Вам уже сказал. Неудобна такая организация.

>>Вы хотите сказать что РПГ вообще не нужны? Ну раз им не позволят высунуться?
>
>РПГ нужны только потому, что могут пригодиться, особенно среди построек или на сильно пересеченной местности, а также в случаях, когда только с ними и можно подобраться поближе к противнику, ну и вообще на всякие крайние случаи, как последняя надежда. Серьезно рассчитывать на них в бою с танковыми или механизированными войсками противника на более-менее ровной и открытой местности я бы не стал.

Правильно на них"всерьез" никто и не расчитывает. Основа огневой мощи - это вооружение БМП.

>>Это не форс мажор, это реалии мощности современных средств поражения.
>
>ЯО - это форс мажор. А что касается всего остального - что проще и быстрее укрыть от обстрела кассетным или высокоточным оружием, переносной ПТРК или БМП?

БМП конечно. У него боевая устойчивость выше.

>>Даже если ЯО не применяется, то минутный налет артбатерии выносит опорный пункт мсо без остатка. Дивизиона - взводный.
>
>Лучше рассредотачиваться и прятаться нужно. Или вообще не стоять на месте.

Чтобы не стоять на месте - нужны боевые машины. И воевать на них - я Вам об этом и говорю. И станковые средства с машин не применимы. А применимы станковые средства в статичной позиции - когда прячься не прячься, а залп одной БМ типа смерч это уничтожение на 40 га площади. Как раз примерно ротный опорный пункт.

>Что они рассредоточены по фронту и в глубину, и система огня многослойна и при уничтожении части огневых средств она по прежнему труднопреодолима. А бреши закрываются резервами.

>Зато у тех есть время и снаряды. Никаких резервов не напасешься.

И у этих есть время и снаряды. Чего Вы сказать то хотите? Что преодоление позиционной обороны - это чистая функция от времени и снарядов? Так и я Вам про тоже.
Оборона должна быть гибкой активной и мобильной. Для этого пехота и ее оружие должна быть моторизована и механизирована.

>>Нет, у них просто секторы обстрела перекрываются.
>
>Это требует слишком большой концентрации.

Нет, отнюдь.

>>Вообще странно Вы рассуждаете. Что полагаете потерь вообще не будет?
>
>Будут, о чем мы и говорим.

А зачем Вы меня ими запугиваете, полагая, что потеря одной машины разрушает устойчивость обороны соединения?

>>Будут. И как тогда - имено так - "за себя и за того парня" - расширяются сектора обстрелов уцелевших огневых средств.
>
>Ну а почему не усилить оборону запасным средством? Из расчета "все равно все пропадут"?

Именно поэтому и не усилить, чтоб пропало как можно меньше, а уцелевшие - воздейстовали бы на проивника в другое время или месте.
Вон Миддельдорф в свое время так и предлагал - из состава сил выделенных для обороны - в соприкосновение с противником в "зону сопротивления" вводить только одну треть. А остальные подбрасывать в топку по мере перемалывания.
В смысле так и обосновывал, что с увеличением плотности сил в зоне сопротивления темп их перемалывания не менеяется существенно.

>Это плотная оборона массовой армии середины прошлого века.

Пардон, это Вы пытаетесь к ней вернутся - уплоняя ее "запасными" средствами.

>>Вот я соствено и с этого начал - чтобы решить эту проблему их надо исключить из комплекса вооружения, заменив самоходными боевыми машинами с соствествующим вооружением.
>
>Они не заменяют друг друга. Вот представьте, нужно обороняться на окраине города, есть отличные позиции для ПТРК на крышах промышленных зданий или складов

Тот кто принял решение на оборону в этой местности (а это отнюдь не командир мсо) - должен выдвинуть сюда соответсвующие войска. В данном случае легкие или мотострелковые бригады/батальоны. Но не танковые.
Эдак Вы потребуете танкам обеспечить возможность стрелять с крыши. Не их это задача и не их местность.

>>Этот ПТРК не принадлежит мсо. Он принадлежит взводу.
>
>Но он прикрыавет весь взвод, или только командира взвода, или только сам себя?

Ну Вас послушать, так и получается что каждый именно сам за себя воююет. То Вы мне доказываете что никто в чужй сектор стрелять не будет, то теперь уверяете, что один ПТРК защитит весь взвод.
Ну у взвода уже три своих имеются.
А средства усиления кмсв использует там, где это по его мнению будет наиболее нужно. И не факт, что его мнение совпадет с мнением противника.

>Переносной ПТРК - это и есть средство защиты самой пехоты от бронетехники противника.

А ПТУР на БМП таковым не является?

>>Значит действенность усиления сверху признаете. Ну и о чем тогда спор?
>
>О том, что нужны ли переносные ПТРК вообще, и как их использовать в частности. Насколько я понял, в Вашей пехоте их вообще нет.

"Моя пехота" - это пехота танковых бригад. Да, их там нет, т.к. там есть только ПТУР на БМП. Причем это не только в "моей пехоте", это в пехоте на бмп - так. Уже так.

>>ПТРК вообще никак не защищен.
>
>А он и не стоит на видном месте.

Он обнаруживает себя выстрелом.

>>>Т.е. пехотинцы без БМП - это вообще ничто?
>>
>>Нет, это воинское подразделение.
>
>Неспособное само постоять за себя, если у противника есть хоть какая-то бронетехника?

А один солдат не может постоять за себя если у противника есть пулемет или гранатомет. Как раз "хоть от какой то бронетехники" - 1 танк +1-2 бмп/бтр можно попытаться отбиться. А вот при наличии артиллерийского взвода - уже никак.

>>>Я просто не вижу оснований списывать людей со счета при потере железной коробки.
>>
>>А я и не списываю.
>
>Мне кажется, Вы ставите их в очень неприятное положение.

А мне так не кажется, наобоот кажется что Вы преувеличиваете сложность их положения.

>>Я говорю о весьма узкоспецилаизированной разновидности пехоты) -пехоте танковых частей (я уже повторяю это пятый раз).
>
>Которая воюет только на ровной как стол и чистой местности?

Такую местность принято называть "танкодоступной" или "танкоопасной"

>>Их можно придавать при нужде и мотопехотным взводам.
>
>Можно, но с ним как с БМП - большая и очень привлекательная цель.

но обладающая определенной боевой устойчивостью и мобильностью. Расчет ПТРК таковой не обладает. Их удел - спрятаться и ждать.
При попытке сменить позицию они могут просто попасть под заградительный огонь, коорый будет вести противник даже не догадываясь об их присутсвии.

>Чем больше - тем лучше, в разумных пределах,

у нас с Вами разное понимание этих пределов

>притом что уже сто раз сказано, что самоходные - не то же самое, что переносные, и не всегда могут адекватно заменить их.

и такое же количество раз повторено, что этот отказ уже состоялся для пехоты на бмп.

>>А людей потерявших машины Вы предлагаете со счета списать?
>
>В наступательной операции они скорее всего отстанут, и надолго.

А чего ж Вы мне на это пеняете?

>>Впрочем выше я Вам написал дословно тоже самое. Только резервы должны быть и у батальона и роты.
>
>Взвод и рота не могут иметь значительных резервов,

и значительных задач тоже.

>кроме того, если одно из отделений уничтожено, это почти наверняка означает, что и другие отделения взвода, а то и другие взводы роты, а то и другие роты батальона постигла та же или сходная участь. Противник ведь не станет обрабатывать только одно отделение, или один взвод, или даже одну роту - обработают полосу наступления шириной в несколько километров. Тут придется не отделения менять, а целые батальоны и бригады.

Разумеется - я Вам об этом и пишу. Но Вы так остро переживаете за судьбу одного отделения и утрату одной машины. Я Вам и объясняю, что масштаб потерь будет совершено иной.

>Полк остается больше административно-хозяйственной единицей, чем тактической (когда-то он был чисто административно-хозяйственной единицей, никак не учитывавшейся в тактических соображениях). Пытаться смешивать эти роли - не очень удачная идея. Вместе с тем, вообще отказываться от полков, как сделали некоторые западные армии, тоже не вполне целесообразно. Я думаю, полки должны сохраниться, но выставлять по одному полевому батальону каждый.

Ну я же и говорю - вопрос исключительно терминологический и административный (не тактический)

>>этот подход уже применяется в мсб на БМП - полагается что бортовых птур вполне достаточно.
>
>Наверное, решили, что эти мсб никогда не придется бросать в бой - большой войны не предвидится,

Напротив этобыло сделано еще в "той" армии, коорая готовилась к большой войне.

>>И ввзводы тяжелого оружия вооружены АГС, ккп, рпо.
>
>Ну их все равно по мотопехотным взводам раздадут?

Как гласит устав - зависит от обстановки. Либо централизовано либо децентрализовано. Децентрализовать (раздать на усиление) никогда не поздно. Объединить гораздо сложнее. Птому и организуют подобным образом, чтобы гибкость была.

>>Другие оппоненты рассматривали совсем иные системы вооружения - АГС в частности - и я даже с ними отчасти соглашался.
>
>АГС - вообще последняя надежл

Почему? Это качественно новый уровень противопехотного оружия. Вместо пулемета практически. Уничтожать ту самую "нагло идущую за и между танками пехоту".

>А если придется воевать в такой местности, потому что в регионе только такая и есть?

Значит там не будут задейстованы танковые бригады.

>>Нет, 4-5 танков ему тоже не подбить
>
>С одним ПТРК на БМП - точно не подбить, его быстрее накроют, что, кстати, будет сразу заметно. А вот если противник будет знать, что где-то там еще есть переносной ПТРК, он будет намного осторожнее.

А откуда он будет это знать? Впрочем он будет не осторожнее, он просто привлечет чуть больше средств поражения.

>Но поскольку воздействие противника очень разное, то и боевые порядки и способы передвижения должны быть разные (собственно, они и есть разные).

Собствено они и есть разные. ТОлько нет ~~чернил для пятого класса~~ боевого порядка против американской армии и боевого порядка против индонезийской армии.

>Ну ведь мы уже договорились, что у нас настолько разные потенциальные противники, что чуть ли не под каждого нужно создавать свой тип войск,

Неужели мы о таком договорились?! :)

>и Ваши танковые войска явно под определенных противников и даже под определенную местность.

Танковые войска с самого их генезиса были под определенную местность. Эту местность даже и назвали в честь танков :)

>А тактика одинаковая на все случаи жизни?

Тактика у каждого рода войск своя и зависит от вида боя и условий местности, времени года, времени суток.

>Творческий, но подчиняющийся определенным принципам и применяющий определенные техники и навыки, и чем больше быдет этих конкретных навыков заранее, тем лучше.

Да, конечно. Но это никто не отменял.

>>У нас? Вероятно. У него есть.
>
>И у него нет. У них пока что цель - Тайвань.

Однако он вытесняет нас с протоки Казакевичева.
Вот и НГШ сегодня заявил, что:
"какими мы видим вызовы и угрозы безопасности России?
...
активизация деятельности ряда государств, направленной как на поддержание дезинтеграционных процессов в России и СНГ,
...
территориальные претензии к Российской Федерации, угроза политического или силового отторжения от РФ отдельных территорий;

Прошу заметить, о наличии подобных угроз я Вам писал если не ошибаюсь двумя месяцами ранее - в предыдущем нашем споре. Как видите ГШ придерживается схожей точки зрения.

>Про Грузию и танковые бригады:
>>>Да туда и одну незачем.
>>
>>Не согласен.
>
>Почему?

Потому что алазанская долина есть

>>От Польши или Турции.
>
>А они собираются на нее напасть?

Завтра нет. Но предпосылки для конфликта имеются. Мы ведь вооруженные силы формируем на перспективу, а не по факту войны.

>В любом случае, до крупномасштабных военных действий почти наверняка не дойдет, все ограничится "демонстрацией сил",

танковые соединения на суше неплохо справляются с этой задачей

>а если дойдет - тогда это война с НАТО,

война с НАТО это в случае нашего нападения на одного из членов. А если члены преследуют собственые интересы, то НАТО поддержку оказыывать не обязано и не станет скорее всего.

>>>Или Вы про Армению?
>>
>>например
>
>Опять же, как с Украиной. Все будет зависеть от того, насколько серьезно РФ обозначит свои намерения защищать Армению.

В 1939 СССР довольно серьезно обозначил свои намерения защищать Монголию, однако Японию это не остановило и серьезность намерений пришлось доказывать.

>>>А чего турки там забыли?
>>
>>А на Кипре чего они забыли?
>
>Своих родных турок, у которых там родина.

И в Армении очень похожая ситуация. И в Крыму тоже.

>>У гих была другая форма боя.
>
>Вот поэтому и война не полномасштабная,

я не считаю это мерилом масштаба.

>к счастью для них. Была бы полномасштабная - все они там и остались бы.

или напротив - командование не пренебрегло бы уставными положениями. Не подстраивалось бы под "конкретного проитвника". а дейстовало бы как и подобает дейстовать.

>>Это общие слова. Более конкретно нельзя ли?
>
>Группа должна иметь более гибкую внутреннюю структуру, и начиная с некоторого размера, с роты или взвода, должна быть способной к почти полностью самостоятельным действиям на значительном удалении от остальных войск (полагаясь только на минимальные средства усиления и подержку авиации и дальнобойной артиллерии, с которыми у нее должен быть прямой контакт), у нее не должно быть особого страха за открытые фланги.

взвод или рота полностью этим требованиям удовлетворяют при придании им поддерживающей артиллерией и авиации (через звенья управыления естественно)

>>Огонь настолько силен, что сплошные цепи порваны и заменены рассеянными по полю сражения группками...»
>
>А Красная Армия как ходила цепями, так и ходила почти до конца XX века. Как будто Вы не знаете.

Во-1х Вы похоже не уловили иронии - Тухачевский как раз и высмеивает апологетов "групповой тактики"
Во-2х утверждение о хождени цепями неверно. Хотя на некоторых этапах к этому по ряду причин возвращались вынужденно примитивизируя тактику.
В-3х, Вам просто хочется покртикиковать линейность, я так понимаю если в уставе просто конктекстом заменить слово "линия" на "группа" - Вы удовлетворитесь? Сути то Вы иной не предлагаете.

>>Просто эти члены наиболее зубасты - а для Вас это членство - жупел.
>
>Не для меня - для них. Каждая "латвия" чуть что - орет: "Почему НАТО нас не защищает? Мы ж члены!"

Вот именно - у НАТО свои порядки, и не стоит преувеличивать их возможностей и обязательств.

>>Да, и "чтомы там забыли?" (с)
>
>Полезные ископаемые.

Давайте спрева научимся лес рубить?

>>>Значительной концентрации наших войск для решения реальных боевых задач.
>>
>>Ну и что?
>
>Ну и зачем там Ваши танковые бригады, заточенные почти исключительно для борьбы с аналогичным противником? Разве что в 1999-2000 годах парочка пригодилась бы для начала.

Потому чо когда такой проттвник появится формировать бригады будет некогда.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (26.01.2006 14:36:16)
Дата	26.01.2006 18:24:29

Re: Ответы по...

>>Ненадолго, чтобы подобрать своих, которые в 50-60 метрах справа и слева. А соседи - в 100-150 метрах.
>
>А движение не постояно осуществляется в боевом порядке. Когда требуется ускориться - боевой порядок сворачивается в предбоевой - взводные колонны.

Мы говоорим о боевой ситуации, когда десант спешен, а БМП выведена из строя.

>>А в обороне им противник вряд ли позволит перемещаться по переднему краю (если только нет сплошных траншей или местность не обеспечивает хороших укрытий). Нет, они, конечно, могут попытаться, но это скорее всего закончится плачевно для них, и вместо них дыра образуется.
>
>Ну запасной машины у них все равно нет и не будет.

Хоть запасной ПТРК будет.

>В зависимости от обстановки они могут пойти десантом на броню танков

Может, лучше их сразу убить, чтоб не мучились? Танк - это же первая мишень для противника.

>>Т.е. они будут стоять и "голосовать"? Шутка.
>
>Ирония проистекает от незнакомства с тактикой?

Да шутка.

>Да будут. Раньше это делалось выбрасыванием красного флажка - "необходима помощь".
>К голосующим обязательно должны прибыть ремонтиники и медики - по крайней мере.

А в современных условиях кто его увидит, этот флажок?

>>Но в бою их все равно придется распределять по взводам.
>
>по взводам, но не по отделениям.

Т.е. они будут отдельно, сами по себе, где-то между отделениями?

>>И расчет не должен быть одиноким, о чем я и говорю: он должен быть частью взвода, прикрыт стрелками и передвигаться вместе с ними.
>
>Зачем?
>А если это боевая машина, действующая среди других боевых машин.

Затем, что речь про переносной. Кстати, будет ли расчет самоходного ПТРК столь же самоотверженно защищать пехоту, как расчет переносного? Вряд ли - он из другой штатной единицы, с пехотой никак не связан и в ней не нуждается.

>>Я все больше склоняюсь к идее, что взвод не должен делиться на отделения - это все наследие старого линейно-структырного мышления.
>
>Ооооо все интереснее и интереснее :) Предлагаю также не делить бригаду на батальоны, батальоны на роты, роты на взводы :)). А называть это просто "братвой" :)

Любую идею можно довести до абсурда. Но в сущности, это уже так - при создании батальонных тактических групп роты тасуют из батальона в батальон, при создании ротных - взводы. Внутри взвода придется тасовать группы - стандартные отделения слишком негибки.
Как в "тяжелых" дивизиях США в 1980-90-х: есть десять батальонов и три штаба бригад. Командир дивизии группирует батальоны в бригады по своему усмотрению.

>>Взвод должен состоять из 4-5 БМП с экипажами и 8-10 малых пехотных групп, одна или две из которых имеют в качестве "ядра" расчет переносного ПТРК. Командир взвода распределяет группы по БМП по ситуации.
>
>Командир взвода физически не может управлять 5+10=15 - единицами.

А он и не будет - он придаст по две группы на каждую БМП (создаст аналог отделений). Такие "отделения" могут даже быть более-менее постоянными, если нет большой "текучки кадров", но более специализированными - в каких-то больше тяжелого вооружения, в каких-то меньше.

>Про ПТРК Вам уже сказал. Неудобна такая организация.

Что важнее - удобство организации или боевая усточивость?

>Основа огневой мощи - это вооружение БМП.

А без него - пехота ничто.

>>что проще и быстрее укрыть от обстрела кассетным или высокоточным оружием, переносной ПТРК или БМП?
>
>БМП конечно. У него боевая устойчивость выше.

Смотря в каких условиях. При наступлении по почти ровной и открытой местности - да. В обороне, если есть время вырыть окопы - уже нет.

>станковые средства с машин не применимы.

Поэтому их просто возят внутри.

>А применимы станковые средства в статичной позиции - когда прячься не прячься, а залп одной БМ типа смерч это уничтожение на 40 га площади. Как раз примерно ротный опорный пункт.

Пехоте, даже приданной танкам, даже во время наступления все равно придется время от времени переходить к обороне.

>Что преодоление позиционной обороны - это чистая функция от времени и снарядов? Так и я Вам про тоже.

Это как? Одним огнем?

>Оборона должна быть гибкой активной и мобильной. Для этого пехота и ее оружие должна быть моторизована и механизирована.

Я что, предлагаю пехоте на своих двоих ходить?

>>>Нет, у них просто секторы обстрела перекрываются.
>>
>>Это требует слишком большой концентрации.
>
>Нет, отнюдь.

Требует, требует. Точнее, практически сплошного фронта это требует, а таких фронтов в предполагаемых конфликтах не будет.

>А зачем Вы меня ими запугиваете, полагая, что потеря одной машины разрушает устойчивость обороны соединения?

Тем, что придачей переносных средств можно уменьшить степень разрушения устойчивости.

>>Ну а почему не усилить оборону запасным средством? Из расчета "все равно все пропадут"?
>
>Именно поэтому и не усилить, чтоб пропало как можно меньше, а уцелевшие - воздейстовали бы на проивника в другое время или месте.

Людей не жалко - жалко им дополнительную пулялку дать?
Это старый русский подход. Сколько народу таким подходом загублено.

>Вон Миддельдорф в свое время так и предлагал - из состава сил выделенных для обороны - в соприкосновение с противником в "зону сопротивления" вводить только одну треть. А остальные подбрасывать в топку по мере перемалывания.

Это разве что-то новое?

>В смысле так и обосновывал, что с увеличением плотности сил в зоне сопротивления темп их перемалывания не менеяется существенно.

А ж не людей предлагаю добавить, а технических средств.

>уплоняя ее "запасными" средствами.

Какое нафиг уплотнение, когда один из пулеметов или гранатометов, которых все равно много и от которых все равно толку мало, будет заменен на ПТРК?

>>Они не заменяют друг друга. Вот представьте, нужно обороняться на окраине города, есть отличные позиции для ПТРК на крышах промышленных зданий или складов
>
>Тот кто принял решение на оборону в этой местности (а это отнюдь не командир мсо) - должен выдвинуть сюда соответсвующие войска. В данном случае легкие или мотострелковые бригады/батальоны. Но не танковые.

А если других нет? Танковые войска вырвались вперед, попали под контрудар - почему им окраину города не использовать? Танки пусть себе в поле сражаются, но приданной им пехоте почему в строения не залезть?

>Эдак Вы потребуете танкам обеспечить возможность стрелять с крыши.

А это им сильно поможет? Лучше сделать их летающими.

>Ну Вас послушать, так и получается что каждый именно сам за себя воююет. То Вы мне доказываете что никто в чужй сектор стрелять не будет, то теперь уверяете, что один ПТРК защитит весь взвод.

Он придаст дополнительную возможность защитить тех, кто в этом особенно нуждается.

>>Переносной ПТРК - это и есть средство защиты самой пехоты от бронетехники противника.
>
>А ПТУР на БМП таковым не является?

Ну так она ж уничтожена!

>"Моя пехота" - это пехота танковых бригад. Да, их там нет, т.к. там есть только ПТУР на БМП. Причем это не только в "моей пехоте", это в пехоте на бмп - так. Уже так.

Ну так это войска для парадов.

>Он обнаруживает себя выстрелом.

А БМП будет обнаружена еще до выстрела.

>А один солдат не может постоять за себя если у противника есть пулемет или гранатомет.

Не может, поэтому от него этого и не требуют.

>Как раз "хоть от какой то бронетехники" - 1 танк +1-2 бмп/бтр можно попытаться отбиться.

Чем - РПГ? Ну, счастливо.

>А мне так не кажется, наобоот кажется что Вы преувеличиваете сложность их положения.

Ну, значит нам все кажется.

>>Которая воюет только на ровной как стол и чистой местности?
>
>Такую местность принято называть "танкодоступной" или "танкоопасной"

Танкодоступная и танкоопасная не означает "ровная и чистая как стол".

Про самоходные ПТРК:
>>>Их можно придавать при нужде и мотопехотным взводам.
>>
>>Можно, но с ним как с БМП - большая и очень привлекательная цель.
>
>но обладающая определенной боевой устойчивостью и мобильностью. Расчет ПТРК таковой не обладает. Их удел - спрятаться и ждать.

Именно за счет того, что расчет переносного ПТРК может спрятаться, он тоже обладает определенной боевой устойчивостью. Что касается мобильности, то его можно возить на БМП.

>При попытке сменить позицию они могут просто попасть под заградительный огонь, коорый будет вести противник даже не догадываясь об их присутсвии.

Может. А БМП может наехать на мины, которые противник разбросал системой дистанционного минирования, и которые из БМП не заметили. Все может быть.

>>Чем больше - тем лучше, в разумных пределах,
>
>у нас с Вами разное понимание этих пределов

Это точно.

>>В наступательной операции они скорее всего отстанут, и надолго.
>
>А чего ж Вы мне на это пеняете?

А я не на это - я на то, что Вы и в обороне их обрекаете на бесполезность. Нет ничего хуже, как подвергаться смертельной опасности, сознавая бесполезность этого риска.

>Вы так остро переживаете за судьбу одного отделения и утрату одной машины. Я Вам и объясняю, что масштаб потерь будет совершено иной.

Это не повод пренебрегать людьми.

>>Наверное, решили, что эти мсб никогда не придется бросать в бой - большой войны не предвидится,
>
>Напротив этобыло сделано еще в "той" армии, коорая готовилась к большой войне.

К совсем другой войне, опять же. Не будет такой войны.

>>Ну их все равно по мотопехотным взводам раздадут?
>
>Как гласит устав - зависит от обстановки. Либо централизовано либо децентрализовано.

А какой смысл централизовать огнеметы?

>Децентрализовать (раздать на усиление) никогда не поздно.

При современных плотностях - может занять слишком много времени.

>Почему? Это качественно новый уровень противопехотного оружия. Вместо пулемета практически. Уничтожать ту самую "нагло идущую за и между танками пехоту".

Ну я про то и говорю - раньше последняя надежда пехоты была на пулемет, теперь - на АГС.

>>А если придется воевать в такой местности, потому что в регионе только такая и есть?
>
>Значит там не будут задейстованы танковые бригады.

Т.е. Грузия, Армения, Украина (и вообще Европа) - отпадают? Остаются степи Казахстана и Монголии?

>>С одним ПТРК на БМП - точно не подбить, его быстрее накроют, что, кстати, будет сразу заметно. А вот если противник будет знать, что где-то там еще есть переносной ПТРК, он будет намного осторожнее.
>
>А откуда он будет это знать?

Из предвоенной подготовки.

>Впрочем он будет не осторожнее, он просто привлечет чуть больше средств поражения.

Будет. Потому как невозможно определить, уничтожен переносной ПТРК, или нет, если только не перепашут все на три метра вглубь. Кроме того, потратит больше времени.

>ТОлько нет ~~чернил для пятого класса~~ боевого порядка против американской армии и боевого порядка против индонезийской армии.

И зря.

>>Ну ведь мы уже договорились, что у нас настолько разные потенциальные противники, что чуть ли не под каждого нужно создавать свой тип войск,
>
>Неужели мы о таком договорились?

Да вроде как Вы против этого не возражали? Или к чему все эти Ваши разновидности пехоты?

>Танковые войска с самого их генезиса были под определенную местность. Эту местность даже и назвали в честь танков :)

Тем не менее, применялись они не только на этой местности.

>>А тактика одинаковая на все случаи жизни?
>
>Тактика у каждого рода войск своя и зависит от вида боя и условий местности, времени года, времени суток.

И от противника, причем не в последнюю очередь. Прошли те времена, когда готовились к войне только одного типа.

>>Творческий, но подчиняющийся определенным принципам и применяющий определенные техники и навыки, и чем больше быдет этих конкретных навыков заранее, тем лучше.
>
>Да, конечно. Но это никто не отменял.

Ну так не полезно ли разработать методы борьбы с конкретными известными противниками?

>>>У нас? Вероятно. У него есть.
>>
>>И у него нет. У них пока что цель - Тайвань.
>
>Однако он вытесняет нас с протоки Казакевичева.

А она нам дорога? Вопрос с границей решен, вроде как.

>Вот и НГШ сегодня заявил, что:
>"какими мы видим вызовы и угрозы безопасности России?
>...
>активизация деятельности ряда государств, направленной как на поддержание дезинтеграционных процессов в России и СНГ,
>...
>территориальные претензии к Российской Федерации, угроза политического или силового отторжения от РФ отдельных территорий;
>

А причем здесь Китай? Серьезной войны, кстати, НГШ не предвидит.

>Потому что алазанская долина есть

И что? Вы там были?

>Завтра нет. Но предпосылки для конфликта имеются.

Не вижу.

Мы ведь вооруженные силы формируем на перспективу, а не по факту войны.

>>В любом случае, до крупномасштабных военных действий почти наверняка не дойдет, все ограничится "демонстрацией сил",
>
>танковые соединения на суше неплохо справляются с этой задачей

Да, есть в них что-то гипнотическое.

>война с НАТО это в случае нашего нападения на одного из членов. А если члены преследуют собственые интересы, то НАТО поддержку оказыывать не обязано и не станет скорее всего.

Это пока дело не вышло за пределы демонстрации сил. Если начнется серьезная заваруха - помогут.

>В 1939 СССР довольно серьезно обозначил свои намерения защищать Монголию, однако Японию это не остановило и серьезность намерений пришлось доказывать.

Не те нынче времена. Тогда и дальней авиации-то не было.

>>>>А чего турки там забыли?
>>>
>>>А на Кипре чего они забыли?
>>
>>Своих родных турок, у которых там родина.
>
>И в Армении очень похожая ситуация. И в Крыму тоже.

Там много турок, у которых там родина?

>командование не пренебрегло бы уставными положениями. Не подстраивалось бы под "конкретного проитвника". а дейстовало бы как и подобает дейстовать.

Может быть. Но в данном случае вояк подвели политики.

>взвод или рота полностью этим требованиям удовлетворяют при придании им поддерживающей артиллерией и авиации (через звенья управыления естественно)

Ну и хорошо. Интересно только, работает ли на практике.

>>А Красная Армия как ходила цепями, так и ходила почти до конца XX века. Как будто Вы не знаете.
>
>Во-1х Вы похоже не уловили иронии - Тухачевский как раз и высмеивает апологетов "групповой тактики"

Любую идею можно извратить и довести до абсурда.

>Во-2х утверждение о хождени цепями неверно. Хотя на некоторых этапах к этому по ряду причин возвращались вынужденно примитивизируя тактику.

Да еще в Чечне в 1995-96, судя по некоторым воспоминаниям.
>В-3х, Вам просто хочется покртикиковать линейность, я так понимаю если в уставе просто конктекстом заменить слово "линия" на "группа" - Вы удовлетворитесь?

Нет, потому что группа - не обязательно линия, и даже обычно не линия.

>>Каждая "латвия" чуть что - орет: "Почему НАТО нас не защищает? Мы ж члены!"
>
>Вот именно - у НАТО свои порядки, и не стоит преувеличивать их возможностей и обязательств.

Это пока не дошло до серьезного конфликта.

>Давайте спрева научимся лес рубить?

А от разработки морского дна откажемся?

>Потому чо когда такой проттвник появится формировать бригады будет некогда.

А он вообще появится?