От	Виктор Крестинин
К	All
Дата	24.01.2006 10:44:09
Рубрики	Артиллерия;

Есть ли перспективы у крупнокалиберной артиллерии?(+

---

Здрасьте!
Имею ввиду системы с калибром больше 155мм. С одной стороны, дальность новых длинноствольных гаубиц вполне себе устраивает военных, к ним создан широкий спектр высокоэффективных боеприпасов. Но ведь 203мм бахнет громче 155;-)
Что имеет сказать общественность?
Виктор

---

От	Александр Жмодиков
К	Виктор Крестинин (24.01.2006 10:44:09)
Дата	26.01.2006 14:06:42

Re: Есть ли...

---

Ну одна точно есть - американцы из старых стволов делали бомбы для разрушения подземных бункеров в Ираке.

---

От	Exeter
К	Виктор Крестинин (24.01.2006 10:44:09)
Дата	24.01.2006 18:53:58

Нету

---

ВТО убило тяжелую артиллерию. Нафиг использовать тяжелые громоздкие дорогие бандуры, когда можно сейчас можно практически с ювелирной точностью использовать нечто вроде GMLRS и ATACMS? Или ударный самолет, обвешанный JDAM, а в перспективе и кучей SDB? Точно также уже в весьма ближайшей перспективе ожидается появление на вооружении малогабаритных и при этом достаточно дальнобойных высокоточных ракет вроме РАМ, LAM и т.п. См. ту же NLOS-LS.

Пиндосы уже используют в Ираке GMLRS по тому самому назначению, о котором выше говорит уважаемый Алесей Исаев. И никакой необходимости в супердрынах не находят.



С уважением, Exeter

---

От	Дм. Журко
К	Exeter (24.01.2006 18:53:58)
Дата	24.01.2006 23:55:27

Однако и возражения известны.

---

Добрый вечер, уважаемый Exeter.

БОльший калибр может снизить динамические нагрузки на снаряд при той же дальности, так как поперечная нагрузка, сопротивление относительно меньше. Стрельба может вестись по более крутым траекториям, в стратосферу -- ещё способ снижения нагрузок и повышения дальности. А ещё двигатель или хотя бы газогенератор для снижения донного сопротивления. Всё это приведёт к росту могущества снаряда, к возможности оснащения его самонаведением, например, кассетным, при большой дальности.

Если, помечтаю, отладить жидкий двухкомпонентный заряд, то масса и объём боезапаса станет вовсе не сопоставим с ракетами. При меньшей стоимости.

Остаются сложные системы самонаведения, которые трудно расположить в малом и очень крепком снаряде. Тут выход лишь в том, чтобы создать совершенные системы внешнего для снаряда целеуказания, скорее всего, БПЛА. Тогда снаряд станет умеренно тупым, дешёвым, могучим.

Дмитрий Журко

---

От	Объект 172М
К	Дм. Журко (24.01.2006 23:55:27)
Дата	25.01.2006 00:21:26

Вы забыли что стоимость артсистемы ...

---

... соответсвенно будет выше.

ПУ для ракеты намного проще, а главное дешевле чем пушка калибром 203мм или более.

---

От	Дм. Журко
К	Виктор Крестинин (24.01.2006 10:44:09)
Дата	24.01.2006 18:46:24

Во флоте есть. Но дорого разрабатывать, мало потребуется. Для поддержки десанта.

---

Здравствуйте, уважаемый Виктор.

Полагаю Вы имели ввиду сухопутье. А вот для "литторального флота" вполне от 203-мм и выше, без предела. Можно Iowa припомнить и новый эсминец США.

Дмитрий Журко

---

От	Exeter
К	Дм. Журко (24.01.2006 18:46:24)
Дата	24.01.2006 18:56:54

На DD(X) должна стоять 155-мм AGS (-)

---

---

От	Дм. Журко
К	Exeter (24.01.2006 18:56:54)
Дата	24.01.2006 19:40:35

Да, но хотели и 203 и, по-моему, ещё иметь вариант. Но Вам лучше известно.

---

Вопрос ведь о перспективах?

---

От	Exeter
К	Дм. Журко (24.01.2006 19:40:35)
Дата	24.01.2006 20:50:29

Не хотели, это Вы, видимо, с Мк 71 1970-х гг путаете

---

Вот на основании опыта возни с Мк 71, уважаемый Дм. Журко, и признали достаточным калибр 155-мм.

А перспективы - это не супердрыны, а морской ATACMS, Affordable Weapon и т.п.

С уважением, Exeter

---

От	Banzay
К	Виктор Крестинин (24.01.2006 10:44:09)
Дата	24.01.2006 15:27:10

НЕТУ.

---

Приветсвую!
>Имею ввиду системы с калибром больше 155мм. С одной стороны, дальность новых длинноствольных гаубиц вполне себе устраивает военных, к ним создан широкий спектр высокоэффективных боеприпасов. Но ведь 203мм бахнет громче 155;-)
******************************************
А 356мм еще громче. Вот только изготовление данного ствола требует 36000 человекочасов.

Смысл появления 8-10-11-12дюймовых гаубиц необходимость разрушения бетонных укреплений. Сейчас для этого дешевле использовать УР с Термобарой.
Дальность стрельбы имеет смысл при наличии точек где можно разместить такие орудия с "причандалами" типа складов(разрушаемых минометными минами см.Кхесань), РЛС, и прочей требухой. В данной ситуации "ганшип" и вертолеты будут дешевле.
ИМХО пример Американцев во Вьетнаме не показал необходимости тяжелых орудий, хотя наверное Лис скажет точнее.

Экономическая часть.
Стоимость разработки и производства ствольной тяжелой артилерии сейчас мало того что запредельная, так и специолистов в Росссиии не осталось...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Олег...
К	Banzay (24.01.2006 15:27:10)
Дата	24.01.2006 15:30:43

Re: НЕТУ.

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Смысл появления 8-10-11-12дюймовых гаубиц необходимость разрушения бетонных укреплений. Сейчас для этого дешевле использовать УР с Термобарой.

Тем более, что сейчас специальный 155-мм снаряд пробивает этих бетонов больше чем старый 12"...
А там ведь только пробить и надо...

>Стоимость разработки и производства ствольной тяжелой артилерии сейчас мало того что запредельная, так и специолистов в Росссиии не осталось...

Их, похоже, уже не только в России, на этой планете нет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Warrior Frog
К	Олег... (24.01.2006 15:30:43)
Дата	24.01.2006 15:51:30

:-))))

---

Здравствуйте, Алл
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Смысл появления 8-10-11-12дюймовых гаубиц необходимость разрушения бетонных укреплений. Сейчас для этого дешевле использовать УР с Термобарой.
>
>Тем более, что сейчас специальный 155-мм снаряд пробивает этих бетонов больше чем старый 12"...
>А там ведь только пробить и надо...

"Специальный" 155мм не пробивает, а "проламывает", за счет "специальной взрывчатки" :-))
Честно говоря, слабо верится в "преимущество в бетонобойности" любого 6" снаряда, перед "стандартным бетонобойным" 12" времен ВОВ.3м Ж/Б + 2 м "земляной подушки" он пробьет? Всеж таки "МВквадратнапополам" никто не отменил. Тем более, что надо не просто пробить, а "доставить ВВ унутрь".


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	Олег...
К	Warrior Frog (24.01.2006 15:51:30)
Дата	24.01.2006 17:13:25

Как раз современные именно пробивают...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...в отличие от старых 12", которые как раз проламывали...
Современный оставляет кругленькую акуратную дырочку...
И все. Сооружение использовать нельзя...

>3м Ж/Б + 2 м "земляной подушки" он пробьет?

3м ж/б пробьет...
А земляную подушку никто не делает со времен ПМВ,
только 30-см обсыпку для маскировки...
БОльшая подушка на практике только ухудшала условия
противодействия толщ снарядам...

>Всеж таки "МВквадратнапополам" никто не отменил.

Это что? :о)

>Тем более, что надо не просто пробить, а "доставить ВВ унутрь".

Именно что достаточно пробить. Сооружение разгерметизировано,
то есть использоваться не может... Следующий рядом
произошедший взрыв выдует из сооружения все что там есть,
вместе с гарнизоном... Такое тоже было сплош и рядом... В ПМВ...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Eugene
К	Олег... (24.01.2006 17:13:25)
Дата	25.01.2006 00:29:53

Обьясни пожалуйста ещё раз.

---

>Именно что достаточно пробить. Сооружение разгерметизировано,
>то есть использоваться не может... Следующий рядом
>произошедший взрыв выдует из сооружения все что там есть,
>вместе с гарнизоном... Такое тоже было сплош и рядом... В ПМВ...
**************************************************
Во-первых: какое "сооружение"? Многие сооружения и так "разгерметизированны" наличием НП, бойниц, амбразур и т.п.
Во-вторых: зачем "сооружению" быть герметичным? Чай не самолёт в стратосфере.
В-третьих: пожалийста обьясни поподробнее механизм поражения живой силы и других полезностей внутри "сооружения" после его "разгерметизации".
В-последних: если есть аккуратная дырочка - её нельзя прикрыть чем-то и использовать "сооружение" дальше.

В общем либо я терминологию не понял, либо из твоего краткого описания не увидел полную картину .

С уважением, Евгений.

---

От	Олег...
К	Eugene (25.01.2006 00:29:53)
Дата	25.01.2006 00:45:46

Re: Обьясни пожалуйста...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Во-первых: какое "сооружение"? Многие сооружения и так "разгерметизированны" наличием НП, бойниц, амбразур и т.п.

Со времен ВМВ все амбразуры в сооружениях герметизированы,
имеется ФВУ и т.п. К тому же большую часть занимают охранительные сооружения -
различные убежища...

>Во-вторых: зачем "сооружению" быть герметичным? Чай не самолёт в стратосфере.

При интенсивном артобстреле, что случалось в ПМВ, вокруг сооружения выгорает
весь кислород. Это первое, второе - продукты взрыва очень ядовиты...
В третьих - взрывная волна очень хорошо дейтсвует в закрытых помещениях...
Вообщем от всего этого удбежища и защищали...

>В-третьих: пожалийста обьясни поподробнее механизм поражения живой силы и других полезностей внутри "сооружения" после его "разгерметизации".

Взрывной волной и продуктами взрыва (ядовитыми)...

>В-последних: если есть аккуратная дырочка - её нельзя прикрыть чем-то и использовать "сооружение" дальше.

В принципе можно, но это уже не то сооружение :о)...

Вот, например, кумулятивная дырочка, снаружи и изнутри:



Вот подрыв амбразуры:



А бетонобойный посередине где-то будет между этим и тем :о)...

>В общем либо я терминологию не понял, либо из твоего краткого описания не увидел полную картину.

Ну вообщем, для современного вооружения бетонные казематы - не проблема :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Warrior Frog
К	Олег... (24.01.2006 17:13:25)
Дата	24.01.2006 18:52:33

Хорошо что пополам. (+)

---

Здравствуйте, Алл
>>Всеж таки "МВквадратнапополам" никто не отменил.
>
>Это что? :о)

Что пополам? Да Эм Ве Квадрат (с)бр. Стругатские "Страна Багровых Туч".

Имеется в виду, Второй закон Ньютона. "Кинетическая энергия объекта, равна его массе, умноженной на квадрат его скорости, и деленное на два". "ЭмВеквадратвпополаме" :-))
Аленксандр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	Олег...
К	Виктор Крестинин (24.01.2006 10:44:09)
Дата	24.01.2006 14:26:20

Увеличение калибра больше 155-мм резко увеличивает сложность системы...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...так как предельный калибр снаряда, поднимаемого человеком - около 155-мм как раз
(у нас считалось 180-мм, но реально те снаряды мог поднять не каждый)...
А превышение такой массы сразу и резко усложняет все устройство системы -
надо ввидить какие-то заряжающие механизмы, перегрузочные тележки
(дадже при автомате заряжания 155-мм перетаскивают руками) и т.д...
То есть механизировать ВЕСЬ путь снаряда от завода до казенника орудия...

Далее, там же начинаются проблемы с массами системы - кроме как на ЖД
транспортеры более крупные орудия ставить-то вообщем, некуда...
Или таскать их по частям, и собирать на месте, или уменьшать калибр...
Что лучше? Если учесть, что реальных целей для бОльших калибров
не осталась. Контрбатарейную борьбу сейчас не ведут, вроде бы,
а фортов и прочих тяжелых укреплений никто не строит -
поскольку толщи, пробиваемые специальными 155-мм снарядами
все равно превышают все разумные пределы...

Вообщем, резюме - нафиг они не нужны... :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Исаев Алексей
К	Олег... (24.01.2006 14:26:20)
Дата	24.01.2006 15:12:46

Ты гонишь

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...так как предельный калибр снаряда, поднимаемого человеком - около 155-мм как раз (у нас считалось 180-мм, но реально те снаряды мог поднять не каждый)...

210-мм немецкая Moerser 18 заряжалась вручную. Несколько человек хватали носилки со 110-кг чушкой и заряжающий заталкивал ее с носилок в ствол.
Фото отсканить?

>Далее, там же начинаются проблемы с массами системы - кроме как на ЖД транспортеры более крупные орудия ставить-то вообщем, некуда...

Неправда. Узнаешь брата Васю?


С уважением, Алексей Исаев

---

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (24.01.2006 15:12:46)
Дата	24.01.2006 16:53:04

Re: Ты гонишь

---

>210-мм немецкая Moerser 18 заряжалась вручную. Несколько человек хватали носилки со 110-кг чушкой и заряжающий заталкивал ее с носилок в ствол.
>Фото отсканить?

А темп стрельбы?

>>Далее, там же начинаются проблемы с массами системы - кроме как на ЖД транспортеры более крупные орудия ставить-то вообщем, некуда...
>Неправда. Узнаешь брата Васю?

Немцы 600-мм мортиры в самоходном варианте делали, так что не вопрос.

Так мы можем договориться до того, что 305-мм "дальнобойный" снаряд, тот что весит 330 кг, двое из сборной по тяжелой атлетике смогут вручную зарядить. Возможно.

Но если не бо экстремалах речь - известно, что с ручным заряжанием калибр массовых орудий был ограничен 152-155 мм у европейцев, а у японцев (они более мелкие) 140 мм. Больше - либо автомат заряжания, либо подбор заряжающих и снижение темпа стрельбы.

Вообще же с ростом калибра:
- падает скорострельность,
- растет стоимость орудия (т.е. их меньше),
- снижается транспортабельность орудия, т.е. меньше возможностей ему оказаться там и тогда, где и когда оно нужно.
Целей, требующих снаряда более мощного, чем 152-мм гаубичный, в наше время очень немного, по ним есть смысл работать ракетами или управляемыми авиабомбами.
Меньшая дальность орудий калибра 122-152 мм компенсируется их бОльшим количеством и большей подвижностью. А также применением АРС. Менее мощный снаряд - большей скорострельностью и количеством стволов.
Сходная ситуация и насчет дальнобойности. Рост дальнобойности - это увеличение веса орудия, а значит, снижение подвижности, рост стоимости, т.е. снижение количества орудий, снижение ресурса ствола. Есть некий оптимум.
Кстати, во время и вскоре после первой мировой войны велись большие работы по увеличению дальности. Вначале немцы, поттом англичане и французы получили дальность более 100 км (при калибре 203-210 мм). Однако в связи с развитием авиации это направление прекратило существование - не выдержало конкуренции, т.к. авиацией и дальше и точнее.

Вопрос - не "что можно сделать" (чтобы нынешний аналог Гальдера записал в служебном дневнике - "выдающееся достижение технического гения, однако в военном смысле бесполезное", такую запись оставил Гальдер о 80-см пушке "Дора"), а каковы оптимальные решения.
И я подозреваю, что они достаточно близки к существующим М-46 (130 мм, 27,5 км дальность) и "Мсте" (152 мм, 24,5 км ОФС, 28,5 км ОФС с газогенератором).

---

От	Олег...
К	А.Погорилый (24.01.2006 16:53:04)
Дата	24.01.2006 17:20:15

Re: Ты гонишь

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Больше - либо автомат заряжания, либо подбор заряжающих и снижение темпа стрельбы.

Автомат есть и на 155-мм. Но при этом сам автомат заряжается в ручную...

>- снижается транспортабельность орудия, т.е. меньше возможностей ему оказаться там и тогда, где и когда оно нужно.

Даже не в самом орудии дело...
Боеприпасы.
При превышении подьемной массы снаряда
нам вместо одгного грузовика понадобится еще и кран...
На КАДОМ этапе. То есть при погрузке на заводе в вагон,
при погрузкуе из вагона в грузовик, вообщем,
и при заряжании этого самого автомата заряжания...
Можно применяить специальную ТЗМ... Но это потребует опять же
введения их в штат и серийный их выпуск...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Мелхиседек
К	А.Погорилый (24.01.2006 16:53:04)
Дата	24.01.2006 16:58:22

Re: Ты гонишь

---

>Но если не бо экстремалах речь - известно, что с ручным заряжанием калибр массовых орудий был ограничен 152-155 мм у европейцев, а у японцев (они более мелкие) 140 мм. Больше - либо автомат заряжания, либо подбор заряжающих и снижение темпа стрельбы.

у японцев были 6" с ручным заряжанием

---

От	А.Погорилый
К	Мелхиседек (24.01.2006 16:58:22)
Дата	24.01.2006 20:11:31

Re: Ты гонишь

---

>>Но если не бо экстремалах речь - известно, что с ручным заряжанием калибр массовых орудий был ограничен 152-155 мм у европейцев, а у японцев (они более мелкие) 140 мм. Больше - либо автомат заряжания, либо подбор заряжающих и снижение темпа стрельбы.
>
>у японцев были 6" с ручным заряжанием

Были, были. Тем не менее смотрим на ТТХ легких крейсеров - во всем мире 152 мм, а у японцев 140.
Цена превышения допустимого веса снарядов (соответсвующего 152 мм калибру) известна. Необходимость подбора самых сильных заряжающих (что непремлемо для маоссовых орудий), снижение скорострельности.
А так ... ну да, в свое время корабельные 12-дюймовки вручную с использованием примитивнейших приспособлений заряжали. Достигая скорострельности целых два выстрела в час.

---

От	Мелхиседек
К	А.Погорилый (24.01.2006 20:11:31)
Дата	24.01.2006 20:17:59

Re: Ты гонишь

---

>>>Но если не бо экстремалах речь - известно, что с ручным заряжанием калибр массовых орудий был ограничен 152-155 мм у европейцев, а у японцев (они более мелкие) 140 мм. Больше - либо автомат заряжания, либо подбор заряжающих и снижение темпа стрельбы.
>>
>>у японцев были 6" с ручным заряжанием
>
>Были, были. Тем не менее смотрим на ТТХ легких крейсеров - во всем мире 152 мм, а у японцев 140.

у японцев были крл и с 320мм:)
в вмв японцы строили крл с 155мм

>Цена превышения допустимого веса снарядов (соответсвующего 152 мм калибру) известна. Необходимость подбора самых сильных заряжающих (что непремлемо для маоссовых орудий), снижение скорострельности.

набрать заряжающих на несколько кораблей можно

>А так ... ну да, в свое время корабельные 12-дюймовки вручную с использованием примитивнейших приспособлений заряжали. Достигая скорострельности целых два выстрела в час.
это на каких пушках?

---

От	А.Погорилый
К	Мелхиседек (24.01.2006 20:17:59)
Дата	24.01.2006 21:02:31

Re: Ты гонишь

---

>набрать заряжающих на несколько кораблей можно

Тем не менее у японцев был калибр 140 там, где у остальных 152.

>>А так ... ну да, в свое время корабельные 12-дюймовки вручную с использованием примитивнейших приспособлений заряжали. Достигая скорострельности целых два выстрела в час.
>это на каких пушках?

Это на ранних броненосцах, 1870-е годы.
Там основным был "второй главный" калибр 152 мм или около того. Плюс пара больших стволов с такой скорострельностью.

---

От	Мелхиседек
К	А.Погорилый (24.01.2006 21:02:31)
Дата	24.01.2006 21:29:02

Re: Ты гонишь

---

>>набрать заряжающих на несколько кораблей можно
>
>Тем не менее у японцев был калибр 140 там, где у остальных 152.
на короткий период
>>>А так ... ну да, в свое время корабельные 12-дюймовки вручную с использованием примитивнейших приспособлений заряжали. Достигая скорострельности целых два выстрела в час.
>>это на каких пушках?
>
>Это на ранних броненосцах, 1870-е годы.

он были в несколько раз скорострельней

>Там основным был "второй главный" калибр 152 мм или около того. Плюс пара больших стволов с такой скорострельностью.

основым на тех крейсерах были именно тяжёлые пушки

---

От	А.Погорилый
К	Мелхиседек (24.01.2006 21:29:02)
Дата	24.01.2006 22:33:11

Re: Ты гонишь

---

>>Там основным был "второй главный" калибр 152 мм или около того. Плюс пара больших стволов с такой скорострельностью.
>
>основым на тех крейсерах были именно тяжёлые пушки

Ой, чего там только не было. Жуткая смесь казнозарядных и дульно зарядных пушек. Где пара больших и штук 14 средних, где одна большая и пара немного меньших ...
Я посмотрел сейчас и понял, что я системы в этом уловить не могу. Впрочем, от сражения у Лиссы (1866), где артиллерия показала свою слабость перед тогдашней броней, и до испано-американской (1898) настоящих, сколько-нибудь масштабных столкновений броненосных кораблей не было. Так что развитие шло из умозрительных предположений, кто во что горазд.

---

От	Мелхиседек
К	А.Погорилый (24.01.2006 22:33:11)
Дата	25.01.2006 11:39:59

Re: Ты гонишь

---

>>>Там основным был "второй главный" калибр 152 мм или около того. Плюс пара больших стволов с такой скорострельностью.
>>
>>основым на тех крейсерах были именно тяжёлые пушки
>
>Ой, чего там только не было. Жуткая смесь казнозарядных и дульно зарядных пушек. Где пара больших и штук 14 средних, где одна большая и пара немного меньших ...
у японцев?
>Я посмотрел сейчас и понял, что я системы в этом уловить не могу.
неудивительно, это несколько разных поколений орудий

---

От	А.Погорилый
К	Мелхиседек (25.01.2006 11:39:59)
Дата	25.01.2006 21:09:11

Re: Ты гонишь

---

>>Ой, чего там только не было. Жуткая смесь казнозарядных и дульно зарядных пушек. Где пара больших и штук 14 средних, где одна большая и пара немного меньших ...
>у японцев?

Нет, японцы раннюю стадию броненосцев пропустили.

>>Я посмотрел сейчас и понял, что я системы в этом уловить не могу.
>неудивительно, это несколько разных поколений орудий

По времени оно перекрывалось. Да и у одновременно спущенных на воду кораблей бывало очень по-разному.

---

От	Warrior Frog
К	А.Погорилый (25.01.2006 21:09:11)
Дата	26.01.2006 12:10:06

Ничего они не пропустили (+)

---

Здравствуйте, Алл

>Нет, японцы раннюю стадию броненосцев пропустили.

Не волнуйтесь, не пропустили. Казематированный броненосец "Фусо" закладки 1875г.




http://vmk.vif2.ru/library/belov/03.html
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	Warrior Frog
К	Мелхиседек (24.01.2006 16:58:22)
Дата	24.01.2006 17:31:53

8" вполне в ручную заражались (+)

---

Здравствуйте, Алл

>у японцев были 6" с ручным заряжанием
(около 40 кг снаряд и 25 кг "гильза с зарядом")

Например, 8"/35 на КЛ типа "Кореец" или 8/45 на "Рюрике" "России", "Громобое". "Стандартный" снаряд около 100кг. (а "тяжелый" для 8"/35 - 144кг). Но это условия корабля!
Снаряд из погреба к орудию подается "механической системой". А вот подавать в таких условиях "снаряды с грунта", перетаскивая их на несколько десятков метров?

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	Мелхиседек
К	Warrior Frog (24.01.2006 17:31:53)
Дата	24.01.2006 18:01:53

Re: 8" вполне...

---

>>у японцев были 6" с ручным заряжанием
>(около 40 кг снаряд и 25 кг "гильза с зарядом")

>Например, 8"/35 на КЛ типа "Кореец" или 8/45 на "Рюрике" "России", "Громобое". "Стандартный" снаряд около 100кг. (а "тяжелый" для 8"/35 - 144кг). Но это условия корабля!

я брал случай, когда заряжает 1 человек, в теже годы 11" сухопутные системы зарядались вручную

>Снаряд из погреба к орудию подается "механической системой". А вот подавать в таких условиях "снаряды с грунта", перетаскивая их на несколько десятков метров?
тележкой

---

От	PK
К	Исаев Алексей (24.01.2006 15:12:46)
Дата	24.01.2006 15:41:58

Пион? (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	PK (24.01.2006 15:41:58)
Дата	24.01.2006 15:57:09

Да (-)

---

---

От	Олег...
К	Исаев Алексей (24.01.2006 15:12:46)
Дата	24.01.2006 15:22:38

Ну вот... Я так и знал... :о)...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>210-мм немецкая Moerser 18 заряжалась вручную.

Я же говорю - и у нас 180-мм МБ-разные заряжались в ручную
(там, сктати, снаряд может быть и потяжелее, чем в Moerser)...
Однако в расчеты набирали специальных отборных людей...
И во время войны с ними были проблемы, кстати...
Например, забрали заряжающих с Дальнего Востока
и там в результате скорострельность раз в 10 сразу упала...

Зачем такие сложности, если можно обойтись 155-мм
в большинстве случаев?

>Несколько человек хватали носилки со 110-кг чушкой и заряжающий заталкивал ее с носилок в ствол.

Я не только заряжание имею ввиду.
Потребуются и другие механизмы - при разгрузке/погрузке на КАЖДОМ этапе...
Кстати, интересно, как немцы транспортировали боеприпасы к этой Moerser?

>Неправда. Узнаешь брата Васю?

И чего?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Исаев Алексей
К	Олег... (24.01.2006 15:22:38)
Дата	24.01.2006 16:00:47

Re: Ну вот......

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я же говорю

что предельный калибр снаряда, поднимаемого человеком - около 155-мм. Это утверждение я характеризую как ложное(=гон).

>Зачем такие сложности, если можно обойтись 155-мм
>в большинстве случаев?

Дальности не всегда может хватить.

>Потребуются и другие механизмы - при разгрузке/погрузке на КАЖДОМ этапе...
>Кстати, интересно, как немцы транспортировали боеприпасы к этой Moerser?

Думаю на тех же носилках. Девайс с колесиками.
См.

>>Неправда. Узнаешь брата Васю?
>И чего?

Утверждение алее, там же начинаются проблемы с массами системы - кроме как на ЖД транспортеры более крупные орудия ставить-то вообщем, некуда.. - ложно.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Олег...
К	Исаев Алексей (24.01.2006 16:00:47)
Дата	24.01.2006 17:07:45

Re: Ну вот......

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>что предельный калибр снаряда, поднимаемого человеком - около 155-мм. Это утверждение я характеризую как ложное(=гон).

Вы придираетесь, я написал в том же посте ниже,
что одно время считались подьемными и 180-мм снаряды,
но РЕАЛЬНО их мог поднячть не каждый.

Что непонятно?

Могу поспорить, что и я и Вы - не поднимите...
Не говоря уж о больших калибрах...

>Дальности не всегда может хватить.

Калибр к дальности стрельбы имеет опосредованное отношение...
Дальности 40-50 км у современных 155-мм орудий,
то есть примерно та же, что и у старых 203-мм орудий...

Или надо на 100 км стрелять?

>Думаю на тех же носилках. Девайс с колесиками.

Я и говорю... Это уже - механизация.
Для носилок с колесиками потребуется платформа и так далее...
Одно тянет за собой другое...

Я-ж говорю... Все это уже проходили в начале века
для осадной, крепостной и береговой артиллерии...
И именно черезмерная сложность была причиной перехода
в середине 30-х ПОВСЕМЕСТНО на калибры, меньшие 200-мм...
Именно для того, чтобы обеспечить ручную подачу
и другие операции с боеприпасом...

>См.

Ну и где оно сейчас?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Исаев Алексей
К	Олег... (24.01.2006 17:07:45)
Дата	24.01.2006 17:22:53

Re: Ну вот......

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы придираетесь,

Когда человек пишет ерунду, я не стесняюсь ему об этом сообщить.

>>Дальности не всегда может хватить.
>Калибр к дальности стрельбы имеет опосредованное отношение...

Но имеет. Снярад инертнее, дольше сохраняет скорость.

>Дальности 40-50 км у современных 155-мм орудий, то есть примерно та же, что и у старых 203-мм орудий...

Активно-реактивными снарядами, с уменьшением массы ВВ.

>Или надо на 100 км стрелять?

Лучше было бы конечно на 100 км.

>Именно для того, чтобы обеспечить ручную подачу и другие операции с боеприпасом...

Тем не менее 203-мм и 210-мм орудия применялись в сухопутных войсках.

>>См.
>Ну и где оно сейчас?

На складах, наверное.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Олег...
К	Исаев Алексей (24.01.2006 17:22:53)
Дата	24.01.2006 17:35:28

Re: Ну вот......

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Когда человек пишет ерунду, я не стесняюсь ему об этом сообщить.

Да, я заметил :о)

>Активно-реактивными снарядами, с уменьшением массы ВВ.

Да я полагаю и 30-км для орудий хватает с избытком...
Дальше я просто не понимаю, как Вы предполагаете
вести разведку, целеуказание и т.д.?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (24.01.2006 14:26:20)
Дата	24.01.2006 14:34:56

203 мм САО производились серийно

---

>Далее, там же начинаются проблемы с массами системы - кроме как на ЖД
>транспортеры более крупные орудия ставить-то вообщем, некуда...
>Или таскать их по частям, и собирать на месте, или уменьшать калибр...

Олег, прости, но 203 мм и более самоходные САО производились серийно и поступали на вооружение. Какой "ж/д"?

---

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (24.01.2006 14:34:56)
Дата	24.01.2006 15:01:27

Re: 203 мм...

---

Доброго здравия!
>>Далее, там же начинаются проблемы с массами системы - кроме как на ЖД
>>транспортеры более крупные орудия ставить-то вообщем, некуда...
>>Или таскать их по частям, и собирать на месте, или уменьшать калибр...
>
>Олег, прости, но 203 мм и более самоходные САО производились серийно и поступали на вооружение. Какой "ж/д"?

У них основной боеприпас - специальный. И тактика действия напоминает чуть ли не "набег - отход". Выехал на позицию, дал выстрел, вали оттуда. По крайней мере, такую тему отрабатывали 203-миллиметровщики в ДВО в конце 70-х.

Но сегодня ТЯО для таких "носителей" уже не играет серьезных ролей, потому надобность в таких системах (тем более серийном их производстве) я бы обнулил.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Путилов (24.01.2006 15:01:27)
Дата	24.01.2006 15:10:14

Re: 203 мм...

---

>У них основной боеприпас - специальный. И тактика действия

не возражаю.

>Но сегодня ТЯО для таких "носителей" уже не играет серьезных ролей,

Евгений, мы как раз имено это и обсуждаем :)

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (24.01.2006 14:34:56)
Дата	24.01.2006 14:37:49

Были и 600-мм САУ...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Олег, прости, но 203 мм и более самоходные САО производились серийно и поступали на вооружение.

Эти САУ - это целый "комплекс мероприятий"...
Слишком сложно для современной войны...

И целей нет - что самое важное...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (24.01.2006 14:37:49)
Дата	24.01.2006 14:44:26

Технологии шагнули вперед

---

>Эти САУ - это целый "комплекс мероприятий"...

ТЗМ однако есть.

>И целей нет - что самое важное...

И для 300 мм смерча тоже? :)
А индусы заблуждаются?

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (24.01.2006 14:44:26)
Дата	24.01.2006 15:16:36

Re: Технологии шагнули...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ТЗМ однако есть.

Угу... А саму ТЗМ как заряжать?
Как подвозить боеприпасы?
Как звагружать/разгружать грузовики/вагоны?
Или нужны будут специальные грузовики/вагоны?
И т.д.
Я же говорю - придется механизировать КАЖДУЮ операцию с боеприпасом...
155-мм в этом смысле ГОРАЗДО проще...
Покидал бойцами в кузов и готово...
Так же - в вагон...
Никаких специальных приспособлений не надо...

Перед артналетом выложил теми же бойцами боеприпас прямо на грунт :о)..

Представляете какая марока начинается как только
боеприпас перестает быть реально подъемным?
(Вы-ж артиллерист, вроде бы?)

>И для 300 мм смерча тоже? :)

Так мы о ствольной артиллерии или вообще?
Там плюс в том, что сама установка еще не превысила
пределов максимальной разумной массы...

Кстати, некоторые тактичкеские ракеты есть и большего калибра :о)...

>А индусы заблуждаются?

А индусы чего сделали себе ствольную артиллерию большего калибра?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Вася Букин
К	Виктор Крестинин (24.01.2006 10:44:09)
Дата	24.01.2006 13:37:35

Re: Есть ли перспективы у крупнокалиберной артиллерии?

---

У нарезных орудий нет (по указанным тобою причинам). У минометов (вроде "Тюльпана") есть. ИМХО, конечно.

---

От	А.Никольский
К	Виктор Крестинин (24.01.2006 10:44:09)
Дата	24.01.2006 12:24:41

C учетом моды на интервенционность и аэромобильность - едва ли

---

Вспомните, из-за чего Крусейдер прихлопнули, хотя он даже меньше калибром был
С уважением, А.Никольский

---

От	Evg
К	Виктор Крестинин (24.01.2006 10:44:09)
Дата	24.01.2006 12:16:53

Re: Прогресс ДБ артиллерии зависит от прогресса ударопрочной электроники (-)

---

---

От	А.Погорилый
К	Evg (24.01.2006 12:16:53)
Дата	24.01.2006 13:02:33

Re: Прогресс ДБ...

---

Проблема ударопрочности электроники решена еще во вторую мировую, когда появились зенитные снаряды с радиоподрывом. На лампах. На микросхемах и транзисторах - проще.

---

От	Evg
К	А.Погорилый (24.01.2006 13:02:33)
Дата	24.01.2006 13:22:22

Re: Прогресс ДБ...

---

>Проблема ударопрочности электроники решена еще во вторую мировую, когда появились зенитные снаряды с радиоподрывом. На лампах. На микросхемах и транзисторах - проще.


Между "появились зенитные снаряды с радиоподрывом" и
"проблема ударопрочности электроники решена" очень сильно большая дистанция. ГСН на ракетах гораздо сложнее устроены чем на снарядах. Хотя прогресс имеется.

---

От	А.Погорилый
К	Evg (24.01.2006 13:22:22)
Дата	24.01.2006 14:02:17

Re: Прогресс ДБ...

---

>>Проблема ударопрочности электроники решена еще во вторую мировую, когда появились зенитные снаряды с радиоподрывом. На лампах. На микросхемах и транзисторах - проще.
>Между "появились зенитные снаряды с радиоподрывом" и
>"проблема ударопрочности электроники решена" очень сильно большая дистанция. ГСН на ракетах гораздо сложнее устроены чем на снарядах. Хотя прогресс имеется.

Я повторяю - на лампах нужная ударопрочность была достигнута. Обеспечить не худшую на микросхемах проще чем на лампах. А то что современные ГСН гораздо сложнее - так и на микросхемах в тех же массогабаритах можно разместить в сотни тысяч или миллионы раз больше элементов, чем на лампах.

---

От	Evg
К	А.Погорилый (24.01.2006 14:02:17)
Дата	24.01.2006 16:20:58

Re: Прогресс ДБ...

---

>>>Проблема ударопрочности электроники решена еще во вторую мировую, когда появились зенитные снаряды с радиоподрывом. На лампах. На микросхемах и транзисторах - проще.
>>Между "появились зенитные снаряды с радиоподрывом" и
>>"проблема ударопрочности электроники решена" очень сильно большая дистанция. ГСН на ракетах гораздо сложнее устроены чем на снарядах. Хотя прогресс имеется.
>
>Я повторяю - на лампах нужная ударопрочность была достигнута. Обеспечить не худшую на микросхемах проще чем на лампах.



Говоря "на лампах" не стоит думать об их "хрупкости". тогдашние лампы зачастую были металлическими.
Совершенно не факт что "на микросхемах" - синоним бОльшей прочности.


>>>А то что современные ГСН гораздо сложнее - так и на микросхемах в тех же массогабаритах можно разместить в сотни тысяч или миллионы раз больше элементов, чем на лампах.

Современные ГСН на ракетах гораздо сложнее чем современные ГСН на снарядах. Т.е. не все, что можно поставить на ракету - выдержит снарядные ускорения.

---

От	А.Погорилый
К	Evg (24.01.2006 16:20:58)
Дата	24.01.2006 20:05:59

Re: Прогресс ДБ...

---

>>Я повторяю - на лампах нужная ударопрочность была достигнута. Обеспечить не худшую на микросхемах проще чем на лампах.
> Говоря "на лампах" не стоит думать об их "хрупкости". тогдашние лампы зачастую были металлическими.

В радиовзрывателях снарядов времен WWII использовались стеклянные лампы серии "дробь", с диаметром баллона 10 мм. Да и вообще ускорение при выстреле - это совсем не то что удар молотком по баллону, нет концентрации напряжений. И в стеклянных миниатюрных лампах проблема при ударе не в том, что баллон не выдержит, а в воздействии на электроды. Для ламп что "дробь", что пальчиковых (повышенной ударостойкости) предельное ускорение при одиночных ударах равно 500G. Для специальных ламп (1Ж36Б, например) оно равно 3000G. Судя по всему (особая ударопрочность и гарантированный срок службы всего 2 часа, столько, а не минута - это чтобы можно было несколько раз при хранении проверить на исправность, включая на несколько минут) - это именно для снарядов.

>Совершенно не факт что "на микросхемах" - синоним бОльшей прочности.

Сами по себе полупроводниковые приборы, выполненные в обьеме твердого тела, гораздо более стойкие, чем лампы.

>>>>А то что современные ГСН гораздо сложнее - так и на микросхемах в тех же массогабаритах можно разместить в сотни тысяч или миллионы раз больше элементов, чем на лампах.
>
>Современные ГСН на ракетах гораздо сложнее чем современные ГСН на снарядах. Т.е. не все, что можно поставить на ракету - выдержит снарядные ускорения.

Я имею представление о конструкции снарядных ГСН. В них действительно много меньше элементов, но конструкция похожа на монолит, с заливкой.

---

От	Исаев Алексей
К	Виктор Крестинин (24.01.2006 10:44:09)
Дата	24.01.2006 12:09:35

Ниша у 203 может появиться

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

в связи с необходимостью контроля над большой территорией в контрпартизанских операциях. Т.е. форт с орудиями, которые бьют на 40-50 км и артиллерийский наводчик в составе группы проводки колонн снабжения к блокпостам и гарнизонам и в самих гарнизонах. Парировать рассеивание можно лазерной подсветкой целей.

55 км у 2С7 макс. дальности уже было. Думаю доведением ТТХ полевых 203-254 мм до нужного уровня можно возродить тяжелую артиллерию.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Llandaff
К	Исаев Алексей (24.01.2006 12:09:35)
Дата	24.01.2006 23:39:54

"антитеррористическая сеть" - сама станет объектом атак?

---

Не будут ли в этом случае боевики атаковать "базовые станции"? Они небольшие, не очень защищенные, удаленные.

Кроме того, налаживание такой сети вызовет необходимость проводки большого количества дополнительных конвоев, которые так же надо будет прикрывать.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Llandaff (24.01.2006 23:39:54)
Дата	25.01.2006 09:37:51

"Базовая станция" - это оборудованная позиция

---

>Не будут ли в этом случае боевики атаковать "базовые станции"? Они небольшие, не очень защищенные, удаленные.

Почему они "не очень защищенные"? Во-1х сами орудия могут стрелять на самооборону, во-2х разумеется будет прикрывающий гарнизон, укрытые огневые точки, охранение и система инженерных заграждений на подступах.

---

От	Llandaff
К	Дмитрий Козырев (25.01.2006 09:37:51)
Дата	25.01.2006 14:57:27

А сколько нужно "базовых станций"?

---

>Почему они "не очень защищенные"? Во-1х сами орудия могут стрелять на самооборону, во-2х разумеется будет прикрывающий гарнизон, укрытые огневые точки, охранение и система инженерных заграждений на подступах.

Гарнизон, огневые точки, инженерные заграждения... Не жирно ли? Если "базовая станция" имеет радиус, например, в 50 километров, то на это никаких войск/ресурсов не хватит.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Llandaff (25.01.2006 14:57:27)
Дата	25.01.2006 18:36:12

Вообще я как раз попутно занимаюсь расчетами :)

---

Ну вот для территори ЧРИ у меня получилось:
203 мм – 4 батареи при использовании АРС, 7 батарей при использовании обычных боеприпасов.
152 мм - 12 батарей при использовании АРС, 17 батарей при использовании обычных боеприпасов.

Но вообще уже должен сказать, что этим достоинства 203 мм и ограничиваются. Наверное в пятницу выложу все расчеты :)

>Гарнизон, огневые точки, инженерные заграждения... Не жирно ли?

А в чем жирность? Блокпосты, заставы все равно таким образом и оборудуют.

>Если "базовая станция" имеет радиус, например, в 50 километров, то на это никаких войск/ресурсов не хватит.

Ну всю территорию РФ не предполагается накрывать :)

---

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (25.01.2006 18:36:12)
Дата	25.01.2006 21:21:35

Re: Вообще я...

---

>Ну вот для территори ЧРИ у меня получилось:
>203 мм – 4 батареи при использовании АРС, 7 батарей при использовании обычных боеприпасов.
>152 мм - 12 батарей при использовании АРС, 17 батарей при использовании обычных боеприпасов.
>Но вообще уже должен сказать, что этим достоинства 203 мм и ограничиваются. Наверное в пятницу выложу все расчеты :)

А теперь заменяем все это хозяйство одной базой крылатых ракет. Не факт что будет дороже если учесть все расходы.

---

От	Ktulu
К	Дмитрий Козырев (25.01.2006 18:36:12)
Дата	25.01.2006 19:08:23

Название "ЧРИ" у Удугова, видимо, позаимствовали? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ktulu (25.01.2006 19:08:23)
Дата	26.01.2006 09:52:30

Не придирайтесь. Это было короче чем "Чечня"

---

Но для разъяснения пришлось написать гораздо больше буковов :)

---

От	Ktulu
К	Дмитрий Козырев (26.01.2006 09:52:30)
Дата	26.01.2006 14:22:37

ЧР - короче чем Чечня. (-)

---

---

От	SadStar3
К	Ktulu (26.01.2006 14:22:37)
Дата	27.01.2006 06:31:19

А точнее. Республика - вид организации власти. Территория - Чечня. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ktulu (26.01.2006 14:22:37)
Дата	26.01.2006 16:39:41

Ну что мне теперь справку принести от Удугова что я у него не работаю? :) (-)

---

---

От	Максимов
К	Ktulu (26.01.2006 14:22:37)
Дата	26.01.2006 16:37:18

Стреляем-то мы не по ЧР, а по ЧРИ. (-)

---

---

От	Rwester
К	Llandaff (25.01.2006 14:57:27)
Дата	25.01.2006 18:32:30

Re: А сколько...

---

Здравствуйте!

>Гарнизон, огневые точки, инженерные заграждения... Не жирно ли? Если "базовая станция" имеет радиус, например, в 50 километров, то на это никаких войск/ресурсов не хватит.
Нормально. Т.к. задачи сделать сплошное покрытие нет, в условиях гор их ставят там где нужно. И все медленноползущее обрабатывается по мере продвижения. Пример есть - некоторые куски границы чечни.

"Не жирно ли"? Например погранзаставы так и так есть, ну дык и придать им артиллерию. Есть комендатуры и части в некоторых важных точках, им тоже добавим артиллерии. "Гарнизон, огневые точки, инженерные заграждения" они так и так в данном месте нужны.

Рвестер, с уважением

---

От	Rwester
К	Llandaff (24.01.2006 23:39:54)
Дата	25.01.2006 09:11:44

Re: "антитеррористическая сеть"...

---

Здравствуйте!

Маловероятно, т.к. они не сами по себе в поле стоят. Хотя один прецедент был в первую войну точно.

Рвестер, с уважением

---

От	Exeter
К	Исаев Алексей (24.01.2006 12:09:35)
Дата	24.01.2006 18:40:00

Фигня - проще GMLRS какую-нибудь использовать. Проще и дешевле и точнее (-)

---

---

От	max20
К	Исаев Алексей (24.01.2006 12:09:35)
Дата	24.01.2006 17:59:26

вы про какую страну говорите - США?

---

Доброго времени!

>в связи с необходимостью контроля над большой территорией в контрпартизанских операциях. Т.е. форт с орудиями, которые бьют на 40-50 км и артиллерийский наводчик в составе группы проводки колонн снабжения к блокпостам и гарнизонам и в самих гарнизонах.

Это про американцев в Ираке и прочих странах с пустынями? Или Россия кого-то оккупирывать собирается:)

с уважением,
Максим

---

От	Исаев Алексей
К	max20 (24.01.2006 17:59:26)
Дата	24.01.2006 18:07:00

Общий случай "гверильи" в наше время (-)

---

---

От	Владимир Савилов
К	Исаев Алексей (24.01.2006 12:09:35)
Дата	24.01.2006 15:59:57

Re: овчинка выделки не стоит

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>в связи с необходимостью контроля над большой территорией в контрпартизанских операциях.

А авиация на что? Самолеты? Вертушки? По-моему, страшнее авиации против "лесных братьев", диверсантов и т.д. ничего нет...

> форт с орудиями, которые бьют на 40-50 км и артиллерийский наводчик в составе группы проводки колонн снабжения к блокпостам и гарнизонам и в самих гарнизонах. Парировать рассеивание можно лазерной подсветкой целей.

Ситуация: засада на колонну - быстрый огневой налет (2-7 минут) и нападавшие делают ноги... Сколько нужно времени, что бы наводчик находящийся в колонне смог прийти в себя (если конечно останется живым), дать координаты (опять же какие координаты? двух пулеметных точек?), подсветить? Сколько времени уйдет на выполнение команды: "Батарея, к бою" в отдаленном "форте"? И через сколько времени первые снаряды в итоге упадут на супостата?

И к тому же, работать против 15-20 человек батареей 203мм не сильно ли жирно? Это ж никакого "овса" не хватит.... Проще уж "Искандером" запульнуть :)

Все должно быть проще: разведка нашла, авиация работает (разведчики подсвечивают, если есть такая возможность), попутно блокируется район, подтягиваем силы и начинаем зачистку местности.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (24.01.2006 15:59:57)
Дата	24.01.2006 16:21:34

Re: овчинка выделки...

---

>А авиация на что? Самолеты? Вертушки? По-моему, страшнее авиации против "лесных братьев", диверсантов и т.д. ничего нет...

Время реакции у нее низкое. Обнаружение цели сильно зависит от условий местности и метеоусовий. Ограничен боекомплекто возимый одним рейсом.

>Ситуация: засада на колонну - быстрый огневой налет (2-7 минут) и нападавшие делают ноги... Сколько нужно времени, что бы наводчик находящийся в колонне смог прийти в себя (если конечно останется живым), дать координаты (опять же какие координаты? двух пулеметных точек?), подсветить? Сколько времени уйдет на выполнение команды: "Батарея, к бою" в отдаленном "форте"? И через сколько времени первые снаряды в итоге упадут на супостата?

Мне представляется следующая тактика - организация преследования небольшой разведгруппой/группами (из состава колонны или присланой вертолетами), идущей "налегке" и поддерживающей "сотовую связь". При установлени визуального контакта - вызов артогня.

Представляется что это технически проще чем организовывать преследование крупным подразделением с тяжелым вооружением для самостоятельного уничтожения банды.

Вон недавно показывали - блокировали банду в каком то распадке и штурмуют "бункер" пехотой при поддержке 82 мм минометов - куда годится?

---

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (24.01.2006 16:21:34)
Дата	24.01.2006 16:42:26

Re: овчинка выделки...

---

>>А авиация на что? Самолеты? Вертушки? По-моему, страшнее авиации против "лесных братьев", диверсантов и т.д. ничего нет...
>
>Время реакции у нее низкое. Обнаружение цели сильно зависит от условий местности и метеоусовий. Ограничен боекомплекто возимый одним рейсом.

Качественно повысить уровень армейской авиации+ БПЛА. К тому же если плохая погода, то сильно я сомневаюсь в возможности подсветки артогня... Принцип то подсветки один как для авиации так и для артиллерии... Так что остается только работать по площади, ну может быть с обычной корректировкой.
И еще, а живучесть стволов крупнокалиберной артиллерии, о ней мы не забыли?

>>Ситуация: засада на колонну - быстрый огневой налет (2-7 минут) и нападавшие делают ноги... Сколько нужно времени, что бы наводчик находящийся в колонне смог прийти в себя (если конечно останется живым), дать координаты (опять же какие координаты? двух пулеметных точек?), подсветить? Сколько времени уйдет на выполнение команды: "Батарея, к бою" в отдаленном "форте"? И через сколько времени первые снаряды в итоге упадут на супостата?
>
>Мне представляется следующая тактика - организация преследования небольшой разведгруппой/группами (из состава колонны или присланой вертолетами), идущей "налегке" и поддерживающей "сотовую связь". При установлени визуального контакта - вызов артогня.

Согласен, но не обязательно использование "форта" с крупнокалиберной артиллерией... Хватит и самоходной, например "МСТА".. А меньшую дальнось компенсировать мобильностью и большим числом так называемых "фортов"... Или к примеру идет крупная колонна, для ее обеспечения привлечь дивизион САУ ( не в боевых порядках естественно, а так что бы колонна была в зоне эффективной стрельбы), уж если на по всему маршруту, то хотя бы на наиболее перспективных для нападения участках...

>Представляется что это технически проще чем организовывать преследование крупным подразделением с тяжелым вооружением для самостоятельного уничтожения банды.

Конечно, проще следить, комаринными укусами гнать в заранее устроенную ловушку и там прихлопнуть с помощью тяжелого вооружения... Но опять же как правило крупные группы в таких случаях рассредотачиваются, делятся на мелкие.. И уничтожать их крупнокаллиберной артиллерией - не совсем выгодно.

>Вон недавно показывали - блокировали банду в каком то распадке и штурмуют "бункер" пехотой при поддержке 82 мм минометов - куда годится?

Видать местность была уж совсем не проходимая для САУ и РСЗО (на дальность их стрельбы) ... Или просто не дали пехоте такую поддержку, посчитали дескать и так справятся... В этом наверное и была проблема, на мой взгляд.

С уважением, Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (24.01.2006 16:42:26)
Дата	24.01.2006 17:05:18

Re: овчинка выделки...

---

>Качественно повысить уровень армейской авиации+ БПЛА.

в каком направлени?

>К тому же если плохая погода, то сильно я сомневаюсь в возможности подсветки артогня... Принцип то подсветки один как для авиации так и для артиллерии...

Я как раз в наименьшей степени ориентируюсь на подстветку - это ведь снаряды нужны умные и дорогие. Так что по старинке - по НЗР


>Так что остается только работать по площади, ну может быть с обычной корректировкой.

ну да. Только наличие корректировки это уже не "по площади", а по цели :)

>И еще, а живучесть стволов крупнокалиберной артиллерии, о ней мы не забыли?

Мы о ней помним. А какая она?

>>Мне представляется следующая тактика - организация преследования небольшой разведгруппой/группами (из состава колонны или присланой вертолетами), идущей "налегке" и поддерживающей "сотовую связь". При установлени визуального контакта - вызов артогня.
>
>Согласен, но не обязательно использование "форта" с крупнокалиберной артиллерией... Хватит и самоходной, например "МСТА"..

"Форт" это условное понятие. Его следует понимать как "базу", "долговременную ОП". Мобильность орудия постулировалась изначально. Калибр, повторюсь, вызван желанием существено увеличить дальнобойность и сократить количество "фортов"

>А меньшую дальнось компенсировать мобильностью и большим числом так называемых "фортов"...

:) Как компенсировать мобильностью? Ведь технология предполагает максимально точную привязку ОП, для быстроты реакции. А Вы предлагаете еще и выдвигаться куда-то? тут вообще "в пределе" можно стремиться обойтись буксируемыми орудиями с круговым обстрелом. Опять же - экономия.
Равно как и стремление сократить кол-во фортов, т.е стволов.


>Или к примеру идет крупная колонна, для ее обеспечения привлечь дивизион САУ

так ведь проводка колонн - не единственная задача в районе конфликта

>Конечно, проще следить, комаринными укусами гнать в заранее устроенную ловушку и там прихлопнуть с помощью тяжелого вооружения... Но опять же как правило крупные группы в таких случаях рассредотачиваются, делятся на мелкие.. И уничтожать их крупнокаллиберной артиллерией - не совсем выгодно.

"малой кровью, но большим количеством снарядов" (тм)
В реале потери при ликвидации группы сопсотавимы с ее численностью. Неравноценный увы размен. Лучше железа накидать.
>>Вон недавно показывали - блокировали банду в каком то распадке и штурмуют "бункер" пехотой при поддержке 82 мм минометов - куда годится?
>
>Видать местность была уж совсем не проходимая для САУ и РСЗО (на дальность их стрельбы) ... Или просто не дали пехоте такую поддержку, посчитали дескать и так справятся... В этом наверное и была проблема, на мой взгляд.

>С уважением, Владимир

---

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (24.01.2006 17:05:18)
Дата	27.01.2006 09:15:26

Re: овчинка выделки...

---

Здравствуйте!

>В реале потери при ликвидации группы сопоставимы с ее численностью. Неравноценный увы размен. Лучше железа накидать.
справедливо для групп 3-5 человек.

Рвестер, с уважением

---

От	Исаев Алексей
К	Владимир Савилов (24.01.2006 15:59:57)
Дата	24.01.2006 16:04:34

Re: овчинка выделки...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А авиация на что? Самолеты? Вертушки? По-моему, страшнее авиации против "лесных братьев", диверсантов и т.д. ничего нет...

Только вот скорость реакции оставляет желать.

>Ситуация: засада на колонну - быстрый огневой налет (2-7 минут) и нападавшие делают ноги...

Так это же хорошо. Сценарий "разгром колонны" не реализуется. Опасно именно втягивание охраны колонны в затяжной бой с превосходящими силами противника. Чтобы они не были подавляюще превосходящими у охраны блокпоста/колонны должна быть вызываемая по радио кувалда.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Владимир Савилов
К	Исаев Алексей (24.01.2006 16:04:34)
Дата	24.01.2006 16:26:56

Re: овчинка выделки...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А авиация на что? Самолеты? Вертушки? По-моему, страшнее авиации против "лесных братьев", диверсантов и т.д. ничего нет...
>
>Только вот скорость реакции оставляет желать.

Согласен, но к примеру за счет увеличения как количества так и качества можно ввести патрулирование районов с воздуха... Тем более что это будет до разгрома крупных банд, баз... А работать с мелкими группами гораздо лучше и эффективнее оперативно-розыскными методами...
К тому же есть БПЛА, вот их активно развивать и активно использовать. К тому же учитывая, что они теперь могут нести и высокоточное оружие...

>>Ситуация: засада на колонну - быстрый огневой налет (2-7 минут) и нападавшие делают ноги...
>
>Так это же хорошо. Сценарий "разгром колонны" не реализуется. Опасно именно втягивание охраны колонны в затяжной бой с превосходящими силами противника. Чтобы они не были подавляюще превосходящими у охраны блокпоста/колонны должна быть вызываемая по радио кувалда.

Крупные колонны - сопровождать с воздуха 2-4 МИ-24/Ми-28/Ка-50( нужное подчеркнуть). На такие "крепкие орешки" вряд ли "духи" будут нападать. Фугас - да, обстрел в течении 2-5 минут - и уже им хорошенечко "вертушки" настучат по макушке, они же не совсем дураки... Так что тут явно не будет затяжного боя.

Мелкие колонны (1-2 БТР, 4-6 грузовиков, 20-40 человек) - тут конечно "духи" смогут и на уничтожение сработать, но все равно за то время разгрома колонны (а время будет очень небольшое) крупнокалиберная артиллерия не сможет помочь... Тут рецепт один - укрупнять колонны и усиливать охрану.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Владимир

---

От	Олег...
К	Исаев Алексей (24.01.2006 12:09:35)
Дата	24.01.2006 14:35:32

А как снаряды таскать будем?

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Интерисует весь путь - от завода боеприпасов до автомата заряжания орудия (если он есть)...
Специальными механизвами, как в старые добрые времена?
В ручную в кузов грузовика такие снаряды уже не покидаешь...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	dap
К	Исаев Алексей (24.01.2006 12:09:35)
Дата	24.01.2006 13:16:01

А не проще будет Ураган или Смерч доработать? (+)

---

>в связи с необходимостью контроля над большой территорией в контрпартизанских операциях. Т.е. форт с орудиями, которые бьют на 40-50 км и артиллерийский наводчик в составе группы проводки колонн снабжения к блокпостам и гарнизонам и в самих гарнизонах. Парировать рассеивание можно лазерной подсветкой целей.

Поставить на ракеты наведение по ГЛОНАСС-у?
Точность и дальность будет повыше чем у артиллерии.

Цена - ниже чем у корректируемых боеприпасов. (ИМХО)

---

От	Исаев Алексей
К	dap (24.01.2006 13:16:01)
Дата	24.01.2006 13:39:37

И 20-30 мин перезаряжаться?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Ураган" к тому же бьет только на 35 км.

Вообще 300-мм "Смерч" это ИМХО не самое удобное средство для оказания помощи атакованному блокпосту или попавшей в засаду колонне. :-)

С уважением, Алексей Исаев

---

От	dap
К	Исаев Алексей (24.01.2006 13:39:37)
Дата	24.01.2006 14:42:23

А зачем все сразу выпускать? (+)

---

Плюс ничего не мешает использовать суб-боеприпасы.

>"Ураган" к тому же бьет только на 35 км.
Зато Смерчь на 70.

>Вообще 300-мм "Смерч" это ИМХО не самое удобное средство для оказания помощи атакованному блокпосту или попавшей в засаду колонне. :-)
Если между целью и своими войсками несколько десятков метров то и 203мм снаряды не лучшее средство. А делать ставку на "Краснополь" ИМХО не стоит. Дорогой он да и не факт, что атакованные смогут подсветить цель.

---

От	Виктор Крестинин
К	dap (24.01.2006 14:42:23)
Дата	24.01.2006 14:49:59

Re: А зачем...

---

Здрасьте!
>Плюс ничего не мешает использовать суб-боеприпасы.

>>"Ураган" к тому же бьет только на 35 км.
>Зато Смерчь на 70.
А Тополь-М ваааще... Смерч - другой уровень, там ракета 800кг.

Виктор

---

От	tsa
К	dap (24.01.2006 14:42:23)
Дата	24.01.2006 14:46:15

В Краснополе смысл есть.

---

Здравствуйте !

Тут Исаев ИМХО прав. Доведение крупнокалиберной артиллеррии до потребностей максимально малых подразделений - перспективнейшая вещь. Куда более полезная чем гаубицы на БМП.

С уважением, tsa.

---

От	dap
К	tsa (24.01.2006 14:46:15)
Дата	24.01.2006 15:38:13

Осталось придать каждому отделению устройство для подсветки. (+)

---

Вместе с обученным оператором.

>Тут Исаев ИМХО прав. Доведение крупнокалиберной артиллеррии до потребностей максимально малых подразделений - перспективнейшая вещь. Куда более полезная чем гаубицы на БМП.
Кто же спорит. Можно цели подсвечивать не только для артиллерии, но и авиации. Но ИМХО в настоящий момент это нереально.

---

От	Llandaff
К	dap (24.01.2006 15:38:13)
Дата	24.01.2006 16:09:34

А в чем проблема?

---

А в чем проблема дать каждому мелкому подразделению "лазерный мега-фонарик", и обучить оператора? Устройство вряд ли будет дорогим. Снаряд дорогой, но не устройство подсветки.

С дилетантской точки зрения предположу, что ничего особо сложного для пользователя там нет - "наведись на цель, нажми кнопку и держи".

---

От	tsa
К	Llandaff (24.01.2006 16:09:34)
Дата	24.01.2006 16:28:38

Нужна ещё и система связи/коммутации.

---

Здравствуйте !

Т.е. чтобы каждое отделение при помощи ГЛОНАС могло замерить координаты цели, отправит заказ на стрельбу с указанием типа цели и количества снарядов, а некий дивизионный артиллерийский коммутатор распределил бы запрос на свободную батарею находщуюся в радиусе огня. Причём всё это должно работать в реальном времени.

С уважением, tsa.

---

От	Captain Africa
К	tsa (24.01.2006 16:28:38)
Дата	25.01.2006 00:03:45

Re: Нужна ещё...

---

>Т.е. чтобы каждое отделение при помощи ГЛОНАС могло замерить координаты цели, отправит заказ на стрельбу с указанием типа цели и количества снарядов, а некий дивизионный артиллерийский коммутатор распределил бы запрос на свободную батарею находщуюся в радиусе огня. Причём всё это должно работать в реальном времени.

После чего злобные хакеры сместят подсветку на полкилометра в сторону подсвечивающего...

---

От	Роман Алымов
К	tsa (24.01.2006 16:28:38)
Дата	24.01.2006 16:44:23

Это уже на коммерческом уровне есть (+)

---

Доброе время суток!
Продвинутые копатели московские уже покупают на группы комплекты радиостанций со встроенными GPS - при каждом вызове в эфир идёт ещё и координата, в итоге на экранчикаэ у каждого человека видно и положение остальных членов группы.
Распределение в реальном времени - совсем не мегазадача, с ней справляется один дядька с несколькими телефонами и бумажной картой. А тут ему надо будет только кнопки нажимать...

С уважением, Роман

---

От	tsa
К	Роман Алымов (24.01.2006 16:44:23)
Дата	24.01.2006 17:17:40

Я же не говорю, что это сложно.

---

Здравствуйте !

На мой взгляд, тоже просто. Ни каких сверхтехнологий не надо.
Однако на практике ни каких поползновений нет.
В результате артподдержкой пользуются отдельные "избранные" группы, причём реализуется это чаще всего отправкой офицера-артиллериста в составе группы и связью напрямую с артдивизионом.
Всё это убого и печально. :(

С уважением, tsa.

---

От	au
К	Исаев Алексей (24.01.2006 13:39:37)
Дата	24.01.2006 13:56:45

Ниша больно узка

---

А не получится так что дальность увеличится очень уж непропорционально мало относительно стоимости* выстрела в такой роли? К тому же где-то придётся провести предел удаления условного блокпоста от форта - бесконечным он быть не может. А насчёт перезарядки, то не армия же будет атаковать тот блокпост, и не одной артиллерией можно его поддерживать.

* (закупочная цена орудия + цена владения) / количество выстрелов + цена корректируемого боеприпаса

---

От	Исаев Алексей
К	au (24.01.2006 13:56:45)
Дата	24.01.2006 14:08:16

Ниша - наиболее актуальные сегодня задачи

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И калибр это решение проблемы обеспечения покрытия "сотовой сетью антитеррора" большой территории минимумом "станций".

С уважением, Алексей Исаев

---

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (24.01.2006 14:08:16)
Дата	24.01.2006 17:18:39

Re: Ниша -...

---

>И калибр это решение проблемы обеспечения покрытия "сотовой сетью антитеррора" большой территории минимумом "станций".

В отношении "антитеррора" надо начинать разбирательство с Москвы, скорее всего с Кремля и дома правительства. Для этого никакая артиллерия не нужна. А без такой разборки - "эта музыка будет вечной".

---

От	au
К	Исаев Алексей (24.01.2006 14:08:16)
Дата	24.01.2006 14:46:11

Re: Ниша -...

---

>И калибр это решение проблемы обеспечения покрытия "сотовой сетью антитеррора" большой территории минимумом "станций".

По-моему оптимизация должна быть не по минимуму станций, а по минимуму затрат на такое покрытие. "Возрождение" больших калибров (НИОКР + испытания + подготовка производства + освоение + ...) врядли будет способствовать достижению такой оптимизации. Длинноствольная 155(152) установка на колёсном шасси а-ля G6-52 не лучше ли будет? У него до 53.6 км дальность. Кстати, ещё время до постановки на вооружение играет роль, раз это задача "на вчера".

---

От	Дмитрий Козырев
К	au (24.01.2006 14:46:11)
Дата	24.01.2006 14:49:20

Re: Ниша -...

---

>Длинноствольная 155(152) установка на колёсном шасси а-ля G6-52 не лучше ли будет?

А по ней не надо проводить "НИОКР + испытания + подготовка производства + освоение + ...) "?
При условии что в наличие только Мста?

---

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (24.01.2006 14:49:20)
Дата	24.01.2006 17:14:15

Re: Ниша -...

---

>>Длинноствольная 155(152) установка на колёсном шасси а-ля G6-52 не лучше ли будет?
>
>А по ней не надо проводить "НИОКР + испытания + подготовка производства + освоение + ...) "?
>При условии что в наличие только Мста?

Для покрытия "Мстой" нужно примерно в 4 раза больше стволов для площадной и в 2 раза для линейной контролируемой зоны (линейная - это дорога или горная долина, как правило с цепочкой тяготеющих к ней населенных пунктов) по сравнению с 203 мм с дальностью около 50 км. Но такая 203 мм гораздо дороже, и, скорее всего, более чем в 4 раза.

---

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (24.01.2006 17:14:15)
Дата	24.01.2006 17:17:56

Спасибо за оценку. Еще бы стоимостные характеристики Мста/Пион. (-)

---

---

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (24.01.2006 17:17:56)
Дата	24.01.2006 20:42:28

Re: Спасибо за...

---

Пион наверняка весьма дорог. Орудие особой мощности, шасси на основе танка Т-80.
Но вот цифр - не знаю.
Гиацинт-С (152 мм и шасси попроще), как утверждается здесь http://belarmy.h1.ru/weapon/asu/2s5.php стоит около $1,5 млн.
Мста-С - около $1,6 млн. С того же сайта.
А про Пион - не сказано.
Кстати, уже ясно, сколь недешевое это удовольствие - мощные орудия.

---

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (24.01.2006 13:39:37)
Дата	24.01.2006 13:47:41

И что такого? (+)

---

Доброе время суток!
После даже единичного залпа Смерча от супостата вряд ли что останется, если атакует не колонна китайцев. Плюс прогресс в области электроники позволит укладывать чуть ли не каждый снаряд с индивидуальным наведением.
Стоимость - опять-таки надо считать, подозреваю что один выстрел РСЗО (особенно если можно уменьшить требования к качеству изготовления ракет за счёт коррекции траектории) - будет сильно дешевле стоимости выстрела ствольной артилери + аммортизация орудия...

С уважением, Роман

---

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (24.01.2006 13:47:41)
Дата	24.01.2006 13:53:38

Re: И что...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> После даже единичного залпа Смерча от супостата вряд ли что останется, если атакует не колонна китайцев.

При отражении атаки на блокпост/колонну удобнее работать аккуратным инструментом, а не залпами, а то получится:
Этому левую руку... *Хрясь* -Этому правую руку... *Хрясь* -я сказал РУКУ! *Хрясь* -я сказал ПРАВУЮ! *Хрясь*.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (24.01.2006 13:53:38)
Дата	24.01.2006 15:33:35

Не совсем так (+)

---

Доброе время суток!
Скорее будет "Спасайте, нас обстреливают, давайте всё что есть на опушку и на верщину холма". Для таких задач именно РСЗО, способное вывалить в короткий промежуток времени кучу железа на площадь, идеальна.
А насчёт "отстрели ему руку" - видел как Смерчи стреляют в Чечне по запросам пехоты? По одному выстрелу, с корректировкой...

С уважением, Роман

---

От	tsa
К	Исаев Алексей (24.01.2006 13:53:38)
Дата	24.01.2006 14:20:39

Re: И что...

---

Здравствуйте !

>При отражении атаки на блокпост/колонну удобнее работать аккуратным инструментом, а не залпами, а то получится:

Превосходство в кучности ствольной артиллерии давно уже не так велико. А ГЛОНАС/лазер сводят его на нет.

С уважением, tsa.

---

От	Evg
К	dap (24.01.2006 13:16:01)
Дата	24.01.2006 13:35:58

Re: А не...

---

>>в связи с необходимостью контроля над большой территорией в контрпартизанских операциях. Т.е. форт с орудиями, которые бьют на 40-50 км и артиллерийский наводчик в составе группы проводки колонн снабжения к блокпостам и гарнизонам и в самих гарнизонах. Парировать рассеивание можно лазерной подсветкой целей.
>
>Поставить на ракеты наведение по ГЛОНАСС-у?
>Точность и дальность будет повыше чем у артиллерии.

>Цена - ниже чем у корректируемых боеприпасов. (ИМХО)

Если имеется ввиду "стационарная установка в крепости" то орудие выгоднее - возить туда снаряды проще чем ракеты.

---

От	tsa
К	Исаев Алексей (24.01.2006 12:09:35)
Дата	24.01.2006 12:57:06

Re: Ниша у...

---

Здравствуйте !

1) Сколько оно будет весить и как будут дела с тактической подвижностью ( т.е. дорогами, мостами и так далее). И сколько стоить?
2) Какой будет ресурс ствола. Он у тяжелых систем поменее чем у лёгких.
3) Не будет ли цена снарядов с лазерной подсветкой сравнима с ценой ракет.

Не проще ли сделать ракеты с наведением для уже существующего Урагана? И не будет ли он дешевле?

С уважением, tsa.

---

От	Исаев Алексей
К	tsa (24.01.2006 12:57:06)
Дата	24.01.2006 13:18:15

Re: Ниша у...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1) Сколько оно будет весить и как будут дела с тактической подвижностью ( т.е. дорогами, мостами и так далее). И сколько стоить?

Вес, подвижность - сравнимые с ОБТ, если не легче.

>2) Какой будет ресурс ствола. Он у тяжелых систем поменее чем у лёгких.

Компенсируется могуществом снаряда.

>3) Не будет ли цена снарядов с лазерной подсветкой сравнима с ценой ракет.

Разве "Краснополь" дороже "Точки"?

>Не проще ли сделать ракеты с наведением для уже существующего Урагана? И не будет ли он дешевле?

Скорость заряжания? Здесь плюс артиллерии в сравнении с с Ми-24 и Су-25 - быстрота реакции. Т.е. возможность быстро реагировать, а не накрыть площадь, а потом долго перезаряжаться.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	tsa
К	Исаев Алексей (24.01.2006 13:18:15)
Дата	24.01.2006 14:18:28

Re: Ниша у...

---

Здравствуйте !

>>1) Сколько оно будет весить и как будут дела с тактической подвижностью ( т.е. дорогами, мостами и так далее). И сколько стоить?
>
>Вес, подвижность - сравнимые с ОБТ, если не легче.

152-мм Мста весит 42 тонны. Масса орудия будет расти пропорционально кубу калибра.

>>2) Какой будет ресурс ствола. Он у тяжелых систем поменее чем у лёгких.
>
>Компенсируется могуществом снаряда.

Я о сравнении с РСЗО.

>>3) Не будет ли цена снарядов с лазерной подсветкой сравнима с ценой ракет.
>
>Разве "Краснополь" дороже "Точки"?

Сравнили! ОТР и 152-мм снаряд.
А вот Луна выходила дешевле Конденсатора.

>Скорость заряжания?

РСЗО компенсирует многоствольностью. Можно стрелять по одному выстрелу, но быстрее САУ.

С уважением, tsa.

---

От	Олег...
К	tsa (24.01.2006 14:18:28)
Дата	24.01.2006 14:33:19

Не пропорционально. После 155-мм увеличения калибра резко увеличит вес системы.

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>152-мм Мста весит 42 тонны. Масса орудия будет расти пропорционально кубу калибра.

Будет резкий скачек из-за необходимости механизировать
КАЖДУЮ операцию по заряжанию орудия...
Подобное уже было - в береговой артиллерии...
Как раз до войны многие страны уменьшили калибр ее
именно в расчете на ручное перетаскивание снарядов...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (24.01.2006 12:57:06)
Дата	24.01.2006 13:03:42

Re: Ниша у...

---

>1) Сколько оно будет весить и как будут дела с тактической подвижностью ( т.е. дорогами, мостами и так далее). И сколько стоить?

Можно руководствоваться известными данными по серийным машинам.

>2) Какой будет ресурс ствола. Он у тяжелых систем поменее чем у лёгких.

это да. Ну соответсвено см. выше.

>3) Не будет ли цена снарядов с лазерной подсветкой сравнима с ценой ракет.

Лазерная подсветка это конечно перебор. Т.е. иметь такие боеприпасы конечно можно, но основной расход все таки будет обычными снарядами - в т.ч. и выпущеных "в прошлом веке".
Достаточно хорошей топопривязки ОП и цели. В условиях войны с попуасами - труда это не составит.

>Не проще ли сделать ракеты с наведением для уже существующего Урагана? И не будет ли он дешевле?

Как вариант в рамках данного сабж - вообще интересно расчитать "перпективность" базируясь не только на могуществе боеприпаса, но и на его стоимсоти.
Взяв за основу нормы на поражение разных типов целей снарядами разных калибров и определить что "дешевле".

---

От	Admiral
К	Исаев Алексей (24.01.2006 12:09:35)
Дата	24.01.2006 12:27:17

А разве у аиеров на вооружении не стоят 203мм гаубицы ? (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Admiral (24.01.2006 12:27:17)
Дата	24.01.2006 12:32:35

М110 сейчас уже сняты с вооружения (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (24.01.2006 12:09:35)
Дата	24.01.2006 12:26:25

в Чечне эту задачу решили и меньшим калибром

---

Скорее, на папуасов будут тратить огромное количество ранее заготовленных в холодную войну артсистем, чем клепать новые
С уважением, А.Никольский

---

От	Исаев Алексей
К	А.Никольский (24.01.2006 12:26:25)
Дата	24.01.2006 12:31:38

203-мм это оптимизация задачи

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

152-155-мм эту задачу рещает, но выше плотность "сотовой сети антитеррора".

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (24.01.2006 12:26:25)
Дата	24.01.2006 12:30:34

Решили ли ее?

---

>Скорее, на папуасов будут тратить огромное количество ранее заготовленных в холодную войну артсистем, чем клепать новые

А их огромное количество? С учетом всяческих ограничений и вообще ресурса? Вот боеприпасы - да, надо как то утилизировать.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (24.01.2006 12:09:35)
Дата	24.01.2006 12:20:16

Интересная мысль

---

т.е. "не тратить деньги (т.е. дорогостоящие ракеты) на попуасов" и обеспечить дальнобойность не предельной балистикой. а просто широкой дыркой?

соответсвено с сохранением мобильности САО, чтобы иметь возможность быстро перебросить соединение таких установок в угрожаемый район, для развертывания "сети сотового антитеррора" :)

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (24.01.2006 12:20:16)
Дата	24.01.2006 14:28:32

Это так кажется...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>т.е. "не тратить деньги (т.е. дорогостоящие ракеты) на попуасов" и обеспечить дальнобойность не предельной балистикой. а просто широкой дыркой?

Деньги придется тратить при увеличении калибра...
Я выше написал почему...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Евграфов Юрий
К	Дмитрий Козырев (24.01.2006 12:20:16)
Дата	24.01.2006 14:04:29

Re: Интересная мысль, но ...

---

С уважением!
Интересно, а какой мы ожидаем эффект от применения полевых 203-254 мм систем в "сети сотового антитеррора"?
Если взять самую актуальную ситуацию – наша колонна попала в засаду, то падение в ходе боя нескольких обычных крупнокалиберных снарядов «где-то в зелёнке» вряд ли решительно переломит ситуацию в нашу пользу.
Ежели же речь у нас идёт об «умных» боеприпасах, то зачем тогда их делать для калибра, похоже, отжившего свое в сценарии «Большой войны»? Да и «простор» для «ума» и эффективности шестидюймового снаряда, вроде бы ещё есть?

Здоровья Вам и успехов!

---

От	Дмитрий Козырев
К	Евграфов Юрий (24.01.2006 14:04:29)
Дата	24.01.2006 14:29:11

Re: Интересная мысль,

---

>Интересно, а какой мы ожидаем эффект от применения полевых 203-254 мм систем в "сети сотового антитеррора"?
>Если взять самую актуальную ситуацию – наша колонна попала в засаду, то падение в ходе боя нескольких обычных крупнокалиберных снарядов «где-то в зелёнке» вряд ли решительно переломит ситуацию в нашу пользу.

Речь идет главным образом о:
1) пресечении диверсионных действий - т.е. если наша разведгруппа или ягдкоманда или воздушный патруль обнаруживает выдвижение бандгруппы, то он может быстро вызвать на нее огонь (разумеется полагая, что разведка и управление огнем объеденины информационной сетью)
2) если нападение таки состоялось, то обеспечение поражения в преследовании.

>Да и «простор» для «ума» и эффективности шестидюймового снаряда, вроде бы ещё есть?

См. выше - калибр главным образом для дальнобойности. Чтобы покрыть бОльшую площадь меньшим кол-вом стволов.

---

От	Евграфов Юрий
К	Дмитрий Козырев (24.01.2006 14:29:11)
Дата	24.01.2006 15:38:25

Re: Не очень понял Вашу мысль,

---

С уважением1

>>Интересно, а какой мы ожидаем эффект от применения полевых 203-254 мм систем в "сети сотового антитеррора"?
>>Если взять самую актуальную ситуацию – наша колонна попала в засаду, то падение в ходе боя нескольких обычных крупнокалиберных снарядов «где-то в зелёнке» вряд ли решительно переломит ситуацию в нашу пользу.
>
>Речь идет главным образом о:
>1) пресечении диверсионных действий - т.е. если наша разведгруппа или ягдкоманда или воздушный патруль обнаруживает выдвижение бандгруппы, то он может быстро вызвать на нее огонь (разумеется полагая, что разведка и управление огнем объеденины информационной сетью)
>2) если нападение таки состоялось, то обеспечение поражения в преследовании.

Просто не представляю, как можно решать указанные задачи с помощью, скажем "Пиона". Как бы не пришлось стрелять дивизионом.

>>Да и «простор» для «ума» и эффективности шестидюймового снаряда, вроде бы ещё есть?
>
>См. выше - калибр главным образом для дальнобойности. Чтобы покрыть бОльшую площадь меньшим кол-вом стволов.

Есть довольно много способов существенно поднять дальность снаряда в 6".

Для снятия накала дискуссии рассказываю:

Как-то на Ржевке в субботу производилась стрельба "Пионом" боевым снарядом на максимальную дальность . Опыт, а главное его подготовка были весьма неординарны, поэтому "взмыленный" стреляющий дал команду - "Орудие!", а уж только потом прильнул к прибору. Скажем, к стереотрубе. И увидел, бедняга, рядом с "целью" такую всю из себя оранжевенькую палатку. Пока летел боеприпас, а это довольно долго, у подполковника волосы подняли и держали шлемофон. Но, слава Богу, снаряд вошёл в болото примерно в 50-ти метрах от палатки-цели. Так что всё обошлось. Когда полевики добрались до оранжевого домика, то там, несмотря на близкий разрыв нормально сработавшего 203-х мм снаряда, продолжала спать семья, решившая столь нестандартно провести "поход выходного дня".

Здоровья Вам и успехов!

---

От	Дмитрий Козырев
К	Евграфов Юрий (24.01.2006 15:38:25)
Дата	24.01.2006 15:43:40

Re: Не очень...

---

>Просто не представляю, как можно решать указанные задачи с помощью, скажем "Пиона". Как бы не пришлось стрелять дивизионом.

Почему Вы считаете что батареи недостаточно?

>>См. выше - калибр главным образом для дальнобойности. Чтобы покрыть бОльшую площадь меньшим кол-вом стволов.
>
>Есть довольно много способов существенно поднять дальность снаряда в 6".

Которые приводят либо к повышеному износу орудия, либо к возрастанию стооимости боеприпаса?

>Но, слава Богу, снаряд вошёл в болото примерно в 50-ти метрах от палатки-цели. Так что всё обошлось. Когда полевики добрались до оранжевого домика, то там, несмотря на близкий разрыв нормально сработавшего 203-х мм снаряда, продолжала спать семья, решившая столь нестандартно провести "поход выходного дня".

Трудно поверить, что они настолько устали, что не слышали разрыва столь мощного боеприпаса в такой близости.
Хотя может были пьяны?
То что палатку не поразило - понятно. Болото. На волховском орудия ставили на площадки - расчеты только от грязи отплевывались.

---

От	Евграфов Юрий
К	Дмитрий Козырев (24.01.2006 15:43:40)
Дата	24.01.2006 16:36:53

Re: Не очень...

---

С уважением!

>>Просто не представляю, как можно решать указанные задачи с помощью, скажем "Пиона". Как бы не пришлось стрелять дивизионом.
>
>Почему Вы считаете что батареи недостаточно?

Чисто интуитивно. Слегка представляю себе соответствующие расчёты, но в данном случае именно - интуитивно.

>>>См. выше - калибр главным образом для дальнобойности. Чтобы покрыть бОльшую площадь меньшим кол-вом стволов.
>>
>>Есть довольно много способов существенно поднять дальность снаряда в 6".
>
>Которые приводят либо к повышеному износу орудия, либо к возрастанию стооимости боеприпаса?

Здесь мы с Вами, что называется "упёрлись" в совершенно конкретные расчёты "стоимость-эффективность". Однако, лично у меня нет ни сил, ни данных, чтобы от слов перейти к делу.

>>Но, слава Богу, снаряд вошёл в болото примерно в 50-ти метрах от палатки-цели. Так что всё обошлось. Когда полевики добрались до оранжевого домика, то там, несмотря на близкий разрыв нормально сработавшего 203-х мм снаряда, продолжала спать семья, решившая столь нестандартно провести "поход выходного дня".
>
>Трудно поверить, что они настолько устали, что не слышали разрыва столь мощного боеприпаса в такой близости.
>Хотя может были пьяны?
>То что палатку не поразило - понятно. Болото. На волховском орудия ставили на площадки - расчеты только от грязи отплевывались.

Этот случай я привёл ещё и для того, чтобы Вы как бы "вжились" в атмосферу работы тяжёлой артиллерии. Ну не быстро там всё. Ответственность за каждый выстрел просто не сравнимая и т.д., и т.п.

Никто там пьян не был. Просто уморились с маленьким ребёнком лазить по клюквенному болоту. (Придёт же такое в голову!)
Кстати "хэппи энд" в тех местах скорее редкость. Несколько месяцев спустя осколком снаряда по пах срезало ногу бабульке, пожелавшей подсобрать клюковки, опять-таки в выходной день. Мол - в субботу не стреляют. А у них - план! Так и скончалась на болотной кочке.

Всего доброго!

---

От	Дмитрий Козырев
К	Евграфов Юрий (24.01.2006 16:36:53)
Дата	24.01.2006 17:11:35

Re: Не очень...

---

>>Почему Вы считаете что батареи недостаточно?
>
>Чисто интуитивно. Слегка представляю себе соответствующие расчёты, но в данном случае именно - интуитивно.

Мне кажется можно прикинуть.
Будет ли ширина веера действительного поражения для 203 мм пушки сопоставима с рассеиванием на предельной дальности?

>>Которые приводят либо к повышеному износу орудия, либо к возрастанию стооимости боеприпаса?
>
>Здесь мы с Вами, что называется "упёрлись" в совершенно конкретные расчёты "стоимость-эффективность".

Да, к сожалению. Я уже предлагал этот критерий. но даных увы нет.

>Этот случай я привёл ещё и для того, чтобы Вы как бы "вжились" в атмосферу работы тяжёлой артиллерии. Ну не быстро там всё.

"Быстро" это весьма относительное понятие.

---

От	Евграфов Юрий
К	Дмитрий Козырев (24.01.2006 17:11:35)
Дата	25.01.2006 12:42:29

Re: Не очень...

---

С уважением!

>>Этот случай я привёл ещё и для того, чтобы Вы как бы "вжились" в атмосферу работы тяжёлой артиллерии. Ну не быстро там всё.
>
>"Быстро" это весьма относительное понятие.

Это-то, да, но мне кроме "Пиона" приходилось наблюдать работу, например, "Мсты". По личным ощущениям (не хронометраж, а, скажем, типа экспертной оценки) динамика работы "Мсты" на порядок выше. Помимо прочего, даже люди действуют быстрее и как-то свободнее.
Но это всё - так, "Речь" по Жванецкому.

Здоровья Вам и успехов!

---

От	Rwester
К	Евграфов Юрий (24.01.2006 14:04:29)
Дата	24.01.2006 14:06:29

самая актуальная

---

Здравствуйте!

Замечена группа челов, требуется по ней отработать.

Рвестер, с уважением

---

От	tsa
К	Виктор Крестинин (24.01.2006 10:44:09)
Дата	24.01.2006 11:52:35

В СССР этот вопрос ставился.

---

Здравствуйте !

Конденсатор как раз на эту тему сделали.
Однако в результате Луны оказались предпочтительнее. Они были легче, имели большую тактическую подвижность и стоили дешевле.
Нельзя сказать, что Точки стали хуже, а вот с артиллерией улучшений не видно. Так что смысл её не ясен.

С уважением, tsa.

---

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (24.01.2006 10:44:09)
Дата	24.01.2006 10:51:32

Re: Есть ли...

---

>Имею ввиду системы с калибром больше 155мм. С одной стороны, дальность новых длинноствольных гаубиц вполне себе устраивает военных, к ним создан широкий спектр высокоэффективных боеприпасов. Но ведь 203мм бахнет громче 155;-)
>Что имеет сказать общественность?
есть

некоторое колисчество 8" не помешает в дивизии

не надо вызывать в ряде случаев поддержку авиации

---

От	radus
К	Мелхиседек (24.01.2006 10:51:32)
Дата	24.01.2006 11:02:48

чуть было написал - нет, потому что ракеты есть!

---

Но вспомнил, что так полагали уже не раз и одумался.

Тем не менее, ракетная техника сильно увеличила точность с тех пор, как велись такие дискуссии.
Я бы предположил, что у крупнокалиберок останется своя ниша, но она ощутимо сузится. С ходу могу предположить таие задания:
1. По зусулам (чтобы ракеты на них не тратить)
2. По бункерам (если почему-то нельзя применить авиацию, например из-за сильной песчаной бури - ну, вы поняли :) )
3. В случае сильного прогресса объектовой ПРО (снаряд так просто не собьешь)
4. В случае потери страной ракетных технологий, или резкого падения финансирования, или если таковых(такового) и не было.

Дополняйте.
P.S. Мое видение вопроса больше "ракетное", поправьте, ежели что не так.
4.

---

От	Volhov
К	radus (24.01.2006 11:02:48)
Дата	24.01.2006 14:21:10

Re: чуть было...

---

>1. По зусулам (чтобы ракеты на них не тратить)
Артилерийские системы ЮАР (Зулусы одна из основных народностей) на сегодняний день одни из лучших, если не лучшие в мире.

---

От	Warrior Frog
К	Volhov (24.01.2006 14:21:10)
Дата	24.01.2006 15:38:37

Когда их создавали "зулусы" по "бантустанам" сидели (-)

---

---

От	Zamir Sovetov
К	radus (24.01.2006 11:02:48)
Дата	24.01.2006 12:50:19

снаряд ракеты дешевле и технологичней (-)

---

---

От	Captain Africa
К	Zamir Sovetov (24.01.2006 12:50:19)
Дата	25.01.2006 00:14:25

На сегодняшний день -- не факт

---

Термопластавтомат копейки стоит. АБС пластик -- тоже.

---

От	radus
К	Zamir Sovetov (24.01.2006 12:50:19)
Дата	24.01.2006 13:06:51

а ствол ? (-)

---

---

От	Zamir Sovetov
К	radus (24.01.2006 13:06:51)
Дата	24.01.2006 15:57:31

А разве их мало осталось со времён былых? :-) (-)

---

---

От	А.Погорилый
К	Zamir Sovetov (24.01.2006 15:57:31)
Дата	24.01.2006 17:08:47

Re: А разве...

---

Немало. Но они рассчитаны на совсем другие условия. Большую войну, когда в фронтовой полосе довольно большая плотность войск. При этом требования к дальности и точности стрельбы пониженные. К дальности - потому что по линии фронта батареи достаточно густо расположены, их не менее чем несколько на каждый километр фронта, к точности - потому что большая масса войск является площадной целью, которую надо покрыть всю большим количеством боеприпасов (именно такие цели яляются основными для РСЗО).

---

От	Evg
К	radus (24.01.2006 13:06:51)
Дата	24.01.2006 13:31:59

Re:А ствол сравним по цене с ракетой 8о))

---

Т.е. если надо один раз стрельнуть - выгоднее ракета.
А если долго и нудно стоять и стрелять - орудие.
Ибо изготовить и подвести десяток другой снарядов на позицию проще чем десяток-другой ракет аналогичного могущества. Да и уязвимость у такой кучки ракет на позиции гораздо большая.

---

От	NV
К	radus (24.01.2006 11:02:48)
Дата	24.01.2006 11:08:04

У ракет есть минимальный радиус применения

---

а артиллерию - можно применять и на расстоянии в несколько километров. Так что по целям расположенным от 1 до 15 км. - наверное оптимальней артиллерия нежели ракеты, несущие аналогичную по мощности БЧ.

Виталий

---

От	radus
К	NV (24.01.2006 11:08:04)
Дата	24.01.2006 12:24:39

ну, тезис довольно спорный

---

По целям, расположенным в 15 км вполне можно применить много чего, вплоть до авиации. А на 1 км подтаскивать ту же 203 - страшновато. Железяка ведь довольно большая, дорогая и уязвимая. Разве что в случае гарантированного отсутствия противодействия - то есть, опять таки, против зусулов.

На такой дистанции, imho, большее значение приобретают носимые средства с термобарическим боеприпасом. Дистанции их применения постепенно растут, стоят они не в пример дешевле 203-ки... кроме всего прочего, в современных условиях следует учитывать фактор пиара. Одно дело, если журналисты с места штурма напишут, что применялось исключительно small arms, а другое - что была использована артиллерия.

---

От	Пехота
К	radus (24.01.2006 12:24:39)
Дата	24.01.2006 13:54:26

Тезис довольно спорный

---

Салам алейкум, аксакалы!
>По целям, расположенным в 15 км вполне можно применить много чего, вплоть до авиации. А на 1 км подтаскивать ту же 203 - страшновато. Железяка ведь довольно большая, дорогая и уязвимая. Разве что в случае гарантированного отсутствия противодействия - то есть, опять таки, против зусулов.

А зачем ее подтаскивать на 1 км? Она ведь может и из тыла ударить, если дальности хватает. Кроме того на 15 км время реакции артиллерии выше чем авиации. Также по опыту Чечни выше скрытность применения. Проще говоря, подлетающий вертолет или штурмовик слышно за несколько минут и есть время принять меры - укрыться или подготовиться к противодействию, а у артиллерии получается как с Нютоном: "сидел человек под яблоней, вдруг ему груша на голову - бац!" :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	radus
К	Пехота (24.01.2006 13:54:26)
Дата	24.01.2006 15:05:24

Конечно, незачем. Просто речь зашла о минимальной дистанции. (-)

---

---

От	Warrior Frog
К	NV (24.01.2006 11:08:04)
Дата	24.01.2006 11:43:38

Сдается мне, что у N" ствольной несамоходной, тоже есть мин. радиус :-)

---

Здравствуйте, Алл
>а артиллерию - можно применять и на расстоянии в несколько километров. Так что по целям расположенным от 1 до 15 км. - наверное оптимальней артиллерия нежели ракеты, несущие аналогичную по мощности БЧ.

И подтаскивать ее ближе 4 -5 км к полю боя "чревато" :-))

>Виталий
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	Мелхиседек
К	radus (24.01.2006 11:02:48)
Дата	24.01.2006 11:06:13

Re: чуть было...

---

рзсо являются частью артиллерии, это в большей степени касается града и в гораздо меньшей степени смерча

артсистемы типа рзсо более 6" однозначно имеют право на существование

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (24.01.2006 11:06:13)
Дата	24.01.2006 11:14:44

Re: чуть было...

---

>артсистемы типа рзсо более 6" однозначно имеют право на существование

А ствольные?

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (24.01.2006 11:14:44)
Дата	24.01.2006 11:24:24

Re: чуть было...

---

>>артсистемы типа рзсо более 6" однозначно имеют право на существование
>
>А ствольные?
если иметь дело с постройками, то имеют (особенно бой в городе)

авиацию ещё надо вызвать (могут и не выделить), одна должна отбомбиться точно по цели (может также по своим) и прочие сопутсвующие проблемы

пионы/малки/тюльпаны в ряде случаев предпочтительней

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (24.01.2006 11:24:24)
Дата	24.01.2006 11:35:59

Re: чуть было...

---

>>А ствольные?
>если иметь дело с постройками, то имеют (особенно бой в городе)

Панельные дома - это ж не доты. Они 6дм вполне разрушаются.

>авиацию ещё надо вызвать (могут и не выделить), одна должна отбомбиться точно по цели (может также по своим) и прочие сопутсвующие проблемы

если просто постулировать эти проблемы, то 203 мм надо давать даже не в батальоны, а в роты, а то ведь "могут и не выделить" или "по своим врезать")

>пионы/малки/тюльпаны в ряде случаев предпочтительней

в каких? вот и пытаемся выяснить.
Плюс не забывай, что есть термобарические бп к пехотному оружию.

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (24.01.2006 11:35:59)
Дата	24.01.2006 11:46:25

Re: чуть было...

---

>>>А ствольные?
>>если иметь дело с постройками, то имеют (особенно бой в городе)
>
>Панельные дома - это ж не доты. Они 6дм вполне разрушаются.

а если что нить из монолитного бетона?
чем долбить будем?

против панельного дома или окопов 122мм хватит

>>авиацию ещё надо вызвать (могут и не выделить), одна должна отбомбиться точно по цели (может также по своим) и прочие сопутсвующие проблемы
>
>если просто постулировать эти проблемы, то 203 мм надо давать даже не в батальоны, а в роты, а то ведь "могут и не выделить" или "по своим врезать")

проблемы взаимодействия со штабом дивизии/бригады решаются проще, чем проблемы взаимодействия с авиацией

>>пионы/малки/тюльпаны в ряде случаев предпочтительней
>
>в каких? вот и пытаемся выяснить.
>Плюс не забывай, что есть термобарические бп к пехотному оружию.
имхо одни не заменяют, а дополняют

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (24.01.2006 11:46:25)
Дата	24.01.2006 12:00:03

Re: чуть было...

---

>>Панельные дома - это ж не доты. Они 6дм вполне разрушаются.
>
>а если что нить из монолитного бетона?
>чем долбить будем?

6 дм. Там же не метр. Там ок 30 см.

>против панельного дома или окопов 122мм хватит

ну на форуме как то проходила инфа, что по опыту боев 122 мм не всегда достаточен.

>>если просто постулировать эти проблемы, то 203 мм надо давать даже не в батальоны, а в роты, а то ведь "могут и не выделить" или "по своим врезать")
>
>проблемы взаимодействия со штабом дивизии/бригады решаются проще, чем проблемы взаимодействия с авиацией

на мой взгляд они решаются одинаково при работающей системе управления войсками.

>>в каких? вот и пытаемся выяснить.
>>Плюс не забывай, что есть термобарические бп к пехотному оружию.
>имхо одни не заменяют, а дополняют

"дополнение" не есть дублирование. Дополнение, это более эффективное решение части задач из всех имеющихся. Каки задач?

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (24.01.2006 12:00:03)
Дата	24.01.2006 12:19:46

Re: чуть было...

---

>>>в каких? вот и пытаемся выяснить.
>>>Плюс не забывай, что есть термобарические бп к пехотному оружию.
>>имхо одни не заменяют, а дополняют
>
>"дополнение" не есть дублирование. Дополнение, это более эффективное решение части задач из всех имеющихся. Каки задач?
применение гранатомётных термобаров требует сближения на близкую дистанцию боя

на практике, если здание, которое надо зачищать, сносится артиллерией, это сильно радует, меньше проблем с зачисткой

---

От	Dragoon
К	Мелхиседек (24.01.2006 12:19:46)
Дата	24.01.2006 16:31:22

Re: чуть было...

---

>на практике, если здание, которое надо зачищать, сносится артиллерией, это сильно радует, меньше проблем с зачисткой
да?а что там за проблемы с зачисткой "снесённого" монастыря под названием Монте-Кассино были не напомните;)
С ув.

---

От	Мелхиседек
К	Dragoon (24.01.2006 16:31:22)
Дата	24.01.2006 16:32:49

Re: чуть было...

---

>да?а что там за проблемы с зачисткой "снесённого" монастыря под названием Монте-Кассино были не напомните;)
по поводу оценки того случая не ко мне

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (24.01.2006 12:00:03)
Дата	24.01.2006 12:14:51

Re: чуть было...

---

>>>Панельные дома - это ж не доты. Они 6дм вполне разрушаются.
>>
>>а если что нить из монолитного бетона?
>>чем долбить будем?
>
постройки бывают разными, любая подземная автостоянка в европейском городе является сложнопоражаемой для артиллерии целью
это идеальное место для штаби или склада
>>против панельного дома или окопов 122мм хватит
>
>ну на форуме как то проходила инфа, что по опыту боев 122 мм не всегда достаточен.

это конечно так, но для поражения цели типа окопанная бмп и окоп мотопехотного взвода 122мм гаубиц и 120мм миномётов вполне достаточно

враг может засесть в подвале дома, и верхние этажи будут держать 6" снаряды, в тоже время бетонобойный 8" проломит все и сразу поразит цель

>>>если просто постулировать эти проблемы, то 203 мм надо давать даже не в батальоны, а в роты, а то ведь "могут и не выделить" или "по своим врезать")
>>
>>проблемы взаимодействия со штабом дивизии/бригады решаются проще, чем проблемы взаимодействия с авиацией
>
>на мой взгляд они решаются одинаково при работающей системе управления войсками.

есть такая проблема, что получив большое количество запросов, авиационное начальство может отправить самолёты другим, с собственным начальством получить поддержку легче

>>>в каких? вот и пытаемся выяснить.
>>>Плюс не забывай, что есть термобарические бп к пехотному оружию.
>>имхо одни не заменяют, а дополняют
>
>"дополнение" не есть дублирование. Дополнение, это более эффективное решение части задач из всех имеющихся. Каки задач?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (24.01.2006 10:44:09)
Дата	24.01.2006 10:51:04

Необходимо обязательно дополнить

---

>Здрасьте!
>Имею ввиду системы с калибром больше 155мм. С одной стороны, дальность новых длинноствольных гаубиц вполне себе устраивает военных, к ним создан широкий спектр высокоэффективных боеприпасов. Но ведь 203мм бахнет громче 155;-)
>Что имеет сказать общественность?


Что если цель требует поражения боеприпасом более крупного калибра (а такие цели есть, но их меньше чем прочих) - то могут быть эффективно использованы бомбы и ракеты, как авиационые так и наземных комплексов, управляемые и неуправляемые.

Что кардинально отличается от ситуации середины прошлого века - когда только артиллерия могла доставлять их к цели с необходимой точностью.

---