От Исаев Алексей
К Олег...
Дата 24.01.2006 15:12:46
Рубрики Артиллерия;

Ты гонишь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...так как предельный калибр снаряда, поднимаемого человеком - около 155-мм как раз (у нас считалось 180-мм, но реально те снаряды мог поднять не каждый)...

210-мм немецкая Moerser 18 заряжалась вручную. Несколько человек хватали носилки со 110-кг чушкой и заряжающий заталкивал ее с носилок в ствол.
Фото отсканить?

>Далее, там же начинаются проблемы с массами системы - кроме как на ЖД транспортеры более крупные орудия ставить-то вообщем, некуда...

Неправда. Узнаешь брата Васю?


С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (24.01.2006 15:12:46)
Дата 24.01.2006 16:53:04

Re: Ты гонишь

>210-мм немецкая Moerser 18 заряжалась вручную. Несколько человек хватали носилки со 110-кг чушкой и заряжающий заталкивал ее с носилок в ствол.
>Фото отсканить?

А темп стрельбы?

>>Далее, там же начинаются проблемы с массами системы - кроме как на ЖД транспортеры более крупные орудия ставить-то вообщем, некуда...
>Неправда. Узнаешь брата Васю?

Немцы 600-мм мортиры в самоходном варианте делали, так что не вопрос.

Так мы можем договориться до того, что 305-мм "дальнобойный" снаряд, тот что весит 330 кг, двое из сборной по тяжелой атлетике смогут вручную зарядить. Возможно.

Но если не бо экстремалах речь - известно, что с ручным заряжанием калибр массовых орудий был ограничен 152-155 мм у европейцев, а у японцев (они более мелкие) 140 мм. Больше - либо автомат заряжания, либо подбор заряжающих и снижение темпа стрельбы.

Вообще же с ростом калибра:
- падает скорострельность,
- растет стоимость орудия (т.е. их меньше),
- снижается транспортабельность орудия, т.е. меньше возможностей ему оказаться там и тогда, где и когда оно нужно.
Целей, требующих снаряда более мощного, чем 152-мм гаубичный, в наше время очень немного, по ним есть смысл работать ракетами или управляемыми авиабомбами.
Меньшая дальность орудий калибра 122-152 мм компенсируется их бОльшим количеством и большей подвижностью. А также применением АРС. Менее мощный снаряд - большей скорострельностью и количеством стволов.
Сходная ситуация и насчет дальнобойности. Рост дальнобойности - это увеличение веса орудия, а значит, снижение подвижности, рост стоимости, т.е. снижение количества орудий, снижение ресурса ствола. Есть некий оптимум.
Кстати, во время и вскоре после первой мировой войны велись большие работы по увеличению дальности. Вначале немцы, поттом англичане и французы получили дальность более 100 км (при калибре 203-210 мм). Однако в связи с развитием авиации это направление прекратило существование - не выдержало конкуренции, т.к. авиацией и дальше и точнее.

Вопрос - не "что можно сделать" (чтобы нынешний аналог Гальдера записал в служебном дневнике - "выдающееся достижение технического гения, однако в военном смысле бесполезное", такую запись оставил Гальдер о 80-см пушке "Дора"), а каковы оптимальные решения.
И я подозреваю, что они достаточно близки к существующим М-46 (130 мм, 27,5 км дальность) и "Мсте" (152 мм, 24,5 км ОФС, 28,5 км ОФС с газогенератором).
От Олег...
К А.Погорилый (24.01.2006 16:53:04)
Дата 24.01.2006 17:20:15

Re: Ты гонишь

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Больше - либо автомат заряжания, либо подбор заряжающих и снижение темпа стрельбы.

Автомат есть и на 155-мм. Но при этом сам автомат заряжается в ручную...

>- снижается транспортабельность орудия, т.е. меньше возможностей ему оказаться там и тогда, где и когда оно нужно.

Даже не в самом орудии дело...
Боеприпасы.
При превышении подьемной массы снаряда
нам вместо одгного грузовика понадобится еще и кран...
На КАДОМ этапе. То есть при погрузке на заводе в вагон,
при погрузкуе из вагона в грузовик, вообщем,
и при заряжании этого самого автомата заряжания...
Можно применяить специальную ТЗМ... Но это потребует опять же
введения их в штат и серийный их выпуск...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К А.Погорилый (24.01.2006 16:53:04)
Дата 24.01.2006 16:58:22

Re: Ты гонишь


>Но если не бо экстремалах речь - известно, что с ручным заряжанием калибр массовых орудий был ограничен 152-155 мм у европейцев, а у японцев (они более мелкие) 140 мм. Больше - либо автомат заряжания, либо подбор заряжающих и снижение темпа стрельбы.

у японцев были 6" с ручным заряжанием
От А.Погорилый
К Мелхиседек (24.01.2006 16:58:22)
Дата 24.01.2006 20:11:31

Re: Ты гонишь


>>Но если не бо экстремалах речь - известно, что с ручным заряжанием калибр массовых орудий был ограничен 152-155 мм у европейцев, а у японцев (они более мелкие) 140 мм. Больше - либо автомат заряжания, либо подбор заряжающих и снижение темпа стрельбы.
>
>у японцев были 6" с ручным заряжанием

Были, были. Тем не менее смотрим на ТТХ легких крейсеров - во всем мире 152 мм, а у японцев 140.
Цена превышения допустимого веса снарядов (соответсвующего 152 мм калибру) известна. Необходимость подбора самых сильных заряжающих (что непремлемо для маоссовых орудий), снижение скорострельности.
А так ... ну да, в свое время корабельные 12-дюймовки вручную с использованием примитивнейших приспособлений заряжали. Достигая скорострельности целых два выстрела в час.
От Мелхиседек
К А.Погорилый (24.01.2006 20:11:31)
Дата 24.01.2006 20:17:59

Re: Ты гонишь


>>>Но если не бо экстремалах речь - известно, что с ручным заряжанием калибр массовых орудий был ограничен 152-155 мм у европейцев, а у японцев (они более мелкие) 140 мм. Больше - либо автомат заряжания, либо подбор заряжающих и снижение темпа стрельбы.
>>
>>у японцев были 6" с ручным заряжанием
>
>Были, были. Тем не менее смотрим на ТТХ легких крейсеров - во всем мире 152 мм, а у японцев 140.

у японцев были крл и с 320мм:)
в вмв японцы строили крл с 155мм

>Цена превышения допустимого веса снарядов (соответсвующего 152 мм калибру) известна. Необходимость подбора самых сильных заряжающих (что непремлемо для маоссовых орудий), снижение скорострельности.

набрать заряжающих на несколько кораблей можно

>А так ... ну да, в свое время корабельные 12-дюймовки вручную с использованием примитивнейших приспособлений заряжали. Достигая скорострельности целых два выстрела в час.
это на каких пушках?
От А.Погорилый
К Мелхиседек (24.01.2006 20:17:59)
Дата 24.01.2006 21:02:31

Re: Ты гонишь

>набрать заряжающих на несколько кораблей можно

Тем не менее у японцев был калибр 140 там, где у остальных 152.

>>А так ... ну да, в свое время корабельные 12-дюймовки вручную с использованием примитивнейших приспособлений заряжали. Достигая скорострельности целых два выстрела в час.
>это на каких пушках?

Это на ранних броненосцах, 1870-е годы.
Там основным был "второй главный" калибр 152 мм или около того. Плюс пара больших стволов с такой скорострельностью.
От Мелхиседек
К А.Погорилый (24.01.2006 21:02:31)
Дата 24.01.2006 21:29:02

Re: Ты гонишь

>>набрать заряжающих на несколько кораблей можно
>
>Тем не менее у японцев был калибр 140 там, где у остальных 152.
на короткий период
>>>А так ... ну да, в свое время корабельные 12-дюймовки вручную с использованием примитивнейших приспособлений заряжали. Достигая скорострельности целых два выстрела в час.
>>это на каких пушках?
>
>Это на ранних броненосцах, 1870-е годы.

он были в несколько раз скорострельней

>Там основным был "второй главный" калибр 152 мм или около того. Плюс пара больших стволов с такой скорострельностью.

основым на тех крейсерах были именно тяжёлые пушки
От А.Погорилый
К Мелхиседек (24.01.2006 21:29:02)
Дата 24.01.2006 22:33:11

Re: Ты гонишь

>>Там основным был "второй главный" калибр 152 мм или около того. Плюс пара больших стволов с такой скорострельностью.
>
>основым на тех крейсерах были именно тяжёлые пушки

Ой, чего там только не было. Жуткая смесь казнозарядных и дульно зарядных пушек. Где пара больших и штук 14 средних, где одна большая и пара немного меньших ...
Я посмотрел сейчас и понял, что я системы в этом уловить не могу. Впрочем, от сражения у Лиссы (1866), где артиллерия показала свою слабость перед тогдашней броней, и до испано-американской (1898) настоящих, сколько-нибудь масштабных столкновений броненосных кораблей не было. Так что развитие шло из умозрительных предположений, кто во что горазд.
От Мелхиседек
К А.Погорилый (24.01.2006 22:33:11)
Дата 25.01.2006 11:39:59

Re: Ты гонишь

>>>Там основным был "второй главный" калибр 152 мм или около того. Плюс пара больших стволов с такой скорострельностью.
>>
>>основым на тех крейсерах были именно тяжёлые пушки
>
>Ой, чего там только не было. Жуткая смесь казнозарядных и дульно зарядных пушек. Где пара больших и штук 14 средних, где одна большая и пара немного меньших ...
у японцев?
>Я посмотрел сейчас и понял, что я системы в этом уловить не могу.
неудивительно, это несколько разных поколений орудий
От А.Погорилый
К Мелхиседек (25.01.2006 11:39:59)
Дата 25.01.2006 21:09:11

Re: Ты гонишь

>>Ой, чего там только не было. Жуткая смесь казнозарядных и дульно зарядных пушек. Где пара больших и штук 14 средних, где одна большая и пара немного меньших ...
>у японцев?

Нет, японцы раннюю стадию броненосцев пропустили.

>>Я посмотрел сейчас и понял, что я системы в этом уловить не могу.
>неудивительно, это несколько разных поколений орудий

По времени оно перекрывалось. Да и у одновременно спущенных на воду кораблей бывало очень по-разному.
От Warrior Frog
К А.Погорилый (25.01.2006 21:09:11)
Дата 26.01.2006 12:10:06

Ничего они не пропустили (+)

Здравствуйте, Алл

>Нет, японцы раннюю стадию броненосцев пропустили.

Не волнуйтесь, не пропустили. Казематированный броненосец "Фусо" закладки 1875г.




http://vmk.vif2.ru/library/belov/03.html
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Warrior Frog
К Мелхиседек (24.01.2006 16:58:22)
Дата 24.01.2006 17:31:53

8" вполне в ручную заражались (+)

Здравствуйте, Алл

>у японцев были 6" с ручным заряжанием
(около 40 кг снаряд и 25 кг "гильза с зарядом")

Например, 8"/35 на КЛ типа "Кореец" или 8/45 на "Рюрике" "России", "Громобое". "Стандартный" снаряд около 100кг. (а "тяжелый" для 8"/35 - 144кг). Но это условия корабля!
Снаряд из погреба к орудию подается "механической системой". А вот подавать в таких условиях "снаряды с грунта", перетаскивая их на несколько десятков метров?

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (24.01.2006 17:31:53)
Дата 24.01.2006 18:01:53

Re: 8" вполне...


>>у японцев были 6" с ручным заряжанием
>(около 40 кг снаряд и 25 кг "гильза с зарядом")

>Например, 8"/35 на КЛ типа "Кореец" или 8/45 на "Рюрике" "России", "Громобое". "Стандартный" снаряд около 100кг. (а "тяжелый" для 8"/35 - 144кг). Но это условия корабля!

я брал случай, когда заряжает 1 человек, в теже годы 11" сухопутные системы зарядались вручную

>Снаряд из погреба к орудию подается "механической системой". А вот подавать в таких условиях "снаряды с грунта", перетаскивая их на несколько десятков метров?
тележкой
От PK
К Исаев Алексей (24.01.2006 15:12:46)
Дата 24.01.2006 15:41:58

Пион? (-)
От Исаев Алексей
К PK (24.01.2006 15:41:58)
Дата 24.01.2006 15:57:09

Да (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (24.01.2006 15:12:46)
Дата 24.01.2006 15:22:38

Ну вот... Я так и знал... :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>210-мм немецкая Moerser 18 заряжалась вручную.

Я же говорю - и у нас 180-мм МБ-разные заряжались в ручную
(там, сктати, снаряд может быть и потяжелее, чем в Moerser)...
Однако в расчеты набирали специальных отборных людей...
И во время войны с ними были проблемы, кстати...
Например, забрали заряжающих с Дальнего Востока
и там в результате скорострельность раз в 10 сразу упала...

Зачем такие сложности, если можно обойтись 155-мм
в большинстве случаев?

>Несколько человек хватали носилки со 110-кг чушкой и заряжающий заталкивал ее с носилок в ствол.

Я не только заряжание имею ввиду.
Потребуются и другие механизмы - при разгрузке/погрузке на КАЖДОМ этапе...
Кстати, интересно, как немцы транспортировали боеприпасы к этой Moerser?

>Неправда. Узнаешь брата Васю?

И чего?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (24.01.2006 15:22:38)
Дата 24.01.2006 16:00:47

Re: Ну вот......

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я же говорю

что предельный калибр снаряда, поднимаемого человеком - около 155-мм. Это утверждение я характеризую как ложное(=гон).

>Зачем такие сложности, если можно обойтись 155-мм
>в большинстве случаев?

Дальности не всегда может хватить.

>Потребуются и другие механизмы - при разгрузке/погрузке на КАЖДОМ этапе...
>Кстати, интересно, как немцы транспортировали боеприпасы к этой Moerser?

Думаю на тех же носилках. Девайс с колесиками.
См.


>>Неправда. Узнаешь брата Васю?
>И чего?

Утверждение алее, там же начинаются проблемы с массами системы - кроме как на ЖД транспортеры более крупные орудия ставить-то вообщем, некуда.. - ложно.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (24.01.2006 16:00:47)
Дата 24.01.2006 17:07:45

Re: Ну вот......

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>что предельный калибр снаряда, поднимаемого человеком - около 155-мм. Это утверждение я характеризую как ложное(=гон).

Вы придираетесь, я написал в том же посте ниже,
что одно время считались подьемными и 180-мм снаряды,
но РЕАЛЬНО их мог поднячть не каждый.

Что непонятно?

Могу поспорить, что и я и Вы - не поднимите...
Не говоря уж о больших калибрах...

>Дальности не всегда может хватить.

Калибр к дальности стрельбы имеет опосредованное отношение...
Дальности 40-50 км у современных 155-мм орудий,
то есть примерно та же, что и у старых 203-мм орудий...

Или надо на 100 км стрелять?

>Думаю на тех же носилках. Девайс с колесиками.

Я и говорю... Это уже - механизация.
Для носилок с колесиками потребуется платформа и так далее...
Одно тянет за собой другое...

Я-ж говорю... Все это уже проходили в начале века
для осадной, крепостной и береговой артиллерии...
И именно черезмерная сложность была причиной перехода
в середине 30-х ПОВСЕМЕСТНО на калибры, меньшие 200-мм...
Именно для того, чтобы обеспечить ручную подачу
и другие операции с боеприпасом...

>См.

Ну и где оно сейчас?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (24.01.2006 17:07:45)
Дата 24.01.2006 17:22:53

Re: Ну вот......

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы придираетесь,

Когда человек пишет ерунду, я не стесняюсь ему об этом сообщить.

>>Дальности не всегда может хватить.
>Калибр к дальности стрельбы имеет опосредованное отношение...

Но имеет. Снярад инертнее, дольше сохраняет скорость.

>Дальности 40-50 км у современных 155-мм орудий, то есть примерно та же, что и у старых 203-мм орудий...

Активно-реактивными снарядами, с уменьшением массы ВВ.

>Или надо на 100 км стрелять?

Лучше было бы конечно на 100 км.

>Именно для того, чтобы обеспечить ручную подачу и другие операции с боеприпасом...

Тем не менее 203-мм и 210-мм орудия применялись в сухопутных войсках.

>>См.
>Ну и где оно сейчас?

На складах, наверное.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (24.01.2006 17:22:53)
Дата 24.01.2006 17:35:28

Re: Ну вот......

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Когда человек пишет ерунду, я не стесняюсь ему об этом сообщить.

Да, я заметил :о)

>Активно-реактивными снарядами, с уменьшением массы ВВ.

Да я полагаю и 30-км для орудий хватает с избытком...
Дальше я просто не понимаю, как Вы предполагаете
вести разведку, целеуказание и т.д.?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/