От ~МиГ~
К Архив
Дата 24.01.2006 13:50:32
Рубрики Танки;

Re: [2М.Свирин] Вопросы М.Н. Свирину по книге "Броня крепка"

Уважаемый Михаил Николаевич!

Прочёл Вашу книгу «Броня крепка»!
Книга подкупает главным образом, тем, что в ней приведено большое количество документальных материалов. И, тем не менее, позвольте поделиться с Вами рядом вопросов и замечаний!
1.По бронетракторам Гулькевича («Ахтырец», «Красный Петербург») в разных изданиях – разные данные об этих машинах. У Вас – построено 2 шт.: «Ахтырец» (позднее переименован в «Красный Петербург») и «Илья Муромец». В книге «Отечественные бронированные машины», том 1 - также 2 шт., но в «Красный Петербург» переименован «Илья Муромец». В книге «Бронеавтомобили Русской армии» - построена 1 машина - «Ахтырец» («Красный Петербург»). «Илья Муромец» даже не упомянут. А в статье С.Федосеева (журнал «Техника и вооружение» № 9/01 г.) сказано, что 2-я машина была только заказана Путиловскому заводу, но так и не была построена из-за событий 1917 г. Хотелось бы прояснить ситуацию по этим машинам.
2.На стр. 46, где Вы пишете о вооружении танков «Русский Рено», видимо, вкралась старая ошибка или опечатка: вооружение имели 12 танков (3 – пушечное и 8 – пулемётное). 3+8=11! Кстати, на стр. 48 правильно говорится о 4-х пушечных машинах.
3.Есть ли у Вас сведения о том, сколько МС-1 было изготовлено в Мотовилихе?
4.Есть ли более подробные данные о проекте колёсно-гусеничного танка Фольмера? Это - что-то типа "колохусенки" КН60? (Есть сведения, что в Чехословакии были куплены 2 шт. этих драндулетов 5.Танки «Виккерс Мидиум» выпускались в 2-х модификациях – Мк 1 (именно этот вариант изображён на фото «передачи» (что кроме всего прочего ставит под сомнение его соответствие подписи), а нам поставлялись Мк.II/IIA). Наиболее заметным отличием этих машин была конструкция люка механика-водителя. Кроме того, в англоязычных источниках подаренный(???) нам танк фигурирует как «Инглиш Уоркман».
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/GreatBritain/BritishMediumTanks.html
6.И как всё-таки англичане решились нам продать «лучший в то время в мире средний танк»? Неужели не было никакого противодействия?
7.В книге приводятся разные обозначения английского 6-ти тонного танка Виккерса – то Мк.А, то Мк. Е. На самом же деле двухбашенный вариант этого танка имел обозначение Мк. Е мод.А (Mark E model A).
8.Вопросы по Т-27. Какую же всё-таки модель купили? В самых новых исследованиях («Отечественные бронированные машины», том.1 и А. Чубачин «Танкетка Т-27 и машины на её базе») в качестве приобретённых машин фигурируют танкетки «ВКЛ» Мк. IV, что на мой взгляд не соответствует действительности.
Вот несколько иллюстраций для наглядности.

«ВКЛ» Мк.IV имеет корпус без бортовых патронных коробок.

«ВКЛ» Мк.VI – ранний вариант без бронеколпаков.

«ВКЛ» Мк.VI – ранний вариант без бронеколпаков в СССР. Испытания подвески к ТБ-3
http://www.swedisheye.com/tankett.htm
«ВКЛ» Мк.VI – ранний вариант с бронеколпаками и с 1-м вариантом патронных коробок (?) со скошенными передними стенками.

Стандартный вариант «ВКЛ» Мк.VI с «прямоугольными» патронными коробками. Очевидно именно этот вариант послужил прототипом для К-25 / Т-27. И именно на него была получена техдокументация.
Почему я заостряю на этом внимание? Потому что в какой-то из книг или статей (сейчас точно не помню) о советской БТТ по поводу создания Т-27 было сказано, что наши инженеры кардинально улучшили британский образец танкетки, применив патронные коробки оригинальной конструкции. Но ведь фактически был просто использован британский образец.
И сколько построено в СССР К-25 (В-25)?
9.В своё время в Вашем журнале «Полигон» была опубликована серия статей об АМТОРГЕ. Есть ли возможность написать и опубликовать подобную статью о деятельности АРКОСа в Англии?
Кстати, в послужном списке тов. Б.Е. Сквирского нигде не значится, что он был представителем АРКОСа.
http://www.knowbysight.info/SSS/03576.htm
10.Интересно, сколько раз советская закупочная делегация ездила в Англию в конце 20-х начале 30-х гг. ХХ века?
11.Кто был тогда директором Виккерса? Не Бэзил Захаров?
12.По индексам «Т». Существовала всё-таки какая-то система обозначений танков в РККА? (обозначение «Т-34» имели, по крайней мере, 2 танка, а, например, «Т-31» или «Т-36» - ни одного). Не встречалось ли Вам обозначение «Т-36» применительно к «танку Шитикова» (Т-37Б)? Под этим индексом он фигурирует у Залоги.
Спасибо.
Подпись
От eugend
К ~МиГ~ (24.01.2006 13:50:32)
Дата 25.01.2006 17:37:50

Амторг

Здесь кажется недавно и тоже в связи с книгой Михаила Николаевича кто-то задавал вопрос по поводу Амторга - мб будет интересна вот эта статья:

Мухин М.Ю. Амторг. Американские танки для РККА // Отеч. история. - М., 2001. - N 3. - С. 51-61.
http://www.auditorium.ru/books/4545/ch4.pdf
От М.Свирин
К eugend (25.01.2006 17:37:50)
Дата 26.01.2006 01:36:10

Статья вроде как почти та самая, из Полигона. (-)
От БорисК
К М.Свирин (26.01.2006 01:36:10)
Дата 27.01.2006 08:12:11

Re: Статья вроде...

Обратили внимание, что в статье танки, купленные у Кристи, называют М1931, а не М1940?

Есть непонятное место, сначала написано:
"Первая встреча Халепского (его сопровождали члены Комиссии Н.М.Тоскин и В.Д.Свиридов) с американским конструктором танков Кристи произошла в ИЮНЕ 1930 г."

А потом:
"Халепский решился на покупку машины, и 28 АПРЕЛЯ 1930 г. между "Юнайтед Стейтс Уил Трек Лэйер Корпорейшн" и "Амторг Трейдинг Корпорейшн" был заключен коммерческий договор".

Эту же дату подписания договора называют Павловы и Желтов в книге "Танки БТ". Кстати, они называют купленные у Кристи танки так же, как и Вы, М.1940.

Несомненно, Халепский увидел танки до подписания договора, а не после. Вы не знаете, когда на самом деле произошла его первая встреча с Кристи, и кто его тогда сопровождал?
От М.Свирин
К БорисК (27.01.2006 08:12:11)
Дата 27.01.2006 22:53:34

Re: Статья вроде...

Приветствие


>Эту же дату подписания договора называют Павловы и Желтов в книге "Танки БТ". Кстати, они называют купленные у Кристи танки так же, как и Вы, М.1940.

>Несомненно, Халепский увидел танки до подписания договора, а не после. Вы не знаете, когда на самом деле произошла его первая встреча с Кристи, и кто его тогда сопровождал?

Не знаю.

Подпись
От М.Свирин
К ~МиГ~ (24.01.2006 13:50:32)
Дата 25.01.2006 00:50:08

Re: [2М.Свирин] Вопросы...

Приветствие
>Уважаемый Михаил Николаевич!

>Прочёл Вашу книгу «Броня крепка»!
>Книга подкупает главным образом, тем, что в ней приведено большое количество документальных материалов. И, тем не менее, позвольте поделиться с Вами рядом вопросов и замечаний!

Да конечно. Было бы странно, если бы их не было.

>1.По бронетракторам Гулькевича («Ахтырец», «Красный Петербург») в разных изданиях – разные данные об этих машинах. У Вас – построено 2 шт.: «Ахтырец» (позднее переименован в «Красный Петербург») и «Илья Муромец». В книге «Отечественные бронированные машины», том 1 - также 2 шт., но в «Красный Петербург» переименован «Илья Муромец». В книге «Бронеавтомобили Русской армии» - построена 1 машина - «Ахтырец» («Красный Петербург»). «Илья Муромец» даже не упомянут. А в статье С.Федосеева (журнал «Техника и вооружение» № 9/01 г.) сказано, что 2-я машина была только заказана Путиловскому заводу, но так и не была построена из-за событий 1917 г. Хотелось бы прояснить ситуацию по этим машинам.

Есть такое. У меня есть письмо, что 2-ю машину не отдавать в войска, а использовать в качестве эталона для изготовления 5-ти однотипных. Где правда мне неизвестно, так что проясняйте. Ничем помочь вам здесь больше не могу.

>2.На стр. 46, где Вы пишете о вооружении танков «Русский Рено», видимо, вкралась старая ошибка или опечатка: вооружение имели 12 танков (3 – пушечное и 8 – пулемётное). 3+8=11! Кстати, на стр. 48 правильно говорится о 4-х пушечных машинах.

Возможно. Посмотреть сейчас не где.

>3.Есть ли у Вас сведения о том, сколько МС-1 было изготовлено в Мотовилихе?

Точных нет. В разных документах по разному.

>4.Есть ли более подробные данные о проекте колёсно-гусеничного танка Фольмера? Это - что-то типа "колохусенки" КН60? (Есть сведения, что в Чехословакии были куплены 2 шт. этих драндулетов

Нет. Это другая машина. Откуда сведения о покупке в Чехословакии "колохусянок"?

>5.Танки «Виккерс Мидиум» выпускались в 2-х модификациях – Мк 1 (именно этот вариант изображён на фото «передачи» (что кроме всего прочего ставит под сомнение его соответствие подписи), а нам поставлялись Мк.II/IIA). Наиболее заметным отличием этих машин была конструкция люка механика-водителя. Кроме того, в англоязычных источниках подаренный(???) нам танк фигурирует как «Инглиш Уоркман».

У нас она именуется "Бритиш Воркмен" и в ЦМВС с данной подписью имеется именно эта фотография и только. Еще есть кадры хроники, где они идут по Красной площади, но они плохие по качеству. Могу сказать еще, что с ВООРУЖЕНИЕМ к нам прибыл лишь один ПЕРВЫЙ танк.

>6.И как всё-таки англичане решились нам продать «лучший в то время в мире средний танк»? Неужели не было никакого противодействия?

Какие еще англичане? Нам его фирма "Виккерс" продала.

>7.В книге приводятся разные обозначения английского 6-ти тонного танка Виккерса – то Мк.А, то Мк. Е. На самом же деле двухбашенный вариант этого танка имел обозначение Мк. Е мод.А (Mark E model A).

А так он у нас и именцуется. То Мк А, то Мк Е, хотя вы назвали "как надо".

>8.Вопросы по Т-27. Какую же всё-таки модель купили? В самых новых исследованиях («Отечественные бронированные машины», том.1 и А. Чубачин «Танкетка Т-27 и машины на её базе») в качестве приобретённых машин фигурируют танкетки «ВКЛ» Мк. IV, что на мой взгляд не соответствует действительности.

У нас купили ВКЛ два варианта (возможно, что и Мк IV и Mk VI). Ни один из них (согласно протоколам) внешности Т-27 не соответствовал. Вроде я это упоминал.

>Почему я заостряю на этом внимание? Потому что в какой-то из книг или статей (сейчас точно не помню) о советской БТТ по поводу создания Т-27 было сказано, что наши инженеры кардинально улучшили британский образец танкетки, применив патронные коробки оригинальной конструкции. Но ведь фактически был просто использован британский образец.

И тем не менее, судя по документам, патронные коробки на ВКЛ были поставлены уже в процессе работ по улучшению К-25 и их проектированием занимался инженер Раков. Так что возможно он скопировал из с Мк6, но сделал что-то свое.

>И сколько построено в СССР К-25 (В-25)?

Точно не знаю. Или один или два.

>9.В своё время в Вашем журнале «Полигон» была опубликована серия статей об АМТОРГЕ. Есть ли возможность написать и опубликовать подобную статью о деятельности АРКОСа в Англии?

Я не понял, вы готовы написать такую статью?

>Кстати, в послужном списке тов. Б.Е. Сквирского нигде не значится, что он был представителем АРКОСа.
> http://www.knowbysight.info/SSS/03576.htm

А телеграммы с адресом "АРКОС СКВИРСКОМУ" есть в РГВА. И?

>10.Интересно, сколько раз советская закупочная делегация ездила в Англию в конце 20-х начале 30-х гг. ХХ века?

Много. Танковая комиссий не менее трех, но думаю, что больше. Гинзбург был шесть раз.

>11.Кто был тогда директором Виккерса? Не Бэзил Захаров?

Без понятия

>12.По индексам «Т». Существовала всё-таки какая-то система обозначений танков в РККА? (обозначение «Т-34» имели, по крайней мере, 2 танка, а, например, «Т-31» или «Т-36» - ни одного). Не встречалось ли Вам обозначение «Т-36» применительно к «танку Шитикова» (Т-37Б)? Под этим индексом он фигурирует у Залоги.

Этот вопрос тут уже перетирали. Примерно с 1927 по 1940 система была. Логика ее была проста. Индекс танка присваивался на этапе принятия решения о начале разработки танка и выделении под него денежных средств. То-есть, скажем по имеющейся "системе" ринимали решение о необходимости разработки 7 танков, им всем семи присваивали индексы от т-n до т-n+6, еще ДО НАЧАЛА РАБОТ НАД ТАНКОМ. Эти индексы оставались за танком, независимо от того, принимался ли он на вооружение, строился ли, или оставался только на бумаге. Отсюда понятно, что "задание на разработку", скажем,танка Т-43 было дано сразу двум разным заводам, которые ПОТОМ начали проектирование двух Т-43. Вплоть до Т-50 она была практически безупречна.
Потом поняли, что в сквозной нумерации остались пробелы и попытались заполнить их, приняли решение к танкам причислить полубронированные тягачи, потом отменили последние, потом началась война, а в 1947-м (точнее - 1946-51-м) пришло время новой системы. Все нормально.

Особняком тут стоят двухбуквенные индексы. До БТ они были только среди опытных машин, потом так стали именовать танки спецприменения. Вот и пошли следом за быстроходными - БТ химические - ХТ, плавающие - ПТ, летающие - ЛТ, инженерные - ИТ, саперные - СТ, телетанки - ТТ и т.д...

А Т-31 и Т-36 таки были, равно как и Т-42, Т-45, Т-47. Вот с Т-44, Т-48 и Т-49 пока не ясно кто есть кто, ибо уже "объекты" пошли.

Подпись
От ~МиГ~
К М.Свирин (25.01.2006 00:50:08)
Дата 27.01.2006 11:14:28

Re: [2М.Свирин] Вопросы...

Приветствие

>И тем не менее, судя по документам, патронные коробки на ВКЛ были поставлены уже в процессе работ по улучшению К-25 и их проектированием занимался инженер Раков. Так что возможно он скопировал из с Мк6, но сделал что-то свое.

Да! Патронные коробки необходимо было переделать под диски к ДТ. Ведь на английских машинах стояли "Виккерсы" с ленточным питанием, а лены хранились в специальных коробках.
Интересно, а мог механик-водитель передать пулемётчику диски со своей стороны не выходя из машины (Т-27)?

Подпись
От ~МиГ~
К М.Свирин (25.01.2006 00:50:08)
Дата 25.01.2006 13:41:16

Re: [2М.Свирин] Вопросы...

Приветствие

>Есть такое. У меня есть письмо, что 2-ю машину не отдавать в войска, а использовать в качестве эталона для изготовления 5-ти однотипных. Где правда мне неизвестно, так что проясняйте. Ничем помочь вам здесь больше не могу.

Так, “Красный Петербург» это всё-таки «Ахтырец»?
И хотелось бы уточнить дату упомянутого Вами письма.

>Возможно. Посмотреть сейчас не где.

Правильные данные приводятся в статье о «Русском Рено» в «ТАМе».

>Точных нет. В разных документах по разному.

Хотя бы ориентировочно – единицы, десятки, сотни?

>Нет. Это другая машина.

По ней хотелось бы ознакомиться с описанием и ТТХ. Т.е. ходовая как у КН, а всё остальное?

>У нас она именуется "Бритиш Воркмен" и в ЦМВС с данной подписью имеется именно эта фотография и только. Еще есть кадры хроники, где они идут по Красной площади, но они плохие по качеству. Могу сказать еще, что с ВООРУЖЕНИЕМ к нам прибыл лишь один ПЕРВЫЙ танк.

Интересно было бы взглянуть на этот снимок в оригинале! Вы ведь не будете отрицать, что подпись не соответствует тому, что изображено. Это скорее танк на учениях… Видна маскировка в виде веток и экипаж, забирающийся на машину. Никакой «передачей» и не пахнет.
Кадры кинохроники мне знакомы. Они есть в видеофильме «История Красной Армии». Я их в своё время оцифровал и один из кадров выкладывал на одном из форумов. Качество действительно низкое, но то, что это именно «Виккерс Мидиум Мк.2» определить вполне возможно.
А разве в РГВА нет никаких материалов по «Виккерсу 12 т.» (тех. документация, руководства службы и т.д.)?

>Какие еще англичане? Нам его фирма "Виккерс" продала.

А фирма «Виккерс» по-вашему, не англичане? Хотите сказать, что имела место полная свобода торговли без всяких политических наездов со стороны британского правительства? В США ведь запрещали вывоз в СССР машин Кристи.

>А так он у нас и именцуется. То Мк А, то Мк Е, хотя вы назвали "как надо".

Я примерно так и предполагал… Однако хорошо было бы дать в книге сносочку…

>У нас купили ВКЛ два варианта (возможно, что и Мк IV и Mk VI). Ни один из них (согласно протоколам) внешности Т-27 не соответствовал. Вроде я это упоминал.

Вы писали, что в наших документах машина называется просто «танкетка ВКЛ» без упоминания каких-либо модификаций.

>И тем не менее, судя по документам, патронные коробки на ВКЛ были поставлены уже в процессе работ по улучшению К-25 и их проектированием занимался инженер Раков. Так что возможно он скопировал из с Мк6, но сделал что-то свое.

В брошюре Чубачина дан чертёж с боковым видом К-25, который соответствует ВКЛ Мк.6 с «большими патронными коробками»…

>Я не понял, вы готовы написать такую статью?

Если бы я был готов это сделать, я бы так Вам и написал!

>А телеграммы с адресом "АРКОС СКВИРСКОМУ" есть в РГВА. И?

Так я же не спорю. Просто хотел выяснить вопрос о деятельности этого товарища. Вероятно, он совмещал несколько должностей. В то время практиковались такие совмещения. Тов. Халепский вроде одновременно и наркомом связи был и бронетехникой занимался.

>Примерно с 1927 по 1940 система была.

Т.е. были образцы танков с индексами Т-13, Т-14, Т-15?

>Вплоть до Т-50 она была практически безупречна.

После Т-50 сразу шли без пробелов Т-51, Т-52, Т-53, Т-54, Т-55. Даже Т-56 был (=Т-54-3)!

>Особняком тут стоят двухбуквенные индексы.
Т.е. все эти ТА, ТГ, ТМ, ТММ, а также «1-3», «1-12-32» –индексы разработчиков?

>А Т-31 и Т-36 таки были, равно как и Т-42, Т-45, Т-47. Вот с Т-44, Т-48 и Т-49 пока не ясно кто есть кто, ибо уже "объекты" пошли.

И что это за машины – Т-31, Т-36, Т-47?

Подпись
От М.Свирин
К ~МиГ~ (25.01.2006 13:41:16)
Дата 25.01.2006 14:24:26

Re: [2М.Свирин] Вопросы...

Приветствие
>Приветствие

>>Есть такое. У меня есть письмо, что 2-ю машину не отдавать в войска, а использовать в качестве эталона для изготовления 5-ти однотипных. Где правда мне неизвестно, так что проясняйте. Ничем помочь вам здесь больше не могу.
>
>Так, “Красный Петербург» это всё-таки «Ахтырец»?

Или "Илья Муомец", или "Витязь"? :) Это тема отдельная.

>И хотелось бы уточнить дату упомянутого Вами письма.
Если вам нужно точно, то сейчас не готов.

>>Возможно. Посмотреть сейчас не где.
>
>Правильные данные приводятся в статье о «Русском Рено» в «ТАМе».

Вообще темст в книге тот же самый. Какие-то исправления не вносились.

>>Точных нет. В разных документах по разному.
>
>Хотя бы ориентировочно – единицы, десятки, сотни?

Видимо, все-таки больше 100. От 25 до 350

>>Нет. Это другая машина.
>
>По ней хотелось бы ознакомиться с описанием и ТТХ. Т.е. ходовая как у КН, а всё остальное?

Милости прошу проект фольмера в РГВА ф. 31811 оп. 1 д. 319. Там же переписка по нему.

>>У нас она именуется "Бритиш Воркмен" и в ЦМВС с данной подписью имеется именно эта фотография и только. Еще есть кадры хроники, где они идут по Красной площади, но они плохие по качеству. Могу сказать еще, что с ВООРУЖЕНИЕМ к нам прибыл лишь один ПЕРВЫЙ танк.
>
>Интересно было бы взглянуть на этот снимок в оригинале! Вы ведь не будете отрицать, что подпись не соответствует тому, что изображено. Это скорее танк на учениях… Видна маскировка в виде веток и экипаж, забирающийся на машину. Никакой «передачей» и не пахнет.

Повторяю. Фотографию вы видите в книге.Она заказана в ЦМВС. Подпись тоже. Мне добавить больше не чего. В Цмвс фотографии нет. Там есть стеклянный негатив и подпись на конвертике. Передача "шеститонников" из части осуществлялась также. Приехали представители из СССР, бритиши из танка вылезли и отдали его нам. Все.

>Кадры кинохроники мне знакомы. Они есть в видеофильме «История Красной Армии». Я их в своё время оцифровал и один из кадров выкладывал на одном из форумов. Качество действительно низкое, но то, что это именно «Виккерс Мидиум Мк.2» определить вполне возможно.
>А разве в РГВА нет никаких материалов по «Виккерсу 12 т.» (тех. документация, руководства службы и т.д.)?

Что-то есть, но очень мало. В явном виде руководств слуюбы нет вообще никаких. Не только на В-12, но и на "шеститонник", Т18, т-26, Т-28 и т.д. Есть насколько ПРОЕКТОВ руководств на Т-35, например. Но "бритиш воркмен" во всех известных местах хранения найден только один - этот самый, что приведен.

>>Какие еще англичане? Нам его фирма "Виккерс" продала.
>
>А фирма «Виккерс» по-вашему, не англичане? Хотите сказать, что имела место полная свобода торговли без всяких политических наездов со стороны британского правительства?

Я хочу сказать, что танки, которые не рассматривались перспективными для приема на вооружение, свободно продавались "Виккерсом", как то было со всеми, кроме 16-тонника.

>В США ведь запрещали вывоз в СССР машин Кристи.

Кто вам такое сказал? Мне такое не ведомо.

>>А так он у нас и именцуется. То Мк А, то Мк Е, хотя вы назвали "как надо".
>
>Я примерно так и предполагал… Однако хорошо было бы дать в книге сносочку…

На что?

>>У нас купили ВКЛ два варианта (возможно, что и Мк IV и Mk VI). Ни один из них (согласно протоколам) внешности Т-27 не соответствовал. Вроде я это упоминал.
>
>Вы писали, что в наших документах машина называется просто «танкетка ВКЛ» без упоминания каких-либо модификаций.

Именно так. Но в рукописи у меня значится, что "ее внешний вид был еще далек от знакомого образа Т-27."

>>И тем не менее, судя по документам, патронные коробки на ВКЛ были поставлены уже в процессе работ по улучшению К-25 и их проектированием занимался инженер Раков. Так что возможно он скопировал из с Мк6, но сделал что-то свое.
>
>В брошюре Чубачина дан чертёж с боковым видом К-25, который соответствует ВКЛ Мк.6 с «большими патронными коробками»…

Я не видел брошюры Чубачина и тут могу только констатировать то, чтое сть в переписке. А там написано именно так, как я уже указал.

>>Я не понял, вы готовы написать такую статью?
>
>Если бы я был готов это сделать, я бы так Вам и написал!

Если вы хотите, чтобы это сделал я, то опять не по адресу. Про Амторг писал не я. Это вообще не моя тема.

>>А телеграммы с адресом "АРКОС СКВИРСКОМУ" есть в РГВА. И?
>
>Так я же не спорю. Просто хотел выяснить вопрос о деятельности этого товарища. Вероятно, он совмещал несколько должностей. В то время практиковались такие совмещения. Тов. Халепский вроде одновременно и наркомом связи был и бронетехникой занимался.

Вы знаете - гадания это не моя специальность.

>>Примерно с 1927 по 1940 система была.
>
>Т.е. были образцы танков с индексами Т-13, Т-14, Т-15?

Не было. В 1927-м все началось с Т-16. Но до того (судя по косвенным данным) все именовалось так Т-1-3, Т-1-5, ибо проект Т-1-3 был, а Т-16 исправлено из 1-6.

ДО 1927 г. были Т-1-1, Т-1-2, Т-1-5, после которого В 1927-м появился Т-16 и т.д. Т-1-12, превратился в Т-12, а Т-24 он стал уже по нумерации.

>>Вплоть до Т-50 она была практически безупречна.
>
>После Т-50 сразу шли без пробелов Т-51, Т-52, Т-53, Т-54, Т-55. Даже Т-56 был (=Т-54-3)!

Этого я наверняка не знаю, так как с Т-51 есть разночтения, Т-52 - тоже. Т-56 я не знаю.

>>Особняком тут стоят двухбуквенные индексы.
>Т.е. все эти ТА, ТГ, ТМ, ТММ, а также «1-3», «1-12-32» –индексы разработчиков?

Я это могу только предполагать.

>>А Т-31 и Т-36 таки были, равно как и Т-42, Т-45, Т-47. Вот с Т-44, Т-48 и Т-49 пока не ясно кто есть кто, ибо уже "объекты" пошли.
>
>И что это за машины – Т-31, Т-36, Т-47?

Проекты. Т-31 - танк Асафова, Т-36 - проект плавунца, Т-47 - три проекта развития Т-46.

Подпись
От ~МиГ~
К М.Свирин (25.01.2006 14:24:26)
Дата 26.01.2006 07:55:23

Re: [2М.Свирин] Проекты советских танков до 1927 г.

Приветствие

>ДО 1927 г. были Т-1-1, Т-1-2, Т-1-5...

Что это за проекты? У Вас в книге упоминается только "1-3"!

Подпись
От М.Свирин
К ~МиГ~ (26.01.2006 07:55:23)
Дата 26.01.2006 15:42:32

Re: [2М.Свирин] Проекты...

Приветствие
>Приветствие

>>ДО 1927 г. были Т-1-1, Т-1-2, Т-1-5...
>
>Что это за проекты? У Вас в книге упоминается только "1-3"!

Дак потому только 1-3 и упоминается, что об остальных сказать не чего.


Подпись
От ~МиГ~
К М.Свирин (26.01.2006 15:42:32)
Дата 27.01.2006 09:23:44

Re: [2М.Свирин] Проекты...

Приветствие

>Дак потому только 1-3 и упоминается, что об остальных сказать не чего.

Т.е. в документах есть только упоминания "об остальных" проектах без какой-либо конкретики? Жаль!

Подпись
От М.Свирин
К ~МиГ~ (27.01.2006 09:23:44)
Дата 27.01.2006 22:55:28

Re: [2М.Свирин] Проекты...

Приветствие
>Приветствие

>>Дак потому только 1-3 и упоминается, что об остальных сказать не чего.
>
>Т.е. в документах есть только упоминания "об остальных" проектах без какой-либо конкретики? Жаль!

То-есть в переписке есть цпоминания о работах над 1-1, 1-2, 1-2-2, но только 1-3 привлек внимание чуть ли не Орджоникидзе лично потому о нем и поподробнее.

Подпись
От ~МиГ~
К М.Свирин (25.01.2006 14:24:26)
Дата 25.01.2006 15:54:14

Re: [2М.Свирин] Вопросы...

Приветствие

>Или "Илья Муомец", или "Витязь"? :) Это тема отдельная.

Оп-па! Ещё и "Витязь" какой-то появился! Но получается, что "Красный Петербург" стопудово не "Ахтырец"! Так?

>Если вам нужно точно, то сейчас не готов.

Хотя бы год.

>Видимо, все-таки больше 100. От 25 до 350

Ну и разброс!

>Милости прошу проект фольмера в РГВА ф. 31811 оп. 1 д. 319. Там же переписка по нему.

Спасибо! Интернсно, а в РГВА тематические запросы делают? И чего это стоит? Или послать туда господина Ивашкевича...

>Повторяю. Фотографию вы видите в книге.Она заказана в ЦМВС. Подпись тоже. Мне добавить больше не чего. В Цмвс фотографии нет. Там есть стеклянный негатив и подпись на конвертике. Передача "шеститонников" из части осуществлялась также. Приехали представители из СССР, бритиши из танка вылезли и отдали его нам. Все.

Так они ещё и из воинских частей передавались, а не с завода? В каких это частях, интересно, были "шеститонники"? И что? Танки, находившиеся в в/ч, принадлежали фирме, а не армии?

>Что-то есть, но очень мало. В явном виде руководств слуюбы нет вообще никаких. Не только на В-12, но и на "шеститонник", Т18, т-26, Т-28 и т.д. Есть насколько ПРОЕКТОВ руководств на Т-35, например. Но "бритиш воркмен" во всех известных местах хранения найден только один - этот самый, что приведен.

Т.е. вся техдокументация, поступившая с машинами, до наших дней не дожила? Интересно, а сами контракты на поставку сохранились?

>Я хочу сказать, что танки, которые не рассматривались перспективными для приема на вооружение, свободно продавались "Виккерсом", как то было со всеми, кроме 16-тонника.

Не имело значения даже то, что "В-12" был в то время стандартным средним танком "Королевского танкового корпуса"?

>Кто вам такое сказал? Мне такое не ведомо.

То ли Шмелёв, то ли Барятинский писали, что танки Кристи шли по документам как с/х трактора...

>На что?

Объяснить, почему разные названия у одного образца танка. Потом опять путаница пойдет. Ведь английский танк Мк.А один - это "Уиппет". Тот же Шмелёв, например, путал английские танки Medium D и Виккерс Мк. D...

>Если вы хотите, чтобы это сделал я, то опять не по адресу. Про Амторг писал не я. Это вообще не моя тема.

А тот, кто её писал?...

>Не было. В 1927-м все началось с Т-16. Но до того (судя по косвенным данным) все именовалось так Т-1-3, Т-1-5, ибо проект Т-1-3 был, а Т-16 исправлено из 1-6.

Где 1-я цифра - номер проекта, а 2-я - боевая масса, а третя могла обозначать планируемый год принятия на вооружение, как в "1-12-32"?

>Этого я наверняка не знаю, так как с Т-51 есть разночтения, Т-52 - тоже. Т-56 я не знаю.

А какие разночтения? Т-51 - проект тяжёлого танка, Т-52 - вариант Т-50 с более мощным вооружением...

Спасибо!

Подпись
От М.Свирин
К ~МиГ~ (25.01.2006 15:54:14)
Дата 26.01.2006 01:54:57

Re: [2М.Свирин] Вопросы...

Приветствие
>Приветствие

>>Или "Илья Муомец", или "Витязь"? :) Это тема отдельная.
>
>Оп-па! Ещё и "Витязь" какой-то появился! Но получается, что "Красный Петербург" стопудово не "Ахтырец"! Так?

Да откуда же я знаю-то? Я ими специально не занимался. "Витязь" и "Илья Муромец" мабуть одно и то же. "Красный Петербург" и "Ахтырец" тоже могут быть одно и то же. Вы лучше Макса Коломийца почитайте. Он может быть чем-то подобным по БА стрельнет в "Яузе", если там сочтут, что тема БА интересная.

>>Если вам нужно точно, то сейчас не готов.
>
>Хотя бы год.

Год чего? Источника? Вроде как 1922-23-й.

>>Видимо, все-таки больше 100. От 25 до 350
>
>Ну и разброс!

О том и речь. Там все очень непросто было с отчетностью. Что-то шло куда-то во взаимозачеты. Но с первого предьявления приняли немного.

>>Милости прошу проект фольмера в РГВА ф. 31811 оп. 1 д. 319. Там же переписка по нему.
>
>Спасибо! Интернсно, а в РГВА тематические запросы делают? И чего это стоит? Или послать туда господина Ивашкевича...

Это как? Там не кому вам ответ писать-то. В отделе информации всего один работник и остался. ДА! И еще. Чертежи не скопируют. Они ветхие и потому вшиты в дело через край.

>Так они ещё и из воинских частей передавались, а не с завода? В каких это частях, интересно, были "шеститонники"? И что? Танки, находившиеся в в/ч, принадлежали фирме, а не армии?

Какие еще части? Правда, наверное, можно считать "Виккерсовский" полигон частью?

>Т.е. вся техдокументация, поступившая с машинами, до наших дней не дожила? Интересно, а сами контракты на поставку сохранились?

А нафига она (техдокументация) нужна в РГВА? Контракты, точнее переводы некоторых договоров сохранились, кое на что есть спецификации. Но оригиналов в РГВА и быть не может. Другое ведомство их покупало.

>>Я хочу сказать, что танки, которые не рассматривались перспективными для приема на вооружение, свободно продавались "Виккерсом", как то было со всеми, кроме 16-тонника.
>
>Не имело значения даже то, что "В-12" был в то время стандартным средним танком "Королевского танкового корпуса"?

Видимо не имело. Вот 16-тонник они продавать категорически отказались потому, что им запретили это делать военные.

>>Кто вам такое сказал? Мне такое не ведомо.
>
>То ли Шмелёв, то ли Барятинский писали, что танки Кристи шли по документам как с/х трактора...

Нет. Это летающие танки так шли. И то не по причине секретности, а по причине, чтобы сэкономить время (на согласование уходило около месяца), а вывезти надо было до конца отчетного периода

>Объяснить, почему разные названия у одного образца танка. Потом опять путаница пойдет. Ведь английский танк Мк.А один - это "Уиппет". Тот же Шмелёв, например, путал английские танки Medium D и Виккерс Мк. D...

В будущем там вообще все по другому планируется.

>>Если вы хотите, чтобы это сделал я, то опять не по адресу. Про Амторг писал не я. Это вообще не моя тема.
>
>А тот, кто её писал?...

А Миша Мухин "Аркосом" не занимался. Только "Амторгом". Впрочем, спросите его сами. Он тут бывает.

>>Не было. В 1927-м все началось с Т-16. Но до того (судя по косвенным данным) все именовалось так Т-1-3, Т-1-5, ибо проект Т-1-3 был, а Т-16 исправлено из 1-6.
>
>Где 1-я цифра - номер проекта, а 2-я - боевая масса, а третя могла обозначать планируемый год принятия на вооружение, как в "1-12-32"?

Это на уровне гаданий. Нигде четкого подтверждения этого нет. Кстати, третья цифра присутсвует далеко не всегда.

>>Этого я наверняка не знаю, так как с Т-51 есть разночтения, Т-52 - тоже. Т-56 я не знаю.
>
>А какие разночтения? Т-51 - проект тяжёлого танка, Т-52 - вариант Т-50 с более мощным вооружением...

Вообще Т-52, который вы имеете в виду все же правиьно именовался не Т-52, а Т-50-2 (или "135-2"), а был еще и безбашенный танк-истребитель Т-52, а был еще и проект Т-52 1945-го года. Короче - тут еще копать и копать. Не знаю, как правнукам, но внукам работы хватит

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (26.01.2006 01:54:57)
Дата 26.01.2006 03:11:18

Re: [2М.Свирин] Вопросы...


>Да откуда же я знаю-то? Я ими специально не занимался. "Витязь"

а не может быть он с шасси Linn?

>и "Илья Муромец" мабуть одно и то же. "Красный Петербург" и "Ахтырец" тоже могут быть одно и то же. Вы лучше Макса Коломийца почитайте. Он может быть чем-то подобным по БА стрельнет в "Яузе", если там сочтут, что тема БА интересная.

Почитатть конечно можно, но у МК путаницы хватает, (собственно почему тут эти вопросы с названиями обсуждаются) чего например один бронетрактор "баллок-ломбарт" стоит. Это две разных непересекаемых нити. Но если какой то малограмотный писарь оставил след в РГВА с таким сочетанием то отклонения от канонического текста недопустимы.
От М.Свирин
К Сергей Зыков (26.01.2006 03:11:18)
Дата 26.01.2006 03:18:21

Re: [2М.Свирин] Вопросы...

Приветствие

>>Да откуда же я знаю-то? Я ими специально не занимался. "Витязь"
>
>а не может быть он с шасси Linn?

Сереж, я могу то же самое спросить у тебя. Там в справке по Гулькевичу они упомянуты скопом.

>>и "Илья Муромец" мабуть одно и то же. "Красный Петербург" и "Ахтырец" тоже могут быть одно и то же. Вы лучше Макса Коломийца почитайте. Он может быть чем-то подобным по БА стрельнет в "Яузе", если там сочтут, что тема БА интересная.
>
>Почитатть конечно можно, но у МК путаницы хватает, (собственно почему тут эти вопросы с названиями обсуждаются) чего например один бронетрактор "баллок-ломбарт" стоит. Это две разных непересекаемых нити. Но если какой то малограмотный писарь оставил след в РГВА с таким сочетанием то отклонения от канонического текста недопустимы.

От какого? Трактор "Буллок-Ломбард"? Упоминался именно так.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (26.01.2006 03:18:21)
Дата 26.01.2006 03:34:49

Re: [2М.Свирин] Вопросы...


>От какого? Трактор "Буллок-Ломбард"? Упоминался именно так.

Есть "баллок", есть "ломбарт", есть "холт", есть "линн", есть "киллен-стрейт" и "аллис-чалмерс", но вот "баллок-ломбарт" или "холт-киллен-стрейт". это лишнее, это неправильно.

это можно легко проверить не выходя с и-нета. "киллен-стрейт" и "аллис-чалмерс" находятся легко, а "баллок-ломбарт" например только в рунете :) источник известен. в то же время по частям - пожалуйста

В конце концов Маркс и Энгельс - два разных человека и в данной нам реальности мабуть и вовсе незнакомые.
От М.Свирин
К Сергей Зыков (26.01.2006 03:34:49)
Дата 26.01.2006 06:15:41

Re: [2М.Свирин] Вопросы...

Приветствие

>>От какого? Трактор "Буллок-Ломбард"? Упоминался именно так.
>
>Есть "баллок", есть "ломбарт", есть "холт", есть "линн", есть "киллен-стрейт" и "аллис-чалмерс", но вот "баллок-ломбарт" или "холт-киллен-стрейт". это лишнее, это неправильно.

Я же не спорю, как правильно, я говорю тебе, как упоминалось.

>В конце концов Маркс и Энгельс - два разных человека и в данной нам реальности мабуть и вовсе незнакомые.

Да кто же его знает? Может и разных, но упоминаясь ВМЕСТЕ, сразу становится понятно, на какую тему спич пойдет.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (26.01.2006 06:15:41)
Дата 26.01.2006 07:24:52

Re: [2М.Свирин] Вопросы...

>Приветствие

>>>От какого? Трактор "Буллок-Ломбард"? Упоминался именно так.
>>
>>Есть "баллок", есть "ломбарт", есть "холт", есть "линн", есть "киллен-стрейт" и "аллис-чалмерс", но вот "баллок-ломбарт" или "холт-киллен-стрейт". это лишнее, это неправильно.
>
>Я же не спорю, как правильно, я говорю тебе, как упоминалось.

кстати разобрался откуда для "киллен-стрейтов" бронекорпуса взяли, так что можно поспорить насчет первородства и отцовства.
Но это уже наверное не к тебе а к С.Федосееву. :)

Вчера кстати зацепил кадры из фильма "история МИГ" - мирный советский трактор "Рено" ФТ-17 с офигенной бороной плюс еще 10 человек на ней сидят для гнёту наверное, на колхозном поле.
Это практиковалось как временные сельхозработы или списаные танки передавали крестьянам? Ромбоид в нашей кинохронике тоже иногда мелькает в такой же роли


>Подпись
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От М.Свирин
К Сергей Зыков (26.01.2006 07:24:52)
Дата 26.01.2006 15:46:54

Re: [2М.Свирин] Вопросы...

Приветствие
>>Приветствие
>
>>>>От какого? Трактор "Буллок-Ломбард"? Упоминался именно так.
>>>
>>>Есть "баллок", есть "ломбарт", есть "холт", есть "линн", есть "киллен-стрейт" и "аллис-чалмерс", но вот "баллок-ломбарт" или "холт-киллен-стрейт". это лишнее, это неправильно.
>>
>>Я же не спорю, как правильно, я говорю тебе, как упоминалось.
>
>кстати разобрался откуда для "киллен-стрейтов" бронекорпуса взяли, так что можно поспорить насчет первородства и отцовства.
>Но это уже наверное не к тебе а к С.Федосееву. :)

А Сема-то при чем? У него все данные только вторичного толка. В лучшем случае печать того времени есть.

>Вчера кстати зацепил кадры из фильма "история МИГ" - мирный советский трактор "Рено" ФТ-17 с офигенной бороной плюс еще 10 человек на ней сидят для гнёту наверное, на колхозном поле.
>Это практиковалось как временные сельхозработы или списаные танки передавали крестьянам? Ромбоид в нашей кинохронике тоже иногда мелькает в такой же роли

Сережа! Первой боевой задачей для А-Бо была именно вспашка полей 1921-22 гг. Я же писал про это.
У меня есть интереснее хроника. Несколько кадров отправления первого "рено" украинцами в Мокву и несколько кадров прибытия рабобранного "рено" в Горький.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (25.01.2006 00:50:08)
Дата 25.01.2006 12:39:32

КН-60

>>4.Есть ли более подробные данные о проекте колёсно-гусеничного танка Фольмера? Это - что-то типа "колохусенки" КН60? (Есть сведения, что в Чехословакии были куплены 2 шт. этих драндулетов
>
>Нет. Это другая машина. Откуда сведения о покупке в Чехословакии "колохусянок"?

ну дак это, вестимо
Карл Климент и Владимир Францев
"отечественные (сиречь чехословацкие) бронированные машины 1918-1948"

в главе "wheel gum track" на странице 36 пишут что:
прототип КН-60 юзался чехами
а еще было два дополнительно построеных в 1927 году КН-60 и тогда же они проданы в СССР.
Один КН-70 приблизительно в то же время был продан Италии.


и почему танк Фольмера другая машина? автор то везде один и тот же
От М.Свирин
К Сергей Зыков (25.01.2006 12:39:32)
Дата 25.01.2006 13:07:57

Re: КН-60

Приветствие
>ну дак это, вестимо
>Карл Климент и Владимир Францев
>"отечественные (сиречь чехословацкие) бронированные машины 1918-1948"

В каком году СССР его купил и куда оно пропало?

>в главе "wheel gum track" на странице 36 пишут что:
>прототип КН-60 юзался чехами
>а еще было два дополнительно построеных в 1927 году КН-60 и тогда же они проданы в СССР.

И куда делись?

>Один КН-70 приблизительно в то же время был продан Италии.
>и почему танк Фольмера другая машина? автор то везде один и тот же

Потому, что чертежи на нее в РГВА таки другие. Ходовая только похожа, но в целом...

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (25.01.2006 13:07:57)
Дата 25.01.2006 13:22:25

Re: КН-60

>
>И куда делись?

ну-у, дядь Миш, сам то как думаешь?
Все что Климент с Францевым написали я процитировал.
Откуда они это взяли нам то неведомо.
Может в каком либо из ранних изданий Хейгля про это есть (и они оттудова списали). А может из архивов фирм Татра, Шкода или ЧКД.

А кстати по поводу польского ФИАТ-3000.
У Макса с Ромадиным в "танках граждаской войны" есть скурпулезная главка о трофеях польской войны - там никакого ФИАТа нету.
От М.Свирин
К Сергей Зыков (25.01.2006 13:22:25)
Дата 25.01.2006 14:27:42

Re: КН-60

Приветствие
>>
>>И куда делись?
>
>ну-у, дядь Миш, сам то как думаешь?

А думать не моя специальность. Нам Фольмер проект продал. Ему за него бабки отвалили, и НИ СЛОВА про танк.

>Все что Климент с Францевым написали я процитировал.
>Откуда они это взяли нам то неведомо.
>Может в каком либо из ранних изданий Хейгля про это есть (и они оттудова списали). А может из архивов фирм Татра, Шкода или ЧКД.

Это вряд ли. Может и строили там что, но отгрузки нет пока.

>А кстати по поводу польского ФИАТ-3000.
>У Макса с Ромадиным в "танках граждаской войны" есть скурпулезная главка о трофеях польской войны - там никакого ФИАТа нету.

Тем не менее в заключении (если хочешь - приведу дословно) о войне на том ТВД значатся "танки Рено/Фиат". По-моему именно через дробь.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (25.01.2006 00:50:08)
Дата 25.01.2006 12:21:54

Re: По индексам ...

С уважением!

Что касается индексов, то у меня есть подозрение, что где-то в архивах должен лежать «Журнал индексов ГБТУ». Журнал может называться несколько иначе, но близко к сказанному.
Гипотеза основана на личном «общении» с документами ГБТУ 1970 – 1990 гг.
К сожалению ничего более конкретного добавить не могу. В те поры и в голову не могло прийти делать выписки из подобных документов.
Разве что такой момент: журнал танкистов был «слизан» у ГАУ, где он, но уже в ГРАУ вёлся по крайней мере до распада СССР.
Здоровья Вам и успехов!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (25.01.2006 12:21:54)
Дата 25.01.2006 13:15:48

Re: По индексам

Приветствие
>С уважением!

>Что касается индексов, то у меня есть подозрение, что где-то в архивах должен лежать «Журнал индексов ГБТУ». Журнал может называться несколько иначе, но близко к сказанному.

Зачем такой нужен? Впрочем, после войны, возможно.

>Гипотеза основана на личном «общении» с документами ГБТУ 1970 – 1990 гг.
>К сожалению ничего более конкретного добавить не могу. В те поры и в голову не могло прийти делать выписки из подобных документов.
>Разве что такой момент: журнал танкистов был «слизан» у ГАУ, где он, но уже в ГРАУ вёлся по крайней мере до распада СССР.

Вы путаете систему ГРАУ и тогдашнюю, что существвала в УММ до 1940-го. Зачем тогда было ее вести, когда никаких "объект №" еще не было и никакой путаницы быть еще не могло? "Объекты" только года с 1935-36 появляться начали и то индекс машины впереди шел. Например, Т-46-5 (Т-111). Войсковой индекс впереди заводского.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (25.01.2006 13:15:48)
Дата 26.01.2006 14:47:08

Re: По индексам

С уважением!

>>Что касается индексов, то у меня есть подозрение, что где-то в архивах должен лежать «Журнал индексов ГБТУ». Журнал может называться несколько иначе, но близко к сказанному.
>
>Зачем такой нужен? Впрочем, после войны, возможно.

Михаил Николаевич, да не пытаюсь я что-либо оспорить, а только желаю помочь в Ваших архивных поисках.
Что касается "Журналов ...", например, входящих и исходящих документов, приказов и т.д., а всего их что-то около двадцати, в том числе и журнал индексов, то все они такая же принадлежность организации/предприятия, как и гербовая печать. Поэтому, ежели они попали в рассекреченный архив, то по идее должны находиться в одном месте. Во всяком случае - не в текущих делах.

>>Гипотеза основана на личном «общении» с документами ГБТУ 1970 – 1990 гг.
>>К сожалению ничего более конкретного добавить не могу. В те поры и в голову не могло прийти делать выписки из подобных документов.
>>Разве что такой момент: журнал танкистов был «слизан» у ГАУ, где он, но уже в ГРАУ вёлся по крайней мере до распада СССР.
>
>Вы путаете систему ГРАУ и тогдашнюю, что существвала в УММ до 1940-го. Зачем тогда было ее вести, когда никаких "объект №" еще не было и никакой путаницы быть еще не могло? "Объекты" только года с 1935-36 появляться начали и то индекс машины впереди шел. Например, Т-46-5 (Т-111). Войсковой индекс впереди заводского.

Вот я и говорю, что хорошо было бы найти самый ранний журнал. Это сразу снимет множество вопросов и позволит двигаться дальше.
И ещё. Исчерпывающего ответа на вопрос - зачем нужно было вести журнал индексов? - у меня нет. Однако, практика указанного мной периода содержала в себе такой любопытный момент:
Индекс ГРАУ, скажем, самоходного орудия становился известен разработчику из текста ТТЗ, а индекс ГБТУ нового танка - только из приказа МО о принятии машины на вооружение.

Здоровья Вам и успехов!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (26.01.2006 14:47:08)
Дата 26.01.2006 15:59:23

Re: По индексам

Приветствие
>С уважением!

>>>Что касается индексов, то у меня есть подозрение, что где-то в архивах должен лежать «Журнал индексов ГБТУ». Журнал может называться несколько иначе, но близко к сказанному.
>>
>>Зачем такой нужен? Впрочем, после войны, возможно.
>
>Михаил Николаевич, да не пытаюсь я что-либо оспорить, а только желаю помочь в Ваших архивных поисках.
>Что касается "Журналов ...", например, входящих и исходящих документов, приказов и т.д., а всего их что-то около двадцати, в том числе и журнал индексов, то все они такая же принадлежность организации/предприятия, как и гербовая печать. Поэтому, ежели они попали в рассекреченный архив, то по идее должны находиться в одном месте. Во всяком случае - не в текущих делах.

А в каких? Там все дела в одной куче. И переписка и финотчеты и накладные на сельхозработы и пасквили друг на друга. Главный вопрос философии - зачем УММ нужен такой журнал?

>>>Разве что такой момент: журнал танкистов был «слизан» у ГАУ, где он, но уже в ГРАУ вёлся по крайней мере до распада СССР.
>>
>>Вы путаете систему ГРАУ и тогдашнюю, что существвала в УММ до 1940-го. Зачем тогда было ее вести, когда никаких "объект №" еще не было и никакой путаницы быть еще не могло? "Объекты" только года с 1935-36 появляться начали и то индекс машины впереди шел. Например, Т-46-5 (Т-111). Войсковой индекс впереди заводского.
>
>Вот я и говорю, что хорошо было бы найти самый ранний журнал. Это сразу снимет множество вопросов и позволит двигаться дальше.

Вот я все-таки никак не пойму, зачем такой журнал нужен был вначале, в 20-30-е?

>И ещё. Исчерпывающего ответа на вопрос - зачем нужно было вести журнал индексов? - у меня нет. Однако, практика указанного мной периода содержала в себе такой любопытный момент:
>Индекс ГРАУ, скажем, самоходного орудия становился известен разработчику из текста ТТЗ, а индекс ГБТУ нового танка - только из приказа МО о принятии машины на вооружение.

Да замечательно! А до того нужность такого журнала в ГАУ была равна нулю, ибо орудие принимаолось на вооружение без
каких бы то ни бьыло индексов, а в виде "76,2-мм дивизионная пушка обр. 1939 г." И все. Все это Ф-34, ЗИС-3 и прочая были индексами разработчика (изготовителя) и нафиг не нужны были военным. Это уже сильно потом ГРАУ жизнь себе усложнило, введя индексы. И то не для секретности ли?

А в начале 1930-х все было нормально. В задании: "выполнить эскизный проект малого плавающего танка Т-36, имеющего следующие характеристики:..."

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (26.01.2006 15:59:23)
Дата 27.01.2006 13:38:08

Re: По индексам

С уважением!

>А в каких? Там все дела в одной куче. И переписка и финотчеты и накладные на сельхозработы и пасквили друг на друга. Главный вопрос философии - зачем УММ нужен такой журнал?

Так, понятно - вообще никаких журналов ГБТУ или его предшественников в архиве нет. Тогда и нет вопроса.

Если, как Вы рекомендуете, подойти "философски", то проблема индексов есть проблема идентификации.
Первый шаг её решения совершенно прозрачен - писать каждый раз "76,2 миллиметровое орудие образца 1902 года" или, скажем, "Лёгкий плавающий танк "Виккерс" образца 1933 года" - быстро замучаешься. Так, что совершенно естественно присвоить и пушке, и танку некий короткий индекс. "Хотишь" - 2А902 и Т-37, а желаешь - "Горицвет" и "Микросборка", или ешё как.
Казалось бы - задача проще некуда. Однако, уже на этом первом шаге, откуда не возьмись, выростает "сакральная" проблема: кто имеет право давать названия основным предметам вооружения? По давней традиции это прерогатива высшей власти. Её неотъемлимый атрибут. [Достаточно вспомнить кто давал имена кораблям в Английском флоте.] При этом Власть присваивала не первые пришедшие в голову названия, а обязательно с идеологической нагрузкой. Типа: "Неустрашимый", Коллосаль" и т.п. Ежели власть этой своей прерогативой считала нужным поделиться, напимер, с МО, а министерство, в свою очередь, с ГРАУ, то последнее относилось к этому со всей серьёзностью, как к неприкосаемой части своих полномочий. А поколебать это право желающие находились. Например, мне пришлось наблюдать целую "бюрократическую войну" по поводу присвоения индекса шасси "Ноны". Которая сторонним наблюдателем могла восприниматься должна была бы представляться ничем иным, кроме как "театром абсурда".

Из Вашей книги видно, что процесс "индексации" в описываемый период носил переходный характер, с выяснением "порядка клевания", но закончилось всё в тех рамках, которы обрисованы выше.

Надеюсь, что сумел хоть малость быть Вам полезным.
С наилучшими пожеланиями!
От ~МиГ~
К М.Свирин (26.01.2006 15:59:23)
Дата 27.01.2006 11:25:45

Re: По индексам

Приветствие

>Да замечательно! А до того нужность такого журнала в ГАУ была равна нулю, ибо орудие принимаолось на вооружение без
>каких бы то ни бьыло индексов, а в виде "76,2-мм дивизионная пушка обр. 1939 г." И все. Все это Ф-34, ЗИС-3 и прочая были индексами разработчика (изготовителя) и нафиг не нужны были военным. Это уже сильно потом ГРАУ жизнь себе усложнило, введя индексы. И то не для секретности ли?

А когда ГАУ ввело старые индексы типа 52-П-353? И, кстати, те, старые индексы позволяли не путать боекомплекты разных орудий одного калибра.

Подпись
От М.Свирин
К ~МиГ~ (27.01.2006 11:25:45)
Дата 27.01.2006 22:59:44

Re: По индексам

Приветствие
>Приветствие

>>Да замечательно! А до того нужность такого журнала в ГАУ была равна нулю, ибо орудие принимаолось на вооружение без
>>каких бы то ни бьыло индексов, а в виде "76,2-мм дивизионная пушка обр. 1939 г." И все. Все это Ф-34, ЗИС-3 и прочая были индексами разработчика (изготовителя) и нафиг не нужны были военным. Это уже сильно потом ГРАУ жизнь себе усложнило, введя индексы. И то не для секретности ли?
>
>А когда ГАУ ввело старые индексы типа 52-П-353? И, кстати, те, старые индексы позволяли не путать боекомплекты разных орудий одного калибра.

Повсеместно? Чуть ли не с 1939-40. Во всяком случае только с 1940 в переписке во-всю звучит "бронебойный снаряд БР-350", а не "бронебойный снаряд чертежа 1-341" А "старые" это как?

Подпись
От Exeter
К ~МиГ~ (24.01.2006 13:50:32)
Дата 24.01.2006 18:10:22

Базиль Захаров вроде бы отошел от дел после женитьбы в 75-летнем возрасте в 1924 (-)
От Сергей Зыков
К Exeter (24.01.2006 18:10:22)
Дата 26.01.2006 04:51:45

Он еще авиаконструкторил малую толику :)

проект гидро-самолета
видимо над пляжем где он грел косточки "савойя" пролетела :) оставив неизгладимое впечатление



"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От ~МиГ~
К Exeter (24.01.2006 18:10:22)
Дата 25.01.2006 07:58:35

Re: Базиль Захаров...

Здравствуйте!

Не подскажете, где можно найти (в Сети или на бумаге) более менее подробные биографические данные этого господина?

Подпись
От Exeter
К ~МиГ~ (25.01.2006 07:58:35)
Дата 25.01.2006 20:24:21

Re: Базиль Захаров...

Здравствуйте, уважаемый ~МиГ~!

Дык, в инете про него полно. Буквально сходу находится весьма приличная статья про Базиля в Википедии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Basil_Zaharoff

Ну и т.д.

С уважением, Exeter
От ~МиГ~
К Exeter (25.01.2006 20:24:21)
Дата 26.01.2006 08:33:53

Re: Базиль Захаров...

Большое спасибо!
От Сергей Зыков
К ~МиГ~ (25.01.2006 07:58:35)
Дата 25.01.2006 11:46:45

Re: Базиль Захарофф

>Здравствуйте!

>Не подскажете, где можно найти (в Сети или на бумаге) более менее подробные биографические данные этого господина?

в сети можно прямо здесь. :) неоднократно упоминаем был...
вот например
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/557/557395.htm

а искать лучше через Захарофф

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Warrior Frog
К Exeter (24.01.2006 18:10:22)
Дата 24.01.2006 18:27:36

Василь Васильич, личность конечно "одиозная" (+)

Здравствуйте, Алл

Первый в мире "Паундовый миллиардер". (Уильяму Гейтсу, до него еще "тянутся надо"). Но вы правы, от "дел он отошел"


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.