От М.Свирин
К Евграфов Юрий
Дата 26.01.2006 15:59:23
Рубрики Танки;

Re: По индексам

Приветствие
>С уважением!

>>>Что касается индексов, то у меня есть подозрение, что где-то в архивах должен лежать «Журнал индексов ГБТУ». Журнал может называться несколько иначе, но близко к сказанному.
>>
>>Зачем такой нужен? Впрочем, после войны, возможно.
>
>Михаил Николаевич, да не пытаюсь я что-либо оспорить, а только желаю помочь в Ваших архивных поисках.
>Что касается "Журналов ...", например, входящих и исходящих документов, приказов и т.д., а всего их что-то около двадцати, в том числе и журнал индексов, то все они такая же принадлежность организации/предприятия, как и гербовая печать. Поэтому, ежели они попали в рассекреченный архив, то по идее должны находиться в одном месте. Во всяком случае - не в текущих делах.

А в каких? Там все дела в одной куче. И переписка и финотчеты и накладные на сельхозработы и пасквили друг на друга. Главный вопрос философии - зачем УММ нужен такой журнал?

>>>Разве что такой момент: журнал танкистов был «слизан» у ГАУ, где он, но уже в ГРАУ вёлся по крайней мере до распада СССР.
>>
>>Вы путаете систему ГРАУ и тогдашнюю, что существвала в УММ до 1940-го. Зачем тогда было ее вести, когда никаких "объект №" еще не было и никакой путаницы быть еще не могло? "Объекты" только года с 1935-36 появляться начали и то индекс машины впереди шел. Например, Т-46-5 (Т-111). Войсковой индекс впереди заводского.
>
>Вот я и говорю, что хорошо было бы найти самый ранний журнал. Это сразу снимет множество вопросов и позволит двигаться дальше.

Вот я все-таки никак не пойму, зачем такой журнал нужен был вначале, в 20-30-е?

>И ещё. Исчерпывающего ответа на вопрос - зачем нужно было вести журнал индексов? - у меня нет. Однако, практика указанного мной периода содержала в себе такой любопытный момент:
>Индекс ГРАУ, скажем, самоходного орудия становился известен разработчику из текста ТТЗ, а индекс ГБТУ нового танка - только из приказа МО о принятии машины на вооружение.

Да замечательно! А до того нужность такого журнала в ГАУ была равна нулю, ибо орудие принимаолось на вооружение без
каких бы то ни бьыло индексов, а в виде "76,2-мм дивизионная пушка обр. 1939 г." И все. Все это Ф-34, ЗИС-3 и прочая были индексами разработчика (изготовителя) и нафиг не нужны были военным. Это уже сильно потом ГРАУ жизнь себе усложнило, введя индексы. И то не для секретности ли?

А в начале 1930-х все было нормально. В задании: "выполнить эскизный проект малого плавающего танка Т-36, имеющего следующие характеристики:..."

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (26.01.2006 15:59:23)
Дата 27.01.2006 13:38:08

Re: По индексам

С уважением!

>А в каких? Там все дела в одной куче. И переписка и финотчеты и накладные на сельхозработы и пасквили друг на друга. Главный вопрос философии - зачем УММ нужен такой журнал?

Так, понятно - вообще никаких журналов ГБТУ или его предшественников в архиве нет. Тогда и нет вопроса.

Если, как Вы рекомендуете, подойти "философски", то проблема индексов есть проблема идентификации.
Первый шаг её решения совершенно прозрачен - писать каждый раз "76,2 миллиметровое орудие образца 1902 года" или, скажем, "Лёгкий плавающий танк "Виккерс" образца 1933 года" - быстро замучаешься. Так, что совершенно естественно присвоить и пушке, и танку некий короткий индекс. "Хотишь" - 2А902 и Т-37, а желаешь - "Горицвет" и "Микросборка", или ешё как.
Казалось бы - задача проще некуда. Однако, уже на этом первом шаге, откуда не возьмись, выростает "сакральная" проблема: кто имеет право давать названия основным предметам вооружения? По давней традиции это прерогатива высшей власти. Её неотъемлимый атрибут. [Достаточно вспомнить кто давал имена кораблям в Английском флоте.] При этом Власть присваивала не первые пришедшие в голову названия, а обязательно с идеологической нагрузкой. Типа: "Неустрашимый", Коллосаль" и т.п. Ежели власть этой своей прерогативой считала нужным поделиться, напимер, с МО, а министерство, в свою очередь, с ГРАУ, то последнее относилось к этому со всей серьёзностью, как к неприкосаемой части своих полномочий. А поколебать это право желающие находились. Например, мне пришлось наблюдать целую "бюрократическую войну" по поводу присвоения индекса шасси "Ноны". Которая сторонним наблюдателем могла восприниматься должна была бы представляться ничем иным, кроме как "театром абсурда".

Из Вашей книги видно, что процесс "индексации" в описываемый период носил переходный характер, с выяснением "порядка клевания", но закончилось всё в тех рамках, которы обрисованы выше.

Надеюсь, что сумел хоть малость быть Вам полезным.
С наилучшими пожеланиями!
От ~МиГ~
К М.Свирин (26.01.2006 15:59:23)
Дата 27.01.2006 11:25:45

Re: По индексам

Приветствие

>Да замечательно! А до того нужность такого журнала в ГАУ была равна нулю, ибо орудие принимаолось на вооружение без
>каких бы то ни бьыло индексов, а в виде "76,2-мм дивизионная пушка обр. 1939 г." И все. Все это Ф-34, ЗИС-3 и прочая были индексами разработчика (изготовителя) и нафиг не нужны были военным. Это уже сильно потом ГРАУ жизнь себе усложнило, введя индексы. И то не для секретности ли?

А когда ГАУ ввело старые индексы типа 52-П-353? И, кстати, те, старые индексы позволяли не путать боекомплекты разных орудий одного калибра.

Подпись
От М.Свирин
К ~МиГ~ (27.01.2006 11:25:45)
Дата 27.01.2006 22:59:44

Re: По индексам

Приветствие
>Приветствие

>>Да замечательно! А до того нужность такого журнала в ГАУ была равна нулю, ибо орудие принимаолось на вооружение без
>>каких бы то ни бьыло индексов, а в виде "76,2-мм дивизионная пушка обр. 1939 г." И все. Все это Ф-34, ЗИС-3 и прочая были индексами разработчика (изготовителя) и нафиг не нужны были военным. Это уже сильно потом ГРАУ жизнь себе усложнило, введя индексы. И то не для секретности ли?
>
>А когда ГАУ ввело старые индексы типа 52-П-353? И, кстати, те, старые индексы позволяли не путать боекомплекты разных орудий одного калибра.

Повсеместно? Чуть ли не с 1939-40. Во всяком случае только с 1940 в переписке во-всю звучит "бронебойный снаряд БР-350", а не "бронебойный снаряд чертежа 1-341" А "старые" это как?

Подпись