От М.Свирин
К ~МиГ~
Дата 25.01.2006 14:24:26
Рубрики Танки;

Re: [2М.Свирин] Вопросы...

Приветствие
>Приветствие

>>Есть такое. У меня есть письмо, что 2-ю машину не отдавать в войска, а использовать в качестве эталона для изготовления 5-ти однотипных. Где правда мне неизвестно, так что проясняйте. Ничем помочь вам здесь больше не могу.
>
>Так, “Красный Петербург» это всё-таки «Ахтырец»?

Или "Илья Муомец", или "Витязь"? :) Это тема отдельная.

>И хотелось бы уточнить дату упомянутого Вами письма.
Если вам нужно точно, то сейчас не готов.

>>Возможно. Посмотреть сейчас не где.
>
>Правильные данные приводятся в статье о «Русском Рено» в «ТАМе».

Вообще темст в книге тот же самый. Какие-то исправления не вносились.

>>Точных нет. В разных документах по разному.
>
>Хотя бы ориентировочно – единицы, десятки, сотни?

Видимо, все-таки больше 100. От 25 до 350

>>Нет. Это другая машина.
>
>По ней хотелось бы ознакомиться с описанием и ТТХ. Т.е. ходовая как у КН, а всё остальное?

Милости прошу проект фольмера в РГВА ф. 31811 оп. 1 д. 319. Там же переписка по нему.

>>У нас она именуется "Бритиш Воркмен" и в ЦМВС с данной подписью имеется именно эта фотография и только. Еще есть кадры хроники, где они идут по Красной площади, но они плохие по качеству. Могу сказать еще, что с ВООРУЖЕНИЕМ к нам прибыл лишь один ПЕРВЫЙ танк.
>
>Интересно было бы взглянуть на этот снимок в оригинале! Вы ведь не будете отрицать, что подпись не соответствует тому, что изображено. Это скорее танк на учениях… Видна маскировка в виде веток и экипаж, забирающийся на машину. Никакой «передачей» и не пахнет.

Повторяю. Фотографию вы видите в книге.Она заказана в ЦМВС. Подпись тоже. Мне добавить больше не чего. В Цмвс фотографии нет. Там есть стеклянный негатив и подпись на конвертике. Передача "шеститонников" из части осуществлялась также. Приехали представители из СССР, бритиши из танка вылезли и отдали его нам. Все.

>Кадры кинохроники мне знакомы. Они есть в видеофильме «История Красной Армии». Я их в своё время оцифровал и один из кадров выкладывал на одном из форумов. Качество действительно низкое, но то, что это именно «Виккерс Мидиум Мк.2» определить вполне возможно.
>А разве в РГВА нет никаких материалов по «Виккерсу 12 т.» (тех. документация, руководства службы и т.д.)?

Что-то есть, но очень мало. В явном виде руководств слуюбы нет вообще никаких. Не только на В-12, но и на "шеститонник", Т18, т-26, Т-28 и т.д. Есть насколько ПРОЕКТОВ руководств на Т-35, например. Но "бритиш воркмен" во всех известных местах хранения найден только один - этот самый, что приведен.

>>Какие еще англичане? Нам его фирма "Виккерс" продала.
>
>А фирма «Виккерс» по-вашему, не англичане? Хотите сказать, что имела место полная свобода торговли без всяких политических наездов со стороны британского правительства?

Я хочу сказать, что танки, которые не рассматривались перспективными для приема на вооружение, свободно продавались "Виккерсом", как то было со всеми, кроме 16-тонника.

>В США ведь запрещали вывоз в СССР машин Кристи.

Кто вам такое сказал? Мне такое не ведомо.

>>А так он у нас и именцуется. То Мк А, то Мк Е, хотя вы назвали "как надо".
>
>Я примерно так и предполагал… Однако хорошо было бы дать в книге сносочку…

На что?

>>У нас купили ВКЛ два варианта (возможно, что и Мк IV и Mk VI). Ни один из них (согласно протоколам) внешности Т-27 не соответствовал. Вроде я это упоминал.
>
>Вы писали, что в наших документах машина называется просто «танкетка ВКЛ» без упоминания каких-либо модификаций.

Именно так. Но в рукописи у меня значится, что "ее внешний вид был еще далек от знакомого образа Т-27."

>>И тем не менее, судя по документам, патронные коробки на ВКЛ были поставлены уже в процессе работ по улучшению К-25 и их проектированием занимался инженер Раков. Так что возможно он скопировал из с Мк6, но сделал что-то свое.
>
>В брошюре Чубачина дан чертёж с боковым видом К-25, который соответствует ВКЛ Мк.6 с «большими патронными коробками»…

Я не видел брошюры Чубачина и тут могу только констатировать то, чтое сть в переписке. А там написано именно так, как я уже указал.

>>Я не понял, вы готовы написать такую статью?
>
>Если бы я был готов это сделать, я бы так Вам и написал!

Если вы хотите, чтобы это сделал я, то опять не по адресу. Про Амторг писал не я. Это вообще не моя тема.

>>А телеграммы с адресом "АРКОС СКВИРСКОМУ" есть в РГВА. И?
>
>Так я же не спорю. Просто хотел выяснить вопрос о деятельности этого товарища. Вероятно, он совмещал несколько должностей. В то время практиковались такие совмещения. Тов. Халепский вроде одновременно и наркомом связи был и бронетехникой занимался.

Вы знаете - гадания это не моя специальность.

>>Примерно с 1927 по 1940 система была.
>
>Т.е. были образцы танков с индексами Т-13, Т-14, Т-15?

Не было. В 1927-м все началось с Т-16. Но до того (судя по косвенным данным) все именовалось так Т-1-3, Т-1-5, ибо проект Т-1-3 был, а Т-16 исправлено из 1-6.

ДО 1927 г. были Т-1-1, Т-1-2, Т-1-5, после которого В 1927-м появился Т-16 и т.д. Т-1-12, превратился в Т-12, а Т-24 он стал уже по нумерации.

>>Вплоть до Т-50 она была практически безупречна.
>
>После Т-50 сразу шли без пробелов Т-51, Т-52, Т-53, Т-54, Т-55. Даже Т-56 был (=Т-54-3)!

Этого я наверняка не знаю, так как с Т-51 есть разночтения, Т-52 - тоже. Т-56 я не знаю.

>>Особняком тут стоят двухбуквенные индексы.
>Т.е. все эти ТА, ТГ, ТМ, ТММ, а также «1-3», «1-12-32» –индексы разработчиков?

Я это могу только предполагать.

>>А Т-31 и Т-36 таки были, равно как и Т-42, Т-45, Т-47. Вот с Т-44, Т-48 и Т-49 пока не ясно кто есть кто, ибо уже "объекты" пошли.
>
>И что это за машины – Т-31, Т-36, Т-47?

Проекты. Т-31 - танк Асафова, Т-36 - проект плавунца, Т-47 - три проекта развития Т-46.

Подпись
От ~МиГ~
К М.Свирин (25.01.2006 14:24:26)
Дата 26.01.2006 07:55:23

Re: [2М.Свирин] Проекты советских танков до 1927 г.

Приветствие

>ДО 1927 г. были Т-1-1, Т-1-2, Т-1-5...

Что это за проекты? У Вас в книге упоминается только "1-3"!

Подпись
От М.Свирин
К ~МиГ~ (26.01.2006 07:55:23)
Дата 26.01.2006 15:42:32

Re: [2М.Свирин] Проекты...

Приветствие
>Приветствие

>>ДО 1927 г. были Т-1-1, Т-1-2, Т-1-5...
>
>Что это за проекты? У Вас в книге упоминается только "1-3"!

Дак потому только 1-3 и упоминается, что об остальных сказать не чего.


Подпись
От ~МиГ~
К М.Свирин (26.01.2006 15:42:32)
Дата 27.01.2006 09:23:44

Re: [2М.Свирин] Проекты...

Приветствие

>Дак потому только 1-3 и упоминается, что об остальных сказать не чего.

Т.е. в документах есть только упоминания "об остальных" проектах без какой-либо конкретики? Жаль!

Подпись
От М.Свирин
К ~МиГ~ (27.01.2006 09:23:44)
Дата 27.01.2006 22:55:28

Re: [2М.Свирин] Проекты...

Приветствие
>Приветствие

>>Дак потому только 1-3 и упоминается, что об остальных сказать не чего.
>
>Т.е. в документах есть только упоминания "об остальных" проектах без какой-либо конкретики? Жаль!

То-есть в переписке есть цпоминания о работах над 1-1, 1-2, 1-2-2, но только 1-3 привлек внимание чуть ли не Орджоникидзе лично потому о нем и поподробнее.

Подпись
От ~МиГ~
К М.Свирин (25.01.2006 14:24:26)
Дата 25.01.2006 15:54:14

Re: [2М.Свирин] Вопросы...

Приветствие

>Или "Илья Муомец", или "Витязь"? :) Это тема отдельная.

Оп-па! Ещё и "Витязь" какой-то появился! Но получается, что "Красный Петербург" стопудово не "Ахтырец"! Так?

>Если вам нужно точно, то сейчас не готов.

Хотя бы год.

>Видимо, все-таки больше 100. От 25 до 350

Ну и разброс!

>Милости прошу проект фольмера в РГВА ф. 31811 оп. 1 д. 319. Там же переписка по нему.

Спасибо! Интернсно, а в РГВА тематические запросы делают? И чего это стоит? Или послать туда господина Ивашкевича...

>Повторяю. Фотографию вы видите в книге.Она заказана в ЦМВС. Подпись тоже. Мне добавить больше не чего. В Цмвс фотографии нет. Там есть стеклянный негатив и подпись на конвертике. Передача "шеститонников" из части осуществлялась также. Приехали представители из СССР, бритиши из танка вылезли и отдали его нам. Все.

Так они ещё и из воинских частей передавались, а не с завода? В каких это частях, интересно, были "шеститонники"? И что? Танки, находившиеся в в/ч, принадлежали фирме, а не армии?

>Что-то есть, но очень мало. В явном виде руководств слуюбы нет вообще никаких. Не только на В-12, но и на "шеститонник", Т18, т-26, Т-28 и т.д. Есть насколько ПРОЕКТОВ руководств на Т-35, например. Но "бритиш воркмен" во всех известных местах хранения найден только один - этот самый, что приведен.

Т.е. вся техдокументация, поступившая с машинами, до наших дней не дожила? Интересно, а сами контракты на поставку сохранились?

>Я хочу сказать, что танки, которые не рассматривались перспективными для приема на вооружение, свободно продавались "Виккерсом", как то было со всеми, кроме 16-тонника.

Не имело значения даже то, что "В-12" был в то время стандартным средним танком "Королевского танкового корпуса"?

>Кто вам такое сказал? Мне такое не ведомо.

То ли Шмелёв, то ли Барятинский писали, что танки Кристи шли по документам как с/х трактора...

>На что?

Объяснить, почему разные названия у одного образца танка. Потом опять путаница пойдет. Ведь английский танк Мк.А один - это "Уиппет". Тот же Шмелёв, например, путал английские танки Medium D и Виккерс Мк. D...

>Если вы хотите, чтобы это сделал я, то опять не по адресу. Про Амторг писал не я. Это вообще не моя тема.

А тот, кто её писал?...

>Не было. В 1927-м все началось с Т-16. Но до того (судя по косвенным данным) все именовалось так Т-1-3, Т-1-5, ибо проект Т-1-3 был, а Т-16 исправлено из 1-6.

Где 1-я цифра - номер проекта, а 2-я - боевая масса, а третя могла обозначать планируемый год принятия на вооружение, как в "1-12-32"?

>Этого я наверняка не знаю, так как с Т-51 есть разночтения, Т-52 - тоже. Т-56 я не знаю.

А какие разночтения? Т-51 - проект тяжёлого танка, Т-52 - вариант Т-50 с более мощным вооружением...

Спасибо!

Подпись
От М.Свирин
К ~МиГ~ (25.01.2006 15:54:14)
Дата 26.01.2006 01:54:57

Re: [2М.Свирин] Вопросы...

Приветствие
>Приветствие

>>Или "Илья Муомец", или "Витязь"? :) Это тема отдельная.
>
>Оп-па! Ещё и "Витязь" какой-то появился! Но получается, что "Красный Петербург" стопудово не "Ахтырец"! Так?

Да откуда же я знаю-то? Я ими специально не занимался. "Витязь" и "Илья Муромец" мабуть одно и то же. "Красный Петербург" и "Ахтырец" тоже могут быть одно и то же. Вы лучше Макса Коломийца почитайте. Он может быть чем-то подобным по БА стрельнет в "Яузе", если там сочтут, что тема БА интересная.

>>Если вам нужно точно, то сейчас не готов.
>
>Хотя бы год.

Год чего? Источника? Вроде как 1922-23-й.

>>Видимо, все-таки больше 100. От 25 до 350
>
>Ну и разброс!

О том и речь. Там все очень непросто было с отчетностью. Что-то шло куда-то во взаимозачеты. Но с первого предьявления приняли немного.

>>Милости прошу проект фольмера в РГВА ф. 31811 оп. 1 д. 319. Там же переписка по нему.
>
>Спасибо! Интернсно, а в РГВА тематические запросы делают? И чего это стоит? Или послать туда господина Ивашкевича...

Это как? Там не кому вам ответ писать-то. В отделе информации всего один работник и остался. ДА! И еще. Чертежи не скопируют. Они ветхие и потому вшиты в дело через край.

>Так они ещё и из воинских частей передавались, а не с завода? В каких это частях, интересно, были "шеститонники"? И что? Танки, находившиеся в в/ч, принадлежали фирме, а не армии?

Какие еще части? Правда, наверное, можно считать "Виккерсовский" полигон частью?

>Т.е. вся техдокументация, поступившая с машинами, до наших дней не дожила? Интересно, а сами контракты на поставку сохранились?

А нафига она (техдокументация) нужна в РГВА? Контракты, точнее переводы некоторых договоров сохранились, кое на что есть спецификации. Но оригиналов в РГВА и быть не может. Другое ведомство их покупало.

>>Я хочу сказать, что танки, которые не рассматривались перспективными для приема на вооружение, свободно продавались "Виккерсом", как то было со всеми, кроме 16-тонника.
>
>Не имело значения даже то, что "В-12" был в то время стандартным средним танком "Королевского танкового корпуса"?

Видимо не имело. Вот 16-тонник они продавать категорически отказались потому, что им запретили это делать военные.

>>Кто вам такое сказал? Мне такое не ведомо.
>
>То ли Шмелёв, то ли Барятинский писали, что танки Кристи шли по документам как с/х трактора...

Нет. Это летающие танки так шли. И то не по причине секретности, а по причине, чтобы сэкономить время (на согласование уходило около месяца), а вывезти надо было до конца отчетного периода

>Объяснить, почему разные названия у одного образца танка. Потом опять путаница пойдет. Ведь английский танк Мк.А один - это "Уиппет". Тот же Шмелёв, например, путал английские танки Medium D и Виккерс Мк. D...

В будущем там вообще все по другому планируется.

>>Если вы хотите, чтобы это сделал я, то опять не по адресу. Про Амторг писал не я. Это вообще не моя тема.
>
>А тот, кто её писал?...

А Миша Мухин "Аркосом" не занимался. Только "Амторгом". Впрочем, спросите его сами. Он тут бывает.

>>Не было. В 1927-м все началось с Т-16. Но до того (судя по косвенным данным) все именовалось так Т-1-3, Т-1-5, ибо проект Т-1-3 был, а Т-16 исправлено из 1-6.
>
>Где 1-я цифра - номер проекта, а 2-я - боевая масса, а третя могла обозначать планируемый год принятия на вооружение, как в "1-12-32"?

Это на уровне гаданий. Нигде четкого подтверждения этого нет. Кстати, третья цифра присутсвует далеко не всегда.

>>Этого я наверняка не знаю, так как с Т-51 есть разночтения, Т-52 - тоже. Т-56 я не знаю.
>
>А какие разночтения? Т-51 - проект тяжёлого танка, Т-52 - вариант Т-50 с более мощным вооружением...

Вообще Т-52, который вы имеете в виду все же правиьно именовался не Т-52, а Т-50-2 (или "135-2"), а был еще и безбашенный танк-истребитель Т-52, а был еще и проект Т-52 1945-го года. Короче - тут еще копать и копать. Не знаю, как правнукам, но внукам работы хватит

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (26.01.2006 01:54:57)
Дата 26.01.2006 03:11:18

Re: [2М.Свирин] Вопросы...


>Да откуда же я знаю-то? Я ими специально не занимался. "Витязь"

а не может быть он с шасси Linn?

>и "Илья Муромец" мабуть одно и то же. "Красный Петербург" и "Ахтырец" тоже могут быть одно и то же. Вы лучше Макса Коломийца почитайте. Он может быть чем-то подобным по БА стрельнет в "Яузе", если там сочтут, что тема БА интересная.

Почитатть конечно можно, но у МК путаницы хватает, (собственно почему тут эти вопросы с названиями обсуждаются) чего например один бронетрактор "баллок-ломбарт" стоит. Это две разных непересекаемых нити. Но если какой то малограмотный писарь оставил след в РГВА с таким сочетанием то отклонения от канонического текста недопустимы.
От М.Свирин
К Сергей Зыков (26.01.2006 03:11:18)
Дата 26.01.2006 03:18:21

Re: [2М.Свирин] Вопросы...

Приветствие

>>Да откуда же я знаю-то? Я ими специально не занимался. "Витязь"
>
>а не может быть он с шасси Linn?

Сереж, я могу то же самое спросить у тебя. Там в справке по Гулькевичу они упомянуты скопом.

>>и "Илья Муромец" мабуть одно и то же. "Красный Петербург" и "Ахтырец" тоже могут быть одно и то же. Вы лучше Макса Коломийца почитайте. Он может быть чем-то подобным по БА стрельнет в "Яузе", если там сочтут, что тема БА интересная.
>
>Почитатть конечно можно, но у МК путаницы хватает, (собственно почему тут эти вопросы с названиями обсуждаются) чего например один бронетрактор "баллок-ломбарт" стоит. Это две разных непересекаемых нити. Но если какой то малограмотный писарь оставил след в РГВА с таким сочетанием то отклонения от канонического текста недопустимы.

От какого? Трактор "Буллок-Ломбард"? Упоминался именно так.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (26.01.2006 03:18:21)
Дата 26.01.2006 03:34:49

Re: [2М.Свирин] Вопросы...


>От какого? Трактор "Буллок-Ломбард"? Упоминался именно так.

Есть "баллок", есть "ломбарт", есть "холт", есть "линн", есть "киллен-стрейт" и "аллис-чалмерс", но вот "баллок-ломбарт" или "холт-киллен-стрейт". это лишнее, это неправильно.

это можно легко проверить не выходя с и-нета. "киллен-стрейт" и "аллис-чалмерс" находятся легко, а "баллок-ломбарт" например только в рунете :) источник известен. в то же время по частям - пожалуйста

В конце концов Маркс и Энгельс - два разных человека и в данной нам реальности мабуть и вовсе незнакомые.
От М.Свирин
К Сергей Зыков (26.01.2006 03:34:49)
Дата 26.01.2006 06:15:41

Re: [2М.Свирин] Вопросы...

Приветствие

>>От какого? Трактор "Буллок-Ломбард"? Упоминался именно так.
>
>Есть "баллок", есть "ломбарт", есть "холт", есть "линн", есть "киллен-стрейт" и "аллис-чалмерс", но вот "баллок-ломбарт" или "холт-киллен-стрейт". это лишнее, это неправильно.

Я же не спорю, как правильно, я говорю тебе, как упоминалось.

>В конце концов Маркс и Энгельс - два разных человека и в данной нам реальности мабуть и вовсе незнакомые.

Да кто же его знает? Может и разных, но упоминаясь ВМЕСТЕ, сразу становится понятно, на какую тему спич пойдет.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (26.01.2006 06:15:41)
Дата 26.01.2006 07:24:52

Re: [2М.Свирин] Вопросы...

>Приветствие

>>>От какого? Трактор "Буллок-Ломбард"? Упоминался именно так.
>>
>>Есть "баллок", есть "ломбарт", есть "холт", есть "линн", есть "киллен-стрейт" и "аллис-чалмерс", но вот "баллок-ломбарт" или "холт-киллен-стрейт". это лишнее, это неправильно.
>
>Я же не спорю, как правильно, я говорю тебе, как упоминалось.

кстати разобрался откуда для "киллен-стрейтов" бронекорпуса взяли, так что можно поспорить насчет первородства и отцовства.
Но это уже наверное не к тебе а к С.Федосееву. :)

Вчера кстати зацепил кадры из фильма "история МИГ" - мирный советский трактор "Рено" ФТ-17 с офигенной бороной плюс еще 10 человек на ней сидят для гнёту наверное, на колхозном поле.
Это практиковалось как временные сельхозработы или списаные танки передавали крестьянам? Ромбоид в нашей кинохронике тоже иногда мелькает в такой же роли


>Подпись
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От М.Свирин
К Сергей Зыков (26.01.2006 07:24:52)
Дата 26.01.2006 15:46:54

Re: [2М.Свирин] Вопросы...

Приветствие
>>Приветствие
>
>>>>От какого? Трактор "Буллок-Ломбард"? Упоминался именно так.
>>>
>>>Есть "баллок", есть "ломбарт", есть "холт", есть "линн", есть "киллен-стрейт" и "аллис-чалмерс", но вот "баллок-ломбарт" или "холт-киллен-стрейт". это лишнее, это неправильно.
>>
>>Я же не спорю, как правильно, я говорю тебе, как упоминалось.
>
>кстати разобрался откуда для "киллен-стрейтов" бронекорпуса взяли, так что можно поспорить насчет первородства и отцовства.
>Но это уже наверное не к тебе а к С.Федосееву. :)

А Сема-то при чем? У него все данные только вторичного толка. В лучшем случае печать того времени есть.

>Вчера кстати зацепил кадры из фильма "история МИГ" - мирный советский трактор "Рено" ФТ-17 с офигенной бороной плюс еще 10 человек на ней сидят для гнёту наверное, на колхозном поле.
>Это практиковалось как временные сельхозработы или списаные танки передавали крестьянам? Ромбоид в нашей кинохронике тоже иногда мелькает в такой же роли

Сережа! Первой боевой задачей для А-Бо была именно вспашка полей 1921-22 гг. Я же писал про это.
У меня есть интереснее хроника. Несколько кадров отправления первого "рено" украинцами в Мокву и несколько кадров прибытия рабобранного "рено" в Горький.

Подпись