От Dinamik
К Исаев Алексей
Дата 28.05.2001 13:59:11
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Снова о противотанковой артиллерии(мне).

>Владимир, у меня достаточно упрямства, чтобы донести свою мысль до собеседника, даже если он не слушает аргументации.


Я Вашу мысль, Алексей давно понял. Просто фишка в том, что я упираю на "цену вопроса", а Вы на конечный результат.

Для подавления автоматчика с рожком из 30 патронов достаточно создать плотность в 31 человека с топорами и косами. Уничтожение автоматчика гарантировано.

>Да, да бутылками закидали все Тигры. Спор спором, но тапочки смешить все же не надо. При организации ПТОП-ов и ПТОР-ов удавалось обеспечивать хорошую плотность ПТО, бить танки противника в борт, бить за счет вероятности поражения.

Хорошо, я готов прекратить смешить Ваши тапочки.
Все что Вы пишете, было бы хорошо, кабы не было так грустно.
Я все-таки обращусь к воспоминаниям участников, пусть это и будет "окопной правдой".

Один мой знакомый в Красноярске рассказывал, что его тесть-артиллерист под Курском был ранен и попал в госпиталь после того как с "убойной" с его точки зрения дистанции всадил снаряд в немецкий танк (не уточнил в какой), но тому что слону дробина, отскочил снаряд от брони. А танк развернул пушечку и накрыл их расчет.

А немцы, сидючи в тигре" описывали, что просто-таки въезжали в "огненный мешок", но русские снаряды только барабанили по броне ихнего "россинанта", не причиняя никакого вреда.

Так что плотности даже на Воронежском были приличные. С качеством ПТА были проблемы. а не с плотностями.

Бить в борт конечно хорошо. А лучше в корму... Бутылкой... Если выживешь...


>>45-мм ни в лоб ни в борт тигров и пантер не брали.
>
>Брали. Есть соответствующий пунктик в списке подбитых Пантер, пробитая 45 мм снарядом маска пушки.

Это случайность. Так же как и вывод танка из строя пулей, попавшей в ствол танка.
Есть ТТХ 45-ки обр.43-го. Не брала она немецкие танки ни в лоб, ни в броню. Я имею ввиду, ессно с дистанции 500 метров, а не в упор (со 100м).
Как это писал Гланц, русским в ПТО приходилось использовать "суицидную" тактику.


>Я же говорю, я взял конкретный пример и посмотрел сколько каких пушек было в 100 сд(ставшей 1 гв. сд). 45-ки играли не первую скрипку, помимо них были 76.2 мм дивизионки. полковушки, зенитки. Если инересно, вечером кину еще раз, в архиве с ходу не нашел.

Может быть в конкретном примере так и было. Но общее количество 45-ток позволяет мне сделать вывод, что их было большинство.

>>При возросшем количественном значении ПТА, разница техническая осталась примерно такой же.
>
>Угу. Учитывая результат не возникает ли вопрос "Может дело в консерватории?"


А результат опять же к вопросу "цена" - "результат". Результат меня устраивает. Цена - нет.


>>>85 мм и 76 мм зенитных пушек было не меньше, чем 88 Флак.
>>Я говорил про ПТ пушки. И имено про 85-мм и 57-мм, которые были вполне адекватным "снарядом" "броне", но которых было мало.
>
>Их каждый раз было мало, точнее меньше чем бэк-бона ПТО. Проблемы поражения танков решали тактическими средствами.


Хорошо, возьмем немецкий "бэк-бон". Сравним с "бэк-боном" нашим. Я утверждаю, что ихний "брал" летом 43-го ВСЕ наши танки на дистанциях больше 500 метров.


>Есть статистика поражения танков. Которую еще Широкорад привел. Есть и конкретные примеры, которые я привродил. скажем одна штука БТ и три броневика, уничтоженные авиацией в 10 тд 15 МК.


А есть картиночка из одной немецкой книжки "ФВ-190 на Восточном фронте". Там прям целая колонна танков подо Ржевом расфигаченная авиацией запечатлена.


>>Документальные факты успешного действия авиации по танкам под Курском у меня есть. Посмотрите ТЕРРУ. Теорию может расскажет уважаемый Федор (насчет полбинских соколов)
>
>Авиация танки поражала, но каков был процент этого поражения. И какие документы Вы собираетесь приводить? Донесения летчиков? Можно просто номерки документов в соответствующем томе Терры, я посмотрю. Что-то не припомню там верификации авиаударов наземными службами.


Почти в каждом боевом донесении Ватутина. В конце донесения про действия авиации.

>>Род войск заменить не может, но приостановить наступление авиация может.
>
>Хорошо. Давайте по существу. Какие действия авиации к каким конкретным последствиям привели. Просто разберем пример того, как авиация кого-то "остановила".


Хорошо. Давайте. Тема большая. Например неудачный контрудар 2-го ТК 8-го июля.


>См. хотя бы статистику уничтожения Фердинандов, Пантер, приводившуюся М.Свириным и М.Коломийцем.

Фердинандов на Юге не было.

>>>Сбили. Что еще раз подверждает, что если дать противнику массированно применить танки, отдать ему инициативу и не угадать точно направление удара будут проблемы.
>>И вооружить обороняющихся неадекватным оружием, не пробивающим лобовую броню танков с 1000м.
>
>100% адекватного оружия не было никогда.

Я называю "адекватным" хотя бы соответствующее противоположной стороне.

>>>>Так что Ваши "плотности" не смогли остановить немцев. Хотя и нанесли им урон, несомненно.
>>>Если говорить о южном фасе, то дело как раз в плотностях. Не было известное точное место удара немцев и не было технической возможности собрать достаточно артиллерии, в том числе противотанковой для остановки немцев до прорыва фронтовой полосы обороны.
>>Тут Вы совсем не правы. Направление удара было угадано точно. Артиллерию собрали почти всю, причем даже с флангов 38А и 40А перебросили, да и 1ТА подтянули заблаговременно. Но пушки, пушки и броня никудышные.
>
>Блин! Ну сколько раз можно наступать на одни и те же грабли? А? Сколько раз мне постить одни и те же цифры и натыкаться на чистые и наивные глаза "Кальве? Майонез?"
>Еще раз:
>Воронежский фронт.
>6 гв.А(фронт 64 км)
>375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
>второй эшелон на расстоянии 8-12 км
>89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
>7 гв. А(50 км)
>36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
>Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
>15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.
>Ну и где тут нормальные плотности? С Центральным фронтом сами сравните или тоже расжевать и в рот положить по второму разу?


Во-первых, в полосе Центрального фронта у нецмев было значительно меньше танков.
Во-вторых, Ваши данные не учитывают "Большого маневра", предпринятого Ватутиным (переброску частей ПТА 38-й и 40А).
В третьих, на Севере у нас было меньше проблем с авиацией. На Юге был просто писец.
Ну и в-четвертых, плотности плотностями, но вопрос с ТТХ ПТА остается.


>Количество ограничено поскольку для промышленности угробище это бабки и человеко-часы. А при меньшем количестве стволов ПТП они легче выбиваются артиллерией.
>Возможность маневра определяет возможность прибытия внужную точку в нужный момент.


Послушайте, Алексей, а зачем же мы в срочном порядке после Курска ставим на вооружение и гоним в больших количествах улучшенные пушки (100-мм), самоходки (СУ-85, СУ-100), танки (Т-34-85, КВ-85, ИС-2)?
Может быть лучше было бы наклепать побольше всего того, чем "итак обходились". Но уж плотности бы создали го-го!


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (28.05.2001 13:59:11)
Дата 29.05.2001 10:57:31

Про донесения Ватутина

Доброе время суток,

Посмотрел вчера вечером терровский сборник по Курску. действительно, Ватутин в конце каждого донесения указываются результаты, достигнутые авиацией. Но цену этим результатм легко понять, если посмотреть в текст донесения выше. Там указываются потери немцев в танках, которые ония якобы понесли в результате волздействия войск Воронежкого фронта. Так вот цифры потерь танков это тра-а-ава! Только в первый день битвы заявлено около 500 подбитых танков немцев. Тут не на "пи" надо делить, на пи квадрат в самый раз будет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.05.2001 10:57:31)
Дата 29.05.2001 14:57:24

Re: Про донесения...

>Там указываются потери немцев в танках, которые ония якобы понесли в результате волздействия войск Воронежкого фронта. Так вот цифры потерь танков это тра-а-ава! Только в первый день битвы заявлено около 500 подбитых танков немцев. Тут не на "пи" надо делить, на пи квадрат в самый раз будет.


Да погодите Вы с выводами. Вы то откуда знаете, сколько у немцев было подбитых танков? Побдитый это еще не списанный и не безвозвратный. Многие исследователи, работавшие с архивами немецкими так и не ответили на сакраментальный вопрос, каковы были потери Лейбштандарта 12-го июля. Вот Вам, например, это известно? Есть архивные данные?


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.05.2001 14:57:24)
Дата 29.05.2001 15:15:49

Re: Про донесения...

Доброе время суток,

>Да погодите Вы с выводами. Вы то откуда знаете, сколько у немцев было подбитых танков?

Вы верите в фантастические цифры, которыми потчует руководство в своих реляциях Ватутин? Формулировка там, кстати даже не "подбит", а "уничтожен".

>Вот Вам, например, это известно? Есть архивные данные?

Насколько "плывут" потери Лейбштандарта по разным источникам? На десяток штук? А Ватутин о сотнях заявляет не моргнув глазом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.05.2001 15:15:49)
Дата 29.05.2001 15:59:49

Re: Про донесения...

>Вы верите в фантастические цифры, которыми потчует руководство в своих реляциях Ватутин? Формулировка там, кстати даже не "подбит", а "уничтожен".

А у Вас есть другие данные? Проверенные?

>>Вот Вам, например, это известно? Есть архивные данные?
>
>Насколько "плывут" потери Лейбштандарта по разным источникам? На десяток штук? А Ватутин о сотнях заявляет не моргнув глазом.

Поглядите на картинку танковых потерь ВСЕЙ 4А. Там вообще между 12-м и 13-м июля потеряли 3 танка.

Верите?


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.05.2001 15:59:49)
Дата 29.05.2001 16:52:27

Re: Про донесения...

Доброе время суток,

>>Вы верите в фантастические цифры, которыми потчует руководство в своих реляциях Ватутин? Формулировка там, кстати даже не "подбит", а "уничтожен".
>А у Вас есть другие данные? Проверенные?

Владимир, если Ватутин заявляет четыре сотни потерянных немцами танков за день что мне об этом думать?
Зная примерное общее количество танков на этом направлении до начала операции.

>Поглядите на картинку танковых потерь ВСЕЙ 4А. Там вообще между 12-м и 13-м июля потеряли 3 танка.
>Верите?

Там приписочка внизу весьма занимательная. Вот ей можно поверить.
Вообще я бы не стал накладывать реальные цифры, события на легенды, которыми обросли события у Прохоровки. Речь-то не об этом, давайте нить дискуссии восстановим.
Изначально речь шла про эффективность авиации против танков.
Ваш аргумент это донесения Ватутина, в последних абзацах которых он дает ЗАЯВЛЕННЫЕ советскими ВВС уничтоженные немецкие танки. Я указал на то, что цифра, скажем, в 33 уничтоженных авиацией танков немцев нуждается в такой же поправке на ветер, как указанные в том же донесении сотни нем. танков, уничтоженных сухопутными войсками за тот же самый день. Ваш график только показывает, что это было не так.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.05.2001 16:52:27)
Дата 29.05.2001 17:41:23

Re: Про донесения...

>>>Вы верите в фантастические цифры, которыми потчует руководство в своих реляциях Ватутин? Формулировка там, кстати даже не "подбит", а "уничтожен".
>>А у Вас есть другие данные? Проверенные?
>
>Владимир, если Ватутин заявляет четыре сотни потерянных немцами танков за день что мне об этом думать?
>Зная примерное общее количество танков на этом направлении до начала операции.

А что Вас так смущает? Немцы попали на минные поля, ПТО была еще не подавлена и полностью не выявлена. Даже западные исследователи отмечают, что наибольшие потери в танках немцы понесли именно 5-6 числа.
И потом, речь-то обо всем Воронежском фронте.
А то что наши потеряли за день против всего лишь 2ТКСС (ослабленного предыдущими боями) около 300 танков Вас не смущает?
Почему же они , наступая на подготовленную оборону ВСЕГО ФРОНТА не могут потерять подбитыми (не уничтоженными), застрявшими на минах и т.д. 500 танков?
Мне просто интересна Ваша логика по этому поводу.

>Изначально речь шла про эффективность авиации против танков.
>Ваш аргумент это донесения Ватутина, в последних абзацах которых он дает ЗАЯВЛЕННЫЕ советскими ВВС уничтоженные немецкие танки. Я указал на то, что цифра, скажем, в 33 уничтоженных авиацией танков немцев нуждается в такой же поправке на ветер, как указанные в том же донесении сотни нем. танков, уничтоженных сухопутными войсками за тот же самый день. Ваш график только показывает, что это было не так.


Я не понял, Вы верите, что согласно графику немцы 12-13 июля потеряли столько танков, сколько там указано?

Насчет авиации, есть донесения не только Ватутина. Как раз в канве удачности применения ПТАБов Илами. Например у Колтунова (одного из известных спецов по Курску)


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.05.2001 17:41:23)
Дата 29.05.2001 18:04:26

Re: Про донесения...

Доброе время суток,

>>Владимир, если Ватутин заявляет четыре сотни потерянных немцами танков за день что мне об этом думать?
>>Зная примерное общее количество танков на этом направлении до начала операции.
>А что Вас так смущает? Немцы попали на минные поля, ПТО была еще не подавлена и полностью не выявлена. Даже западные исследователи отмечают, что наибольшие потери в танках немцы понесли именно 5-6 числа.

По 400 танков в день? Ватутин раз заявляет 400 танков, два заявляет 400 танков, три заявляет 400 танков. Будем ему верить?

>И потом, речь-то обо всем Воронежском фронте.

А где-то на нем шли бои сравнимой напряженности?

>А то что наши потеряли за день против всего лишь 2ТКСС (ослабленного предыдущими боями) около 300 танков Вас не смущает?

Смущает. Помните я приводил ежедневные потери всего Белорусского фронта в Берлинской операции из Терры. Там темп потерб в сутки был порядка 150-200 машин, хотя в эти потери включались и потери на Зееловских высотах, и потери на улицах Берлина.
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/102/102023.htm

>Почему же они , наступая на подготовленную оборону ВСЕГО ФРОНТА не могут потерять подбитыми (не уничтоженными), застрявшими на минах и т.д. 500 танков?

Нет.

>Мне просто интересна Ваша логика по этому поводу.

Если принять на веру заявы Ватутина то получается, что Воронежский фронт уничтожил нем. танки полностью в первые два-три дня операции. Что явно не так.

>Я не понял, Вы верите, что согласно графику немцы 12-13 июля потеряли столько танков, сколько там указано?

Во-первых как я понимаю это брутто-график наличия машин. Включая пополнение и машины, возвращаюиеся из ремонта, По нему судить с полной определенностью о потерях сложно. Во-вторых наше представление о Прохоровке может не совпадать с реальностью.

>Насчет авиации, есть донесения не только Ватутина. Как раз в канве удачности применения ПТАБов Илами. Например у Колтунова (одного из известных спецов по Курску)

Это общее место. Не стыкующееся с последними исследованиями применения ПТАБов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.05.2001 18:04:26)
Дата 29.05.2001 18:39:38

Re: Про донесения...

>По 400 танков в день? Ватутин раз заявляет 400 танков, два заявляет 400 танков, три заявляет 400 танков. Будем ему верить?

Ну а какая цифра потерь в первые два дня Вас бы устроила?

>>И потом, речь-то обо всем Воронежском фронте.
>
>А где-то на нем шли бои сравнимой напряженности?

В полосе 6гвА и 7гвА. Довольно большой участок.

>>А то что наши потеряли за день против всего лишь 2ТКСС (ослабленного предыдущими боями) около 300 танков Вас не смущает?
>
>Смущает. Помните я приводил ежедневные потери всего Белорусского фронта в Берлинской операции из Терры. Там темп потерб в сутки был порядка 150-200 машин, хотя в эти потери включались и потери на Зееловских высотах, и потери на улицах Берлина.
>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/102/102023.htm


Ну так вот. По моим данным из ЦАМО два наших корпуса (18 и 29) за 12-е июля потеряли ПОДБИТЫМИ 176 танков. И это в полосе действия только 2ТК СС. А вот сколько там было в этом СС точно не известно. Как не известно, сколько потерял этот Лейбштандарт.


>>Почему же они , наступая на подготовленную оборону ВСЕГО ФРОНТА не могут потерять подбитыми (не уничтоженными), застрявшими на минах и т.д. 500 танков?
>
>Нет.


Странный вывод. Мы теряем 176 танков за день на одном узком участке против одного ТК немцев, а немцы, действуя против нашей подготовленной в течении нескольких месяцев фронтовой ПТА (на участке километров 150) потерять 500 танков не могут.


>>Мне просто интересна Ваша логика по этому поводу.
>
>Если принять на веру заявы Ватутина то получается, что Воронежский фронт уничтожил нем. танки полностью в первые два-три дня операции. Что явно не так.

Думаю, что то что Вы считаете "уничтоженными", на самом деле были просто "выведенными из строя". Это известная противоречивость в донесениях о подбитых и в докладах по окончании боев об уничтоженных и списанных.


>>Я не понял, Вы верите, что согласно графику немцы 12-13 июля потеряли столько танков, сколько там указано?
>
>Во-первых как я понимаю это брутто-график наличия машин. Включая пополнение и машины, возвращаюиеся из ремонта, По нему судить с полной определенностью о потерях сложно. Во-вторых наше представление о Прохоровке может не совпадать с реальностью.


Да. Танки ремонтировали и пополнение, видимо, было. И тут Вы не одиноки в своих рассуждениях. ;-)
Вопрос только в количестве и сроках ремонта и пополнения.
Мне пока не удалось найти по этому поводу информации. Одни только догадки.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.05.2001 18:39:38)
Дата 29.05.2001 19:04:12

Re: Про донесения...

Доброе время суток,

>Ну а какая цифра потерь в первые два дня Вас бы устроила?

Реальная. :-)
Из общих соображений реальная цифра колеблется от цифры 20 до цифры 150. Но никак не 400.

>>>И потом, речь-то обо всем Воронежском фронте.
>>А где-то на нем шли бои сравнимой напряженности?
>В полосе 6гвА и 7гвА. Довольно большой участок.

Сколько по ширине?

>Ну так вот. По моим данным из ЦАМО два наших корпуса (18 и 29) за 12-е июля потеряли ПОДБИТЫМИ 176 танков. И это в полосе действия только 2ТК СС. А вот сколько там было в этом СС точно не известно. Как не известно, сколько потерял этот Лейбштандарт.

И где тут 300 танков? Цифра из диапазона 150-200 штук выглядит вполне убедительной.

>Странный вывод. Мы теряем 176 танков за день на одном узком участке против одного ТК немцев, а немцы, действуя против нашей подготовленной в течении нескольких месяцев фронтовой ПТА (на участке километров 150) потерять 500 танков не могут.

Не понимаю связи между цифрами 176 и 500. Корпуса, потерявшие 176 машин были в самом пекле боев.

Между прочим замечу, что потери на Зееловских высотах в наступлении сравнимы с потерями в обороне под Курском. Не наводит на размышления?

>Думаю, что то что Вы считаете "уничтоженными", на самом деле были просто "выведенными из строя". Это известная противоречивость в донесениях о подбитых и в докладах по окончании боев об уничтоженных и списанных.

Т.е. за три дня "вывел из строя" всего противостоящего противника?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Dinamik (28.05.2001 13:59:11)
Дата 29.05.2001 07:03:44

Про плотности артиллерии

Доброе время суток,

Ну неужели трудно посмотреть плотности артиллерии хотя бы в книжке М.Свирина и М.Коломийца "Курская дуга"? В полосе Центрального фронта, 13 А 85 орудий на км всего, 23 орудия ПТО на км. А в полосе Воронежского фронта, 6 гв.А 26 орудий на км всего и 9(прописью, "девять") орудий ПТО на км.

И после этого есть еще какие-то вопросы по поводу причин взламывания армейской обороны на южном фасе?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.05.2001 07:03:44)
Дата 29.05.2001 14:54:04

Re: Про плотности...

>Ну неужели трудно посмотреть плотности артиллерии хотя бы в книжке М.Свирина и М.Коломийца "Курская дуга"?

Увы, увы. Сего достопримечательного труда у меня никогда не было. Даже в руках. Но вот что странно, некоторые таблицы из этой книги я видел в Инете.
Представляете, кое-что сравнил со своими скромными изысканиями в ЦАМО. Получилось небольшое противоречие. Такие вот дела.

>В полосе Центрального фронта, 13 А 85 орудий на км всего, 23 орудия ПТО на км. А в полосе Воронежского фронта, 6 гв.А 26 орудий на км всего и 9(прописью, "девять") орудий ПТО на км.

Я вовсе не собираюсь оспаривать тот факт, что Рокоссовский более грамотно расставил войска. Об этом он сам и писал в редакцию одного журнала, в пику Жукову.

И тем не менее, танков у немцев на Севере было меньше, а артиллерии на Центральном было больше. Нет под рукой цифири, можете проверить сами.

>И после этого есть еще какие-то вопросы по поводу причин взламывания армейской обороны на южном фасе?


Есть. И много. Но давайте немного поисследуем дальше. Благо, вот время появилось. Есть надежда, что у меня будут дополнительные данные.
Или Вам итак уже усе ясно? ;-)


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.05.2001 14:54:04)
Дата 29.05.2001 15:10:34

Re: Про плотности...

Доброе время суток,

>Увы, увы. Сего достопримечательного труда у меня никогда не было. Даже в руках. Но вот что странно, некоторые таблицы из этой книги я видел в Инете.

Напрасно. К этой книжке есть некоторые придирки, но нужная для изучения вопроса информация в ней есть.

Таблица с плотностями артиллерии в ней, между прочим, взята из Терры. Я считаю что совершенно напрасно эту таблицу не дополнили данными по плотности км на сд, которые я приводил в этой дискуссии. Была бы целостная картина положения войск.

>Представляете, кое-что сравнил со своими скромными изысканиями в ЦАМО. Получилось небольшое противоречие. Такие вот дела.

Вы так откровенно плаваете с вопросами плотностей, что возникает вопрос "А что Вы изучали в ЦАМО?".

>>В полосе Центрального фронта, 13 А 85 орудий на км всего, 23 орудия ПТО на км. А в полосе Воронежского фронта, 6 гв.А 26 орудий на км всего и 9(прописью, "девять") орудий ПТО на км.
>Я вовсе не собираюсь оспаривать тот факт, что Рокоссовский более грамотно расставил войска. Об этом он сам и писал в редакцию одного журнала, в пику Жукову.

Вопрос не в грамотности поставновки войск, а в определении направления удара. Соответственно у Рокоссовского было меньше км на 13 А по сравнению с 6 гв. А Воронежского фронта при близком общем количестве стволов. На Воронежком фронте не знали точно где ударят гансы и потому ожидали удара на более широком фронте, размазав по нему войска которые в случае более точных данных разведки могли быть сконцентрированы на таком же "пятачке" что и в полосе 13 А Центрального фронта.

Чем плоха оборона так это необходимостью определения действий противника. Под Вязьмой в октябре 1941 Рокоссовский тоже "грамотно расставил войска" с почти курской плотностью, но на узком участке поперек шоссе Смоленск-Вязьма. А немцы ломанулись севернее и южнее, где было 20-50 км на дивизию. И эта "грамотная расстановка" полетела в тартары.

>И тем не менее, танков у немцев на Севере было меньше, а артиллерии на Центральном было больше. Нет под рукой цифири, можете проверить сами.

Проверю. С плотностями артиллерии Вы промахнулись.

>>И после этого есть еще какие-то вопросы по поводу причин взламывания армейской обороны на южном фасе?
>Есть. И много. Но давайте немного поисследуем дальше. Благо, вот время появилось. Есть надежда, что у меня будут дополнительные данные.
>Или Вам итак уже усе ясно? ;-)

Мне лично более менее понятно(общая картина). Ключ к пониманию большинства операций это плотности и соблюдение технологии. Если есть то и другое то наличествует успех, если промах по одному из параметров, то неудача.


Но проверить свои воззрения на прочность никогда не помешает. Тем более Курск это не моя тема, я даю оценки из общих, инварипантных соображений плотностей и технологии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.05.2001 15:10:34)
Дата 29.05.2001 15:41:54

Re: Про плотности...

>>Увы, увы. Сего достопримечательного труда у меня никогда не было. Даже в руках. Но вот что странно, некоторые таблицы из этой книги я видел в Инете.
>
>Напрасно. К этой книжке есть некоторые придирки, но нужная для изучения вопроса информация в ней есть.


Да я не против ее поиметь. Только вот где?

>>Представляете, кое-что сравнил со своими скромными изысканиями в ЦАМО. Получилось небольшое противоречие. Такие вот дела.
>
>Вы так откровенно плаваете с вопросами плотностей, что возникает вопрос "А что Вы изучали в ЦАМО?".

Я не очень понимаю, что Вы хотите этим сказать?
Насчет "плавания" могу Вам напомнить Ваши собственные "ковыряния в носу" с плотностями на 41-й год на Западном фронте. Тем не менее, Вы так убеждены, что все об этом знаете, что делаете глобальные выводы.

А в ЦАМО изучал я конкретно арифметику. Точнее, сколько у нас было танков именно 12-13 июля.

Задача минимум - нарисовать карту "День за днем" с потерями и боевыми действиями, основанными не на воспоминаниях, а на реальных документах.


>>Я вовсе не собираюсь оспаривать тот факт, что Рокоссовский более грамотно расставил войска. Об этом он сам и писал в редакцию одного журнала, в пику Жукову.
>
>Вопрос не в грамотности поставновки войск, а в определении направления удара.

А для определения направления удара грамотности не надо?

>Соответственно у Рокоссовского было меньше км на 13 А по сравнению с 6 гв. А Воронежского фронта при близком общем количестве стволов.

Проверьте, проверьте количество стволов. Если память не изменяет, общее количество стволов не так уж и "близко".


>На Воронежком фронте не знали точно где ударят гансы и потому ожидали удара на более широком фронте, размазав по нему войска которые в случае более точных данных разведки могли быть сконцентрированы на таком же "пятачке" что и в полосе 13 А Центрального фронта.

Значит все дело в разведке? Т.е. На Центральном разведчики все точно узнеали еще в мае, а вот на Воронежском совсем "мышей не ловили"?

И вообще, есть письмо Рокоссовского. Почитайте. Хотите поспорить с маршаллом ради Бога. Любите Вы это дело, знаю ;-)
Я бы не был столь категоричен.


>Чем плоха оборона так это необходимостью определения действий противника. Под Вязьмой в октябре 1941 Рокоссовский тоже "грамотно расставил войска" с почти курской плотностью, но на узком участке поперек шоссе Смоленск-Вязьма. А немцы ломанулись севернее и южнее, где было 20-50 км на дивизию. И эта "грамотная расстановка" полетела в тартары.


ИМХО, Вы утрируете. Все было несколько сложней. И не один Рокоссовский в этом виноват был.
А чем кончилось наше харьковское наступление в 42-м и зимой 43-го? И чем кончилась оборона под Курском летом 43-го?


>>И тем не менее, танков у немцев на Севере было меньше, а артиллерии на Центральном было больше. Нет под рукой цифири, можете проверить сами.
>
>Проверю. С плотностями артиллерии Вы промахнулись.


Если не трудно, в чем промах? В том, что на Воронежском фронте плотности были вполне приличны, чтобы при адекватной ПТО и поддержке 1ТА и ВВС остановить немцев еще на второй полосе обороны?


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.05.2001 15:41:54)
Дата 30.05.2001 00:53:28

Про 100 сд(1 гв.сд) и 76 мм vs. 45 мм

Доброе время суток,

Конкретный пример, 100 сд 28 июля 1941-го года имела 76.2 мм пушек обр. 1902/30 года 18 штук, 76 мм зенитных пушек обр. 1938-го года(тело 3-К на четырехлапом станке по типу 52-К) 6 штук, 45 мм противотанковых пушек 13 штук. 16 октября 1941-го года та же дивизия(уже 1-я гвардейская) имела 76.2 мм пушек 32 штуки(21 штука дивизионные и 11 штук полковушек), 5 76.2 мм зенитных и 7 45 мм противотанковых. Даже после окружения в дивизии осталось 19 76.2 мм пушек из них 11 дивизионных и 7 сорокапяток. Вопрос на засыпку, из чего чаще стреляли по нем. танкам, из 45 мм или из 76.2 мм пушек? Замечу, что осенью 41-го неплохо себя зарекомендовали и 76.2 мм полковые пушки обр. 1927-го года, до Тигеров и Пантер было далеко, а против немодернизированного 38(t) или PzKpfw II тянула и полковушка.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (30.05.2001 00:53:28)
Дата 30.05.2001 13:55:00

Артиллерия в 100 сд на 26.06.41...


>Доброе время суток,

Эта же дивизия в первых боях под Минском ничего не имела из артиллерии, кроме нескольких батарей 45-миллиметровых орудий. Вся полковая и дивизионная артиллерия находилась в распоряжении к-ра 44-го стрелкового корпуса. Поэтому на заправочные пункты дивизии было доставлено 12 грузовиков стеклянных бутылок и несколько тонн горючего для подготовки "ручной стеклянной артиллерии". А нач-ка артиллерии пришлось посылать разыскивать артполки дивизии.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (30.05.2001 13:55:00)
Дата 30.05.2001 15:15:40

Дык я в курсе

Доброе время суток,

>Эта же дивизия в первых боях под Минском ничего не имела из артиллерии, кроме нескольких батарей 45-миллиметровых орудий.

Поскольку переписал означенные цифири из Сборника боевых документов ВОВ за нумером 31. Там аккурат про 100(1гв.сд) и 127сд(2 гв.сд) собраны документы периода 22.06.41-31.12.41, так сказать путь в гвардию. Поэтому я и указал даты, когда наблюдался приведенный расклад орудий.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (30.05.2001 15:15:40)
Дата 30.05.2001 15:54:58

Re: Дык я...


>Доброе время суток,


То есть, если с умом воевать, то можно и с одними 45-ками гвардейцами стать. Но это, так сказать, к слову.
Понятно, что не от хорошей жизни так получилось.
45-ки тоже своё дело делали. Даже и в Берлине. Другую пушку в городе просто так на 2-й или 3-й этаж не затащишь, чтобы выкурить фрицев.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От tsa
К Samsv (30.05.2001 15:54:58)
Дата 30.05.2001 16:13:48

На 3-й этаж лучше Луку в ящике затащить. Эффект непередаваемый. (-)
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.05.2001 15:41:54)
Дата 29.05.2001 16:37:12

Re: Про плотности...

Доброе время суток,

>>Напрасно. К этой книжке есть некоторые придирки, но нужная для изучения вопроса информация в ней есть.
>Да я не против ее поиметь. Только вот где?

Вообще на клубе довольно долго продавалась. Сейчас может где осталась в магазинах вроде Лейб-Компании.

>>Вы так откровенно плаваете с вопросами плотностей, что возникает вопрос "А что Вы изучали в ЦАМО?".
>Я не очень понимаю, что Вы хотите этим сказать?

Я не сказать хочу, я вопрос задаю, надеюсь не риторический.

>Насчет "плавания" могу Вам напомнить Ваши собственные "ковыряния в носу" с плотностями на 41-й год на Западном фронте. Тем не менее, Вы так убеждены, что все об этом знаете, что делаете глобальные выводы.

Знаю. Вы разве не помните нашу давнешнюю дискуссию
Я: Вот если бы на ЗФ было не 50 км на дивизию, а плотности Курска...
Вы: А разве под Курском были не плотность 30-50 км на дивизию???
Я: %-[ ]

В чем вопрос-то? Вы меня тогда сильно расстроили своими познаниями про плотности войск в 1941 и 1943-м.

>А в ЦАМО изучал я конкретно арифметику. Точнее, сколько у нас было танков именно 12-13 июля.

Только к этому нужно прибавить и еще один показатель, пространственный. Т.е. все это количество танков, людей, пушек самолетов было рассредоточено на определенном пространстве на конкретной местности. Без учета плотностей т.е. соотношение числа и пространственной компоненты мы ничего не поймем.

>Задача минимум - нарисовать карту "День за днем" с потерями и боевыми действиями, основанными не на воспоминаниях, а на реальных документах.

Мысль благая, главное чтобы собирались нужные сведения.

>>Вопрос не в грамотности поставновки войск, а в определении направления удара.
>А для определения направления удара грамотности не надо?

Надо. Этим и плоха оборонительная стратегия. Мы можем правильно построить войска, но не там, где противник нанесет удар.

>>Соответственно у Рокоссовского было меньше км на 13 А по сравнению с 6 гв. А Воронежского фронта при близком общем количестве стволов.
>Проверьте, проверьте количество стволов. Если память не изменяет, общее количество стволов не так уж и "близко".

Если мне склероз не изменяет, то соотношение что-то вроде 700 на северном фасе, 800 на южном.

>Значит все дело в разведке? Т.е. На Центральном разведчики все точно узнеали еще в мае, а вот на Воронежском совсем "мышей не ловили"?

А аллах ведает что там произошло, благоприятное стечение обстоятельств, попадание нужных документов в руки разведчика. С хоуд не скажу, Курск не моя тема. Я вижу результат, в одном случае направление удара вскрыли и отбились, во втором вскрыли неточно и получили пробивание армейской полосы обороны.

>И вообще, есть письмо Рокоссовского. Почитайте. Хотите поспорить с маршаллом ради Бога. Любите Вы это дело, знаю ;-)
>Я бы не был столь категоричен.

Боюсь что при прочтении письма Рокоссовского я сделаю совсем другие выводы нежели Вы. :-) Военные они на своем наречии говорят, часто непонятном со стороны.

А где это письмо было опубликовано? Или может скан кинете, разберем по частям.

>>Чем плоха оборона так это необходимостью определения действий противника. Под Вязьмой в октябре 1941 Рокоссовский тоже "грамотно расставил войска" с почти курской плотностью, но на узком участке поперек шоссе Смоленск-Вязьма. А немцы ломанулись севернее и южнее, где было 20-50 км на дивизию. И эта "грамотная расстановка" полетела в тартары.
>ИМХО, Вы утрируете. Все было несколько сложней. И не один Рокоссовский в этом виноват был.

Он даже не виноват. Ну не вскрыла разведка планов немцев, дезинформировали они руководство Зап.фронта успешно. Вопрос не в этом, а в результате пассивной стратегии.

>А чем кончилось наше харьковское наступление в 42-м и зимой 43-го? И чем кончилась оборона под Курском летом 43-го?

Чем кончилас оборона под Курском? Взаимной бессмысленной мясорубкой, Верденом Второй мировой.

>>Проверю. С плотностями артиллерии Вы промахнулись.
>Если не трудно, в чем промах? В том, что на Воронежском фронте плотности были вполне приличны, чтобы при адекватной ПТО и поддержке 1ТА и ВВС остановить немцев еще на второй полосе обороны?

В том, что плотность артиллерии, в том числе противотанковой отличается более чем в два раза. Вы же утверждали, цитирую:
"Так что плотности даже на Воронежском были приличные. С качеством ПТА были проблемы, а не с плотностями."

Приличные это 9 стволов ПТА на километр без учета эшелонирования?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От СОР
К Dinamik (28.05.2001 13:59:11)
Дата 29.05.2001 05:01:32

Re: Снова о...



>Для подавления автоматчика с рожком из 30 патронов достаточно создать плотность в 31 человека с топорами и косами. Уничтожение автоматчика гарантировано.

Потребуется человек 90 а может и больше)))
От FVL1~01
К СОР (29.05.2001 05:01:32)
Дата 29.05.2001 09:54:45

Скорее меньше 30, (+)

И снова здравствуйте



>>Для подавления автоматчика с рожком из 30 патронов достаточно создать плотность в 31 человека с топорами и косами. Уничтожение автоматчика гарантировано.


>
>Потребуется человек 90 а может и больше)))

Меньше 30, не всякая пуля в лоб-с. только мужики с топорами как говорят арабы должны быть гази.

С уважением ФВЛ
От СОР
К FVL1~01 (29.05.2001 09:54:45)
Дата 29.05.2001 19:50:50

Тогда не просто гази а супергази)))


>И снова здравствуйте



>>>Для подавления автоматчика с рожком из 30 патронов достаточно создать плотность в 31 человека с топорами и косами. Уничтожение автоматчика гарантировано.
>

>>
>>Потребуется человек 90 а может и больше)))
>
>Меньше 30, не всякая пуля в лоб-с. только мужики с топорами как говорят арабы должны быть гази.

Так как если 31 простых человек то половина разбежится еще до того как передернется затвор, на оставшихся хватит патронов))).

А вобще проверенно это, на пленных и заключенных.
От Капитан
К FVL1~01 (29.05.2001 09:54:45)
Дата 29.05.2001 10:17:59

Re: Скорее меньше...


>>Потребуется человек 90 а может и больше)))
>
>Меньше 30, не всякая пуля в лоб-с. только мужики с топорами как говорят арабы должны быть гази.

Мы говорим о _гарантированном_ уничтожении следовательно нужно иметь "количество патронов" + 2 чел - для обеспечения превосходства в рукопашной стычке
:)

Только в оценке цена/качество следует также учитывать и цель сражения.

Если искомый автоматчик является единственным защитником своего племени, и после его гибели враг завладеет вигвамами шкурами и бусами, а также технологией изготовления автоматов - то есть над чем подумать...

Оружие лишь тогда оправдывает себя если есть возможность обеспечить своевременное пополнение боеприпасов и возмещение утраченной матчасти.

С уважением
От М.Свирин
К Dinamik (28.05.2001 13:59:11)
Дата 29.05.2001 03:05:26

45-мм "Тигра" даже в лоб брала :) Подкалиберным. Мало их было, но были они :) (-)
От РККА
К М.Свирин (29.05.2001 03:05:26)
Дата 29.05.2001 13:33:42

В упор?:) (-)
От tsa
К РККА (29.05.2001 13:33:42)
Дата 29.05.2001 15:54:06

Более чем со ста метров. (-)
От Artem Drabkin
К tsa (29.05.2001 15:54:06)
Дата 29.05.2001 16:52:26

В лоб Тигр даже 76мм подкалиберным брала только с 50м (+)

Добрый день,

http://history.vif2.ru/atwar/monyushko/monyushko2_r.htm

http://history.vif2.ru
От М.Свирин
К Artem Drabkin (29.05.2001 16:52:26)
Дата 30.05.2001 01:57:44

В том и прикол! :)

Здравствуйте

В том и прикол, что подкалиберный БР-240П брал лобешник "Тигра" со 100-150 метров. Это даже по таблицам стрельбы получается (110-мм со 100 м). А вот с БР-354П не все так гладко было. Скорость он терял несколько быстрее, чем ожидалось. На испытаниях способен был пронзить 100 мм с 800 м, реально не далее 300 м.
А с 50 метров порой даже БР-350Б лоб шили. Но крайне редко.

А вот 80-мм борт "Тигра", или лоб "четверки" БР-354П шарахал с 600 м (предельная разрешенная дальность стрельбы). Но мало было подщкалиберных. Еще все они из задела делались (что на себе вынесли эвакуированные через Бомбай), по ленд-лизовским поставкам и выдавались летом 1943 СТРОГО на счет.

До свидания
От Artem Drabkin
К М.Свирин (30.05.2001 01:57:44)
Дата 30.05.2001 10:39:28

Re: В том...

Добрый день,

>А вот 80-мм борт "Тигра", или лоб "четверки" БР-354П шарахал с 600 м (предельная разрешенная дальность стрельбы).

Как мне говорили, правда для 85мм орудия, что даже с 500 метров лучше бить болванкой - больше шансов попасть и нанести повреждения. Поэтому, хотя в Т-34-85 и было 5 штук подкалиберных, но они не использовались - подползти к танку на 300 метров сложно.
А не просветите. Если сравнивать подкалиберные 45-76-85 который из них имел наиболее стабильную траекторию?

Артем

http://history.vif2.ru
От tsa
К М.Свирин (30.05.2001 01:57:44)
Дата 30.05.2001 10:12:29

А как проводились испытания ?

Здравствуйте !

>А вот с БР-354П не все так гладко было. Скорость он терял несколько быстрее, чем ожидалось. На испытаниях способен был пронзить 100 мм с 800 м, реально не далее 300 м.

Странно. Я могу понять, когда снаряд пробивает меньше ожидаемого из-за того, что снаряд ведет себя в реальной броне не так как ожидали, ибо испытывали на другом материале и неверно экстраполировали. Но что может быть с потерей скорости ? Ведь воздух и на полигоне и на поле боя обинаковый ?

>А вот 80-мм борт "Тигра", или лоб "четверки" БР-354П шарахал с 600 м (предельная разрешенная дальность стрельбы).

А как на счёт калиберного БР-354, который по Широкорадовским данным пробивал 80 мм/90 градусов с 1000 м ?

>Но мало было подщкалиберных.

Ну уж не так и мало. По данным Широкорада подкалиберных за войну сделали:
45 мм = 3,4 млн.
76 мм > 1 млн.
85 мм = 95 тыс.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (30.05.2001 10:12:29)
Дата 30.05.2001 14:23:17

Да ведь испытывали-то наверняка отвеской пороха а не реальной дальностью! (-)
От tsa
К Василий Фофанов (30.05.2001 14:23:17)
Дата 30.05.2001 14:36:42

Т.е. стреляли на одну дальность, но с разными навесками пороха ? (-)
От Василий Фофанов
К tsa (30.05.2001 14:36:42)
Дата 30.05.2001 16:05:10

Да. Причем дальность эта - наверняка почти в упор

У Свирина написано.

И поэтому, если оценочная ударная скорость отличается от реальной, то все сыпется.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (30.05.2001 16:05:10)
Дата 30.05.2001 16:26:08

Почему ?

Здравствуйте !

>У Свирина написано.
>И поэтому, если оценочная ударная скорость отличается от реальной, то все сыпется.

Сабж.
Сорокопятку испытывали на мягкой стали вместо брони. В 41-ом обожглись. Мало показалось что-ли ? Неужто тяжело было хотя-бы раз нормально из пушки отстрелять ?

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (30.05.2001 14:36:42)
Дата 30.05.2001 14:59:35

Зачем, пушку что тяжело по полигону катать, не на Ржевке стреляем (-)
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (30.05.2001 14:59:35)
Дата 30.05.2001 16:14:50

Тяжело или нет - но так было. (+)

"По реальным целям с паспортной дистанции стреляли очень редко" (с) Свирин.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Samsv
К Artem Drabkin (29.05.2001 16:52:26)
Дата 29.05.2001 17:36:24

Re: В лоб...


>Добрый день,

Из Терры "Кур. дуга", стр. 57
из распоряжения нач. штаба артиллерии Крас. Армии № 1206377 командующим артиллерией фронтов и отд. армий об использовании боевого опыта в применении артиллерии
14 июля 1943 г. :
" 3.Борьба нашей артиллерии с T-VI. ... Есть основания полагать, что подкалиберным 76-мм снарядом выводились
T-VI из строя даже при стрельбе в лобовую часть на дальностях до 1000 - 1200 м (снаряд подкалиберный, бронебойный с 800 м поражается бортовая и задняя броня)."
Нач. штаба артиллерии Кр. Армии ген.-лейт. артиллерии Самсонов

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От tsa
К Samsv (29.05.2001 17:36:24)
Дата 29.05.2001 17:57:37

Я в полном недоумении !!!

Здравствуйте !

>14 июля 1943 г. :
>" 3.Борьба нашей артиллерии с T-VI. ... Есть основания полагать, что подкалиберным 76-мм снарядом выводились
>T-VI из строя даже при стрельбе в лобовую часть на дальностях до 1000 - 1200 м (снаряд подкалиберный,

?????????????
По параметрам подходит только БР-354Н, но он ПОСЛЕВОЕННЫЙ !!!

С уважением tsa.
От Dinamik
К tsa (29.05.2001 17:57:37)
Дата 29.05.2001 18:42:08

Ключевая фраза:

>... Есть основания полагать, что

;-))

С уважением к сообществу
От tsa
К Dinamik (29.05.2001 18:42:08)
Дата 29.05.2001 18:46:42

Наверное да.

Здравствуйте !

>>... Есть основания полагать, что
>;-))

Нехило так замахнулись :-)))

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (29.05.2001 18:46:42)
Дата 29.05.2001 20:17:54

Простите, ключевая фраза не эта

"выводились из строя" ключевая фраза.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От FVL1~01
К Василий Фофанов (29.05.2001 20:17:54)
Дата 30.05.2001 02:26:07

Имянно, лоб тигра лбу тигра рознь

И снова здравствуйте
В 1943 он один, в 1944 другой, и не по толщине а по механическим и прочим качествам брони. Случаи бронепролома известны. Не приведу в лоб для Тигра (про пантеру в армаде вроде было фото) но могу сказать про корабль - пролом с расстрескиванием плиты в 254мм толщинойй 152мм снарядом (начальная около 700м/с). Испытания плит для строящегося в США броненосца Ретвизан. Забраковали всю партию. Так что броня всякие фокусы иногда выдает, вот если бы испытанно срельбой пять или десять разных тигров и добились четкого результата чкажем на 4 или 8 машинах - это было бы намного достовернее.
С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (30.05.2001 02:26:07)
Дата 30.05.2001 09:29:08

Re: Имянно, лоб...

Здравствуйте !

>В 1943 он один, в 1944 другой,

Но это-то 43-й !

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (30.05.2001 09:29:08)
Дата 30.05.2001 10:39:00

А в 1943 - свои заморочки....

И снова здравствуйте

Кажется Огоркевич Ричард писал одному моделисту , что не было двуз одинаковых Т-34. Это очень образно но кое какую суть имеет.
То же и с Тиграми в 1943. - Да снаряды наши в 1943 несколько менее совершенны, чем снаряды в 1944, броня тигра несколько более. Но точный ответ опять может дать либро статистика по трем десяткам подбитых, либо отстрел не менее 5-6 лбов и бортов на полигоне.

Не помню, но кажется в мезее ЦМСА, в Москве (или ошибусь) в идел документ где говорилось что снарядостойкость левого борта конкретного тигра меньше чем правого. Или наоборот. Но это то же заставляет думать. Разные критерии пробития брони у нас и у немцв. Поединок ЗИС-3 с Тигром дело крайне трудное и опасное, для одиночного орудия в особенности, но не столь безнадежное. равно как и любое другое. Да иногда успешное поражение достигалось страшной ценой. Но шла такая война... Это мы сейчас документиками обложившись и "малиновка" на столе поет умненькие...
С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (30.05.2001 10:39:00)
Дата 30.05.2001 10:57:09

Re: А в...

Здравствуйте !

>Кажется Огоркевич Ричард писал одному моделисту , что не было двуз одинаковых Т-34. Это очень образно но кое какую суть имеет.
>То же и с Тиграми в 1943. - Да снаряды наши в 1943 несколько менее совершенны, чем снаряды в 1944, броня тигра несколько более. Но точный ответ опять может дать либро статистика по трем десяткам подбитых, либо отстрел не менее 5-6 лбов и бортов на полигоне.

Это-то понятно. Но пишут:
14 июля 1943 г. :
" 3.Борьба нашей артиллерии с T-VI. ... Есть основания полагать, что подкалиберным 76-мм снарядом выводились
T-VI из строя даже при стрельбе в лобовую часть на дальностях до 1000 - 1200 м (снаряд подкалиберный,

Т.е.:
1) Речь идет о нескольких машинах и особенности отдельного Тигра тут не при чем.
2) Говорится о подкалиберном снаряде, а у наших тогдашних подкалиберных были изрядные потери скорости и на 1000 - 1200 м, они пробивали 50 - 60 мм, т.е. чуть более половины толщены лобовой плиты Тигра. Даже с учетом того, что 50 - 60 - гарантированное пробитие, то начальное и до 80 не достанет.
3) Проблемы немцев с броней в 44-ом общеизвестны, но для первой половины 43-го - слишком рано.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (30.05.2001 10:57:09)
Дата 30.05.2001 11:34:14

Как говориться информации недостаточно для определенных выводов

Есть соображения, но это соображения и не более.
Например перекал брони одной партии и растрескивание, да и многое еще... чорт его знает. Мало информации, мы даже какой порох в гильзах тех снарядов не знаем и не можем оценить начальную скорость...

С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (30.05.2001 11:34:14)
Дата 30.05.2001 12:18:55

Ну чтож. На этом и порешим. (-)
От М.Свирин
К FVL1~01 (30.05.2001 02:26:07)
Дата 30.05.2001 03:05:49

Верно, Федя! И со снарядами те же траблы. Я бы вообще не обобщал все. (-)
От tsa
К Artem Drabkin (29.05.2001 16:52:26)
Дата 29.05.2001 17:16:07

Напоминаю о необходимости вномательного чтения.

Здравствуйте !

Из самого текста:

Ствол пушки мгновенно опускается, выстрел, и бронебойный снаряд рикошетирует от лобовой брони. А ведь всего полсотни метров! "Подкалиберный!" - отчаянно кричит наводчик. Лязгает затвор, проглотив патрон. К счастью, и орудие танка и его водитель смотрят вверх, пока танк еще не вылез из лощины. Подкалиберный снаряд почти в упор попадает под нижний обрез башни. Видимо, внутри что-то вспыхнуло, изо всех щелей машины коротко блеснуло голубым светом. Машина не загорелась, но экипаж пытался выскочить через люки. Пулеметная очередь кончает дело…


Что имеем: Стреляли с 50 м бронебойным. Не пробили. Дали подкалиберным. Тигру хватило.

Из комментария Е. Д. Монюшко:

- В чем сложность борьбы с "Тиграми"?

- "Тигру" в лоб можно было стрелять только метров со 100 и только подкалиберным. Бронебойный его не брал. А у нас на 150 выстрелов было всего 10 подкалиберных. Но, в общем, много и не надо было, в серьезной ситуации скорее тебя подобьют прежде чем успеешь все снаряды израсходовать.


Про ТТХ:
Если не ошибаюсь ЗИС-3 снарядом БР-350П пробивала со 100 м акурат 102 мм.


Теперь о сорокопятке.

М-42 снарядом БР-240П в 44-ом пробивала:
       100 м 250 м 500 м

60 гр   70    61    52

90 гр  110    95    81


С уважением tsa.
От Artem Drabkin
К tsa (29.05.2001 17:16:07)
Дата 29.05.2001 18:22:04

Спасибо :)

Добрый день,

>>Про ТТХ:
>Если не ошибаюсь ЗИС-3 снарядом БР-350П пробивала со 100 м акурат 102 мм.


>
       100 м 250 м 500 м

>60 гр   70    61    52

>90 гр  110    95    81


А почему столь сопостовимые данные для столь разных калибров?

Артем
http://history.vif2.ru
От tsa
К Artem Drabkin (29.05.2001 18:22:04)
Дата 29.05.2001 18:34:54

Пжалста :)

Здравствуйте !

>А почему столь сопостовимые данные для столь разных калибров?

Длина ствола в калибрах у ЗИС-3 заметно поскромнее, да и в конструкции снаряда вопрос. Она ведь совершенствуется. Подкалиберный к сорокопятке в 43-ем на 92 мм уже срабатывался, а в 44-ом 110 стал пробивать. Да и ЗИС-3 послевоенным БР-354Н эти 110 мм с километра делает.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (29.05.2001 16:52:26)
Дата 29.05.2001 17:10:54

Про подкалиберные

Доброе время суток,

Там же написано:
"Орудия, к счастью, оказались хорошо знакомые по училищу 76-мм ЗИС-3. Пушка отличная, но к 1944 году она стала уже слабовата для борьбы с новой немецкой бронетехникой. Танк Т-VI ("Тигр") ее бронебойный снаряд не брал "в лоб" даже почти в упор. Здесь мог помочь лишь дефицитный подкалиберный снаряд."

Выделено мной. Не пробивал лоб калиберный бронебойный снаряд, подкалиберный 76.2 мм БР-350П пробивал 90 градусов на 500 м, т.е. на 200-300 лобешник Тигера должен был шить без проблем. 45 мм подкалиберный на 500 м брал 81 мм, а на 100 м 110 мм.

И учтите, это советсткие данные, нужно учитывать вероятности пробития, некоторые снаряды могли пробить и больше. Т.е. при массированном обстреле танка противника один из 5-10 снарядов мог пробить больше табличного значения.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От РККА
К Исаев Алексей (29.05.2001 17:10:54)
Дата 30.05.2001 03:31:31

Про огнемёты

Здравия желаю!

Да вообще-то я наверрное в оффтопик,но насколько я слышал первый Т-6 в танковом бою спалил КВ-8, вот только задачка:неужели немцы так были уверенны в неуязвимости своих машин что смогли приблизиться на расстояние до выстрела из огнемёта(метров 100)?

www.narva.al.ru С уважением,
От Исаев Алексей
К РККА (30.05.2001 03:31:31)
Дата 30.05.2001 13:35:28

Re: Про огнемёты

Доброе время суток,

>Здравия желаю!

>Да вообще-то я наверрное в оффтопик,но насколько я слышал первый Т-6 в танковом бою спалил КВ-8, вот только задачка:неужели немцы так были уверенны в неуязвимости своих машин что смогли приблизиться на расстояние до выстрела из огнемёта(метров 100)?

Думаю что трава. Что могли Тигр спалить пехотинцы огнеметом еще с натяжкой допустить можно, а вот танковый бой с применением огнеметов это из области рыбацких баек скорее.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (29.05.2001 17:10:54)
Дата 29.05.2001 18:05:37

???

Здравствуйте !

>Выделено мной. Не пробивал лоб калиберный бронебойный снаряд, подкалиберный 76.2 мм БР-350П пробивал 90 градусов на 500 м,

А вы уверены, что это данные БР-350П ? Если верить Широкораду, то это скорее БР-354П.

Кстати, баллистика ЗИС-3 вроде та-же что и у Ф-34, а для той на Русской Военной Зоне для БР-350П даны куда более скромные данные.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (29.05.2001 18:05:37)
Дата 29.05.2001 23:39:01

Re: ???

Доброе время суток,

>А вы уверены, что это данные БР-350П ? Если верить Широкораду, то это скорее БР-354П.

Я Свирину верю. А он утверждает, что БР-350П калибра 76.2 мм имел бронепробиваемость на 100 м 92/102 мм, на 300 м 87/98 мм и на 500 м 77/92 мм. Числитель это бронепробиваемость под 30 град., знаменатель - нормаль. Данные из книги Свирина по артиллерийскому вооружению советских танков.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (29.05.2001 23:39:01)
Дата 30.05.2001 09:34:30

Меня немного заглючило. Вы правы. (-)
От М.Свирин
К Исаев Алексей (29.05.2001 23:39:01)
Дата 30.05.2001 02:05:19

Не забывай, Леша, что это данные ФАКТИЧЕСКОГО 100% ПРОБИТИЯ. (-)
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (29.05.2001 17:10:54)
Дата 29.05.2001 17:14:50

Re: Про подкалиберные

Доброе время суток,

>Выделено мной. Не пробивал лоб калиберный бронебойный снаряд, подкалиберный 76.2 мм БР-350П пробивал 90 градусов на 500 м,

90 миллиметров под 90 градусов.

См. http://www.wargamer.org/GvA/weapons/soviet_guns5.html

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (29.05.2001 17:14:50)
Дата 30.05.2001 02:10:21

Леш! Опять же ГАРАНТИРОВАННО ПРОБИВАЛ! (-)
От РККА
К М.Свирин (30.05.2001 02:10:21)
Дата 30.05.2001 03:23:15

А это на какой год войны?

Здравия желаю!
Хотя ЗИС-3 и после войны состояли на вооружении, мне кажется что для стрельбы фугасами или шрапнелью они ещё и подходили, а как противотанковое оружие на практике-это "прощай Родина".Наверное для борьбы с танками всё-таки было лучшее это типа СУ-100?

www.narva.al.ru С уважением,
От М.Свирин
К РККА (30.05.2001 03:23:15)
Дата 30.05.2001 03:26:28

Отчет НИИ-48 что-то от апреля 1943 г. Короче - чуть-чуть до "Дуги". (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (30.05.2001 02:10:21)
Дата 30.05.2001 02:13:42

А вообще с подкалиберными - песня долгая и пока до конца не выяснена. (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (29.05.2001 03:05:26)
Дата 29.05.2001 03:06:28

Мой папа обычно говорил, что подбить можно и черта. Умеючи :) (-)
От Исаев Алексей
К Dinamik (28.05.2001 13:59:11)
Дата 28.05.2001 21:14:10

Re: Снова о...

Доброе время суток,

>>Владимир, у меня достаточно упрямства, чтобы донести свою мысль до собеседника, даже если он не слушает аргументации.
>Я Вашу мысль, Алексей давно понял. Просто фишка в том, что я упираю на "цену вопроса", а Вы на конечный результат.

А при чем тут цена вопроса. Вы утверждаете, что у нас была массовая никуда не годная ПТП. Я утверждаю, что у нас была массовая батальонная пушка. по совместительству выполняющая роль противотанковой. И помимо танков решавшая еще массу других задач.

>Для подавления автоматчика с рожком из 30 патронов достаточно создать плотность в 31 человека с топорами и косами. Уничтожение автоматчика гарантировано.

Вульгарное понимание технологии войны. Когда батальон автоматчиков атакут три батальона поддержанные артиллерией, то обороняющийся может понести бОльшие потери, чем наступающий.

>Один мой знакомый в Красноярске рассказывал, что его тесть-артиллерист под Курском был ранен и попал в госпиталь после того как с "убойной" с его точки зрения дистанции всадил снаряд в немецкий танк (не уточнил в какой), но тому что слону дробина, отскочил снаряд от брони. А танк развернул пушечку и накрыл их расчет.

А где рассказ про то, что потом этот танк остановили героические бутылкометатели. Рассказав про то, что "выстрелили, а он не пробил" можно найти массу в приложении к любому году. В том числе первые дни войны. Какой рассказ Вы бы предпочли? Про то, как расчет вместе с угробищем накрыли артиллерией и пехоте нечем было сражаться с наступающими танками окромя бутылок КС?

>А немцы, сидючи в тигре" описывали, что просто-таки въезжали в "огненный мешок", но русские снаряды только барабанили по броне ихнего "россинанта", не причиняя никакого вреда.

Тем, кого по теории вероятности пробили борта Тигера или засадили в нижний бортовой лист, не рассказывали про Россинанта по объективным причинам.
Такие же рассказы ходят про КВ, хотя немцы с ним справлялись даже летом 1941-го.

>Так что плотности даже на Воронежском были приличные. С качеством ПТА были проблемы. а не с плотностями.

Плотности были неприличные. А с качествам ПТА всегда были проблемы.

>Бить в борт конечно хорошо. А лучше в корму... Бутылкой... Если выживешь...

Бутылки нахрен. Эрзац, средство психологической поддержки пехоты.

>>Брали. Есть соответствующий пунктик в списке подбитых Пантер, пробитая 45 мм снарядом маска пушки.
>Это случайность. Так же как и вывод танка из строя пулей, попавшей в ствол танка.
>Есть ТТХ 45-ки обр.43-го. Не брала она немецкие танки ни в лоб, ни в броню. Я имею ввиду, ессно с дистанции 500 метров, а не в упор (со 100м).

А почему не 200-300 метров? Вполне ничего дистанция. Немцы вон по КВ стреляли аж с 50-ти метров.

>Как это писал Гланц, русским в ПТО приходилось использовать "суицидную" тактику.

Ну да. Вытянуть руки по швав и подставить физиономию под удар. А потом удивляться фингалам. Вон под Фастовым в наступлении обходились без "суицидной" тактики.

>>Я же говорю, я взял конкретный пример и посмотрел сколько каких пушек было в 100 сд(ставшей 1 гв. сд). 45-ки играли не первую скрипку, помимо них были 76.2 мм дивизионки. полковушки, зенитки. Если инересно, вечером кину еще раз, в архиве с ходу не нашел.
>Может быть в конкретном примере так и было. Но общее количество 45-ток позволяет мне сделать вывод, что их было большинство.

Это все на бумаге, реальность как обычно сложнее.

>>>При возросшем количественном значении ПТА, разница техническая осталась примерно такой же.
>>Угу. Учитывая результат не возникает ли вопрос "Может дело в консерватории?"
>А результат опять же к вопросу "цена" - "результат". Результат меня устраивает. Цена - нет.

А в 41-м был другой результат?
Вообще говоря результат плохой из-за пассивной тактики, подставились под массированный удар немецких танков.


>>Их каждый раз было мало, точнее меньше чем бэк-бона ПТО. Проблемы поражения танков решали тактическими средствами.
>Хорошо, возьмем немецкий "бэк-бон". Сравним с "бэк-боном" нашим. Я утверждаю, что ихний "брал" летом 43-го ВСЕ наши танки на дистанциях больше 500 метров.

Ну дык они сделали свой выбор в пользу угробищ с низкой маневренностью.

>>Есть статистика поражения танков. Которую еще Широкорад привел. Есть и конкретные примеры, которые я привродил. скажем одна штука БТ и три броневика, уничтоженные авиацией в 10 тд 15 МК.
>А есть картиночка из одной немецкой книжки "ФВ-190 на Восточном фронте". Там прям целая колонна танков подо Ржевом расфигаченная авиацией запечатлена.

Целых три танка? Я не спорю, что несколько процентов танков пострадали от авиации, но не более того. Факта с ОДНИМ БТ 10 тд 15 МК я не отрицаю.

>>Авиация танки поражала, но каков был процент этого поражения. И какие документы Вы собираетесь приводить? Донесения летчиков? Можно просто номерки документов в соответствующем томе Терры, я посмотрю. Что-то не припомню там верификации авиаударов наземными службами.
>Почти в каждом боевом донесении Ватутина. В конце донесения про действия авиации.

А-а, ну это донесения, которые не носят характер полностью достоверной.

>Хорошо. Давайте. Тема большая. Например неудачный контрудар 2-го ТК 8-го июля.

Давайте. Опишите ход событий и свои выводы.

>>См. хотя бы статистику уничтожения Фердинандов, Пантер, приводившуюся М.Свириным и М.Коломийцем.
>Фердинандов на Юге не было.

Пантер тоже?

>>100% адекватного оружия не было никогда.
>Я называю "адекватным" хотя бы соответствующее противоположной стороне.э

"Хотя бы соответствующий" бумажной теории или практике.

>Во-первых, в полосе Центрального фронта у нецмев было значительно меньше танков.

Значительно?

>Во-вторых, Ваши данные не учитывают "Большого маневра", предпринятого Ватутиным (переброску частей ПТА 38-й и 40А).

Да на здоровье, обычное дело, подтягивание резервов с других участков фронта. На операции первых дней, когда воюют те, кто стояли на участке прорыва на момент начала битвы, это не влияет.

>В третьих, на Севере у нас было меньше проблем с авиацией. На Юге был просто писец.
>Ну и в-четвертых, плотности плотностями, но вопрос с ТТХ ПТА остается.

Он был всю войну. Только почему-то под Фастовым справились с батальоном Тигром, а под Курском траблы были. Может что-то не так со стратегией?

>Послушайте, Алексей, а зачем же мы в срочном порядке после Курска ставим на вооружение и гоним в больших количествах улучшенные пушки (100-мм), самоходки (СУ-85, СУ-100), танки (Т-34-85, КВ-85, ИС-2)?

Непрерывное балансирование щита и меча. Бежать изо всех сил чтобы оставаться на месте.

>Может быть лучше было бы наклепать побольше всего того, чем "итак обходились". Но уж плотности бы создали го-го!

И клепали. Поскольку лучше иметь 20 орудий, из которых 10 выживут после артподготовки вместо 10-ти крутых, из которых после артподготовки выживет одно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Dinamik (28.05.2001 13:59:11)
Дата 28.05.2001 17:27:19

Re: Снова о...

>Хорошо, возьмем немецкий "бэк-бон". Сравним с "бэк-боном" нашим. Я утверждаю, что ихний "брал" летом 43-го ВСЕ наши танки на дистанциях больше 500 метров.

ВСЕ? Даже Черчили?
От Dinamik
К Игорь Куртуков (28.05.2001 17:27:19)
Дата 28.05.2001 17:51:10

Re: Снова о...

>>Хорошо, возьмем немецкий "бэк-бон". Сравним с "бэк-боном" нашим. Я утверждаю, что ихний "брал" летом 43-го ВСЕ наши танки на дистанциях больше 500 метров.
>
>ВСЕ? Даже Черчили?

Ну во-первых, Черчилль не совсем "наш".
Во-вторых, под Курском их было ... ну очень мало.
В-третьих, определите мне немецкий "бэк-бон" ПТА, чтоб было с чем сравнивать.


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (28.05.2001 17:51:10)
Дата 28.05.2001 18:09:40

Re: Снова о...

>>ВСЕ? Даже Черчили?
>
>Ну во-первых, Черчилль не совсем "наш".

Ну, состоял на вооружении наших войск. В этом смысле "наш".

>Во-вторых, под Курском их было ... ну очень мало.

Обратного не утверждается

>В-третьих, определите мне немецкий "бэк-бон" ПТА, чтоб было с чем сравнивать.

Вы употребили это слово. Готов принять его в Вашей трактовке.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (28.05.2001 18:09:40)
Дата 28.05.2001 23:23:13

Re: Снова о...

>>>ВСЕ? Даже Черчили?
>>
>>Ну во-первых, Черчилль не совсем "наш".
>
>Ну, состоял на вооружении наших войск. В этом смысле "наш".

Ну в этом смысле и трофейные пантеры с трешками тоже "наши".

>>В-третьих, определите мне немецкий "бэк-бон" ПТА, чтоб было с чем сравнивать.
>
>Вы употребили это слово. Готов принять его в Вашей трактовке.

Рискну предположить, что в 43-м PAK-40.
Его кумулятивный на 600м пробивал 90мм под углом 60град.
Черчиль, который МК-IY (под Курском были именно эти) имел бронирование разное, но до 102мм. Причем лобовая броня была не под 60град, соответственно более уязвима.
Но на 100 процентов утверждать не берусь, пробил бы PaK-40 с 500 метров Черчиль куммулятивным или нет.
Знаю одно, что 12 июля было выведено из строя в 18ТК несколько "Черчелей".

Смею напомнить, что нашим основным танком на 43-й год был все-таки Т-34 с соответствующим бронированием и уязвимостью.

С уважением к сообществу
От Василий Фофанов
К Dinamik (28.05.2001 23:23:13)
Дата 28.05.2001 23:44:32

Re: Снова о...

>Рискну предположить, что в 43-м PAK-40.

А почему не Пак-38?

>Его кумулятивный на 600м пробивал 90мм под углом 60град.

?! А почему именно кумулятивный Вы взяли? И если таки настаиваете на кумулятивном, почему именно на 600 метров? Разве на 6000 метров он пробивал меньше? И угол зачем упомянут мне тоже не до конца понятно.

>Черчиль, который МК-IY (под Курском были именно эти) имел бронирование разное, но до 102мм. Причем лобовая броня была не под 60град, соответственно более уязвима.

В самом деле? Это почему? Разве кумулятивному не наплевать?

>Но на 100 процентов утверждать не берусь, пробил бы PaK-40 с 500 метров Черчиль куммулятивным или нет.

Пробивая 90 мм? (вообще-то 75).

>Смею напомнить, что нашим основным танком на 43-й год был все-таки Т-34 с соответствующим бронированием и уязвимостью.

И что такого? Лобовая броня - 45 мм под 60 градусами, или как раз 90 мм. По Вашим же данным кумулятивный снаряд с таким ничего поделать не может.

Да и вообще, кому прийдет в голову из Пак-40 стрелять кумой?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Dinamik
К Василий Фофанов (28.05.2001 23:44:32)
Дата 29.05.2001 11:28:11

Re: Снова о...

>>Его кумулятивный на 600м пробивал 90мм под углом 60град.
>
>?! А почему именно кумулятивный Вы взяли? И если таки настаиваете на кумулятивном, почему именно на 600 метров? Разве на 6000 метров он пробивал меньше? И угол зачем упомянут мне тоже не до конца понятно.

Это данные из Шункова. Все вопросы и Ваше непонимание к нему. ;-)

С уважением к сообществу
От Василий Фофанов
К Dinamik (29.05.2001 11:28:11)
Дата 29.05.2001 14:15:19

Мое главное непонимание - зачем Вы притянули кумулятивный и почему не Пак-38 (-)
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.05.2001 11:28:11)
Дата 29.05.2001 11:50:55

Ну зачем гадость-то всякую в рот тянуть

Доброе время суток,

>Это данные из Шункова. Все вопросы и Ваше непонимание к нему. ;-)

Ну зачем черпать знания из "Энциклопедии юных сурков"? Когда можно хотя бы на wargamer-е посмотреть, там все переписано из Хога.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.05.2001 11:50:55)
Дата 29.05.2001 14:45:11

Re: Ну зачем...

>>Это данные из Шункова. Все вопросы и Ваше непонимание к нему. ;-)
>
>Ну зачем черпать знания из "Энциклопедии юных сурков"? Когда можно хотя бы на wargamer-е посмотреть, там все переписано из Хога.

Да нет, вроде бы там написано было так : Шунков, "Оружие Вермахта".
Про сурков ничего не было. ;-))
А если серьезно, то какие собссно претензии к Шункову?
Уж не хуже всяких там широкорадов.


С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (29.05.2001 14:45:11)
Дата 30.05.2001 03:02:21

Хоть Саша Широкорад и не подарок, но книги Шункова таки хуже Широкорада. (-)
От Сергей Старостин
К Василий Фофанов (28.05.2001 23:44:32)
Дата 29.05.2001 03:48:31

Re: Снова о...

>>Его кумулятивный на 600м пробивал 90мм под углом 60град.
>
>?! А почему именно кумулятивный Вы взяли? И если таки настаиваете на кумулятивном, почему именно на 600 метров? Разве на 6000 метров он пробивал меньше? И угол зачем упомянут мне тоже не до конца понятно.

Я подозреваю, что товарищ не силен в оспариваемом им вопросе и просто перепутал кумулятивный с подкалиберным.
От tsa
К Dinamik (28.05.2001 13:59:11)
Дата 28.05.2001 17:19:41

Re: Снова о...

Здравствуйте !

>Я Вашу мысль, Алексей давно понял. Просто фишка в том, что я упираю на "цену вопроса", а Вы на конечный результат.

Уважаемый ! Вы упираете не на цену вопроса, вы выдвигаете требоваения в стиле "и того и другого, и можно без хлеба". Вы не даете себе ни малейшего труда задуматься чего это будет стоить и откуда возмется. Создается впечатление, что вы думаете буд-то пушки беруться как в компьюторной игре. Главнокомандующий говорит "О ! У нас создали новую пушку ! Купим пару тысячь." А ведь в жизне не всё так просто.

Рассмотрим ситуацию со столь любимой вами ЗИС-2.

Её производство начали 01.06.1941 и приостановили 01.12.1941. За это время произвели 371 (ТРИСТА СЕМДЕСЯТ ОДНУ) чудо-пушку. Сорокопяток за это время наштамповали около 2100, а в 42-ом уже 20 тысяч.
Ну нафига, простите, нужна была одна чудо-пушка вместо десятка сорокопяток ?

А чем из нее стрелять ? Надеюсь, что вы в курсе того, что снаряды обычно не начинают производить в первый день войны, а стараются наделать побольше в мирное время. А с ЗИС-2 так и случилось. 57-мм снаряды после революции не производились в СССР ВООБЩЕ.

Вы понимаете, что в среднем на один выстрел бронебойным приходится десяток, а то и больше, осколочными ? Почитайте "Волоколамское шоссе". Много там они из пушек по танкам стреляли ? А ведь это и были сорокопятки. А где эти осколочные брать ? Выпуск толком не налажен.

Послушай ваши идеи тогда наше руководство, мы-бы получили в 41-ом горстку ЗИС-2 и чудовищные проблемы со снарядами.

А мобильность ? К вашему сведению по полю боя расчет катал ПТП руками. А ЗИС-2 в два раза тяжелее даже сорокопятки 42-го года.

Вот отзыв о сорокопятке артиллериста, котрый на ней пол войны поевал: "Ну, "сорокапятка"... Вообще-то это замечательная пушка! В ней пятьсот сорок килограммов веса - очень маневренная, ее легко катить. Даже если в воронку когда угодил, то можно самим вытащить... Очень точно бьет."

Вот описание тактики:
Скажем, 122-мм пушки-гаубицы, 152-мм и выше стоят где-то за три-пять километров от пехоты. А истребители танков стоят, как правило, рядом с пехотой, "сорокапятка" рядом так... или где-то на полсотни метров сзади пехоты. И когда пехота поднимается в атаку, то катишь пушку, вместе с пехотой подавляешь огневые точки. Тут ты оказываешься в невыгодной позиции. Скажем, пулемет немецкий начинает лупить. Солдат, он там укрылся под бугор, а ты пушку катишь, а они лупят по тебе. Гаубицы же - их все-таки не катят, они окопаны, они стоят. Вот в этом разница. Как говорится, ствол длинный, а жизнь короткая у нашего брата-то, вот...

И окоп расчету ручками рыть. Под сорокопятку надо 30 кубов вынуть, а под ЗИС-2, да ЗИС-3 - 56 кубов. Как вам ?

Да и чем плоха была бронепробиваемость сорокопятки ? В 41-ом большенство немецких танков имели броню 30 мм, каковую 45 мм ПТП пробивала качественным снарядом почти с километра. Мало ?

Однако в 42-ом бронепробиваемости 45 мм ПТП действительно стало нехватать. Однако кем её лучше заменить ?

Сравним ЗИС-2 и ЗИС-3.

Производство:
При одинаковой массе ЗИС-3 дешевле, ибо сплошное литьё. ЗИС-3 реально производилась со второй половины 41-го и к февралю 42-го, когда её официально приняли на вооружение, уже выпустили около 1000 штук. ЗИС-2 за аналогичный период выпустили почти в три раза меньше.
Сравним производство 44-го года, когда обе пушки производились одинаково активно:


ЗИС-3 - 16128 штук

ЗИС-2 -  2525 штук


Бронепробиваемость:
ЗИС-3 пробивала 41-42-ом снарядом БР-350А, 50 мм - максимальную броню немецкого танка с полутора километров, а 30 мм даже стержневой шрапнелью !
ЗИС-2 пробивала 41-42-ом снарядом БР-271 50 мм более чем с двух километров, но это было так надо ?

Снаряды:
ЗИС-3 - хоть ж*пой ешь.
ЗИС-2 - мало.

И наконец вы скажете: "Но после появления Тигра нам уж точно была нужна наша ПАК-40". Была нужна. И её заказали. Уже 15 апреля 1943 был выдан заказ на БС-3, и уже к 4 июня на нее была готова документация. И она пошла в серию в ноябре 1944 г. Поздно скажите ? Ну извените как смогли.

С уважением tsa.
От stepan
К tsa (28.05.2001 17:19:41)
Дата 29.05.2001 14:22:05

Re: Снова о...


>Сравним ЗИС-2 и ЗИС-3.

>Производство:
>При одинаковой массе ЗИС-3 дешевле, ибо сплошное литьё. ЗИС-3 реально производилась со второй половины 41-го и к февралю 42-го, когда её официально приняли на вооружение, уже выпустили около 1000 штук. ЗИС-2 за аналогичный период выпустили почти в три раза меньше.
>Сравним производство 44-го года, когда обе пушки производились одинаково активно:

Насколько я знаю, ЗИС-2 и ЗИС-3 отличаются только стволом и мелкими деталями. Более того, ЗИС-3 разработана на базе ЗИС-2. Снаряд для ЗИС-2 имел практически ту же гильзу. Так что о технологичности не очень убедительно. Других аргументов не оспариваю.

Степан
От tsa
К stepan (29.05.2001 14:22:05)
Дата 29.05.2001 15:53:22

Re: Снова о...

Здравствуйте !

>Насколько я знаю, ЗИС-2 и ЗИС-3 отличаются только стволом и мелкими деталями. Более того, ЗИС-3 разработана на базе ЗИС-2.

АФАИК у стрелкового оружия, например, ствол - самая дорогая часть. Полагаю, что и у пушки его доля в стоимости изрядна. Нашей промышленности ствол длиной в 73 калибра обходился дорого, результатом чего и было малое производство ЗИС-2.

>Снаряд для ЗИС-2 имел практически ту же гильзу.

Это-то да, но выстрелы под дивизионки изготавливались с начала века и в немаленьком числе. Царская Россия оставила большевикам аж 3000000 76-мм выстрелов.
Да и СССР производил их. И войсках была и масса орудий под эти выстрелы (к моменту принятия ЗИС-3) и самих выстрелов.
Производство 57-мм выстрелов возобновили только перед войной. Дореволюционные запасы были не велики, да и вряд-ли от них много осталось. В войсках этих выстрелов небыло совсем. И малейшие проблемы со снабжение грозили вообще лишить ЗИС-2 боекомплекта.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (29.05.2001 15:53:22)
Дата 30.05.2001 03:07:54

Дореволюционные 57-мм Гочкиса в принципе в ЗИС-2 не годились. (-)
От FVL1~01
К tsa (29.05.2001 15:53:22)
Дата 30.05.2001 02:33:32

Дореволюционные 57 гочкиса не годились для Зис -2

И снова здравствуйте

>Производство 57-мм выстрелов возобновили только перед войной. Дореволюционные запасы были не велики, да и вряд-ли от них много осталось. В войсках этих выстрелов небыло совсем. И малейшие проблемы со снабжение грозили вообще лишить ЗИС-2 боекомплекта.

Это вы абсольтно правы. Гочкис ни малый ни большой 57мм не годились. Дореволюционные 57мм Норденфельта подробностей не знаю, но кажется то же, что то мне подсказывает. Японские 57мм (6ти фунтовые, английская лицензия) то же негодились,, за то сгодились бы, буде уцелели бы с революции (гранаты) к лендлизовской 57мм тровке и САУ нп ее основе.
С уважением ФВЛ
От Василий(ABAPer)
К FVL1~01 (30.05.2001 02:33:32)
Дата 30.05.2001 11:34:35

57 мм это чуть больше ОДНОГО фунта

Мое почтение.

> Японские 57мм (6ти фунтовые, английская лицензия) то же негодились
57 мм это около одного фунта, а ника не 6 фунтов!

По русской брюсовой шкале 1 фунт это два дюйма.
Английский артиллерийский фунт был незначительно (а вот в точности не знаю) легче.

С уважением,
Василий.
От FVL1~01
К Василий(ABAPer) (30.05.2001 11:34:35)
Дата 30.05.2001 12:22:19

В англии от шкалы Гартмана отказались в 1857 году...

И снова здравствуйте

>По русской брюсовой шкале 1 фунт это два дюйма.
>Английский артиллерийский фунт был незначительно (а вот в точности не знаю) легче.
Шкала Брюса - развитие Гартмана, по Гартману меряли по массе сферического ядра , с 1857 англичане стали мерить по массе максимально тяжелого снаряда. и 36 фунтовое орудие армстронга мгновенно стало 150 фунтовым. Такие дела

Калибры англов на начало 20 века-
начало ПМВ
1фунт-37мм
2фунта - 42мм
2,5фута 47мм
3 фунта 47мм но другое орудие
6фунтов -57мм
9фунтов -63,5мм
применена только на двух кораблях, остаьные пушки только на экспорт
12 фунтов 76,2мм
14 фунтов 76,2мм
17 фунтов 76,2мм обр 1936-39гг
20фунтов - копия чешской шкоды, 83,5мм редка (практически эксперименталки) до 1946года
25 фунтов - 87,5мм
и так далее...

С уважением ФВЛ
От Василий(ABAPer)
К FVL1~01 (30.05.2001 12:22:19)
Дата 30.05.2001 13:05:42

Спасибо. (+)
От Капитан
К Василий(ABAPer) (30.05.2001 11:34:35)
Дата 30.05.2001 11:42:45

Не знаю как там считают, но английская 6pdr это 57 мм (-)
От М.Свирин
К FVL1~01 (30.05.2001 02:33:32)
Дата 30.05.2001 03:23:09

Прошу прощения, заметил ответ толькол после того, как свой отписал. (-)