От tsa
К Dinamik
Дата 28.05.2001 17:19:41
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Снова о...

Здравствуйте !

>Я Вашу мысль, Алексей давно понял. Просто фишка в том, что я упираю на "цену вопроса", а Вы на конечный результат.

Уважаемый ! Вы упираете не на цену вопроса, вы выдвигаете требоваения в стиле "и того и другого, и можно без хлеба". Вы не даете себе ни малейшего труда задуматься чего это будет стоить и откуда возмется. Создается впечатление, что вы думаете буд-то пушки беруться как в компьюторной игре. Главнокомандующий говорит "О ! У нас создали новую пушку ! Купим пару тысячь." А ведь в жизне не всё так просто.

Рассмотрим ситуацию со столь любимой вами ЗИС-2.

Её производство начали 01.06.1941 и приостановили 01.12.1941. За это время произвели 371 (ТРИСТА СЕМДЕСЯТ ОДНУ) чудо-пушку. Сорокопяток за это время наштамповали около 2100, а в 42-ом уже 20 тысяч.
Ну нафига, простите, нужна была одна чудо-пушка вместо десятка сорокопяток ?

А чем из нее стрелять ? Надеюсь, что вы в курсе того, что снаряды обычно не начинают производить в первый день войны, а стараются наделать побольше в мирное время. А с ЗИС-2 так и случилось. 57-мм снаряды после революции не производились в СССР ВООБЩЕ.

Вы понимаете, что в среднем на один выстрел бронебойным приходится десяток, а то и больше, осколочными ? Почитайте "Волоколамское шоссе". Много там они из пушек по танкам стреляли ? А ведь это и были сорокопятки. А где эти осколочные брать ? Выпуск толком не налажен.

Послушай ваши идеи тогда наше руководство, мы-бы получили в 41-ом горстку ЗИС-2 и чудовищные проблемы со снарядами.

А мобильность ? К вашему сведению по полю боя расчет катал ПТП руками. А ЗИС-2 в два раза тяжелее даже сорокопятки 42-го года.

Вот отзыв о сорокопятке артиллериста, котрый на ней пол войны поевал: "Ну, "сорокапятка"... Вообще-то это замечательная пушка! В ней пятьсот сорок килограммов веса - очень маневренная, ее легко катить. Даже если в воронку когда угодил, то можно самим вытащить... Очень точно бьет."

Вот описание тактики:
Скажем, 122-мм пушки-гаубицы, 152-мм и выше стоят где-то за три-пять километров от пехоты. А истребители танков стоят, как правило, рядом с пехотой, "сорокапятка" рядом так... или где-то на полсотни метров сзади пехоты. И когда пехота поднимается в атаку, то катишь пушку, вместе с пехотой подавляешь огневые точки. Тут ты оказываешься в невыгодной позиции. Скажем, пулемет немецкий начинает лупить. Солдат, он там укрылся под бугор, а ты пушку катишь, а они лупят по тебе. Гаубицы же - их все-таки не катят, они окопаны, они стоят. Вот в этом разница. Как говорится, ствол длинный, а жизнь короткая у нашего брата-то, вот...

И окоп расчету ручками рыть. Под сорокопятку надо 30 кубов вынуть, а под ЗИС-2, да ЗИС-3 - 56 кубов. Как вам ?

Да и чем плоха была бронепробиваемость сорокопятки ? В 41-ом большенство немецких танков имели броню 30 мм, каковую 45 мм ПТП пробивала качественным снарядом почти с километра. Мало ?

Однако в 42-ом бронепробиваемости 45 мм ПТП действительно стало нехватать. Однако кем её лучше заменить ?

Сравним ЗИС-2 и ЗИС-3.

Производство:
При одинаковой массе ЗИС-3 дешевле, ибо сплошное литьё. ЗИС-3 реально производилась со второй половины 41-го и к февралю 42-го, когда её официально приняли на вооружение, уже выпустили около 1000 штук. ЗИС-2 за аналогичный период выпустили почти в три раза меньше.
Сравним производство 44-го года, когда обе пушки производились одинаково активно:


ЗИС-3 - 16128 штук

ЗИС-2 -  2525 штук


Бронепробиваемость:
ЗИС-3 пробивала 41-42-ом снарядом БР-350А, 50 мм - максимальную броню немецкого танка с полутора километров, а 30 мм даже стержневой шрапнелью !
ЗИС-2 пробивала 41-42-ом снарядом БР-271 50 мм более чем с двух километров, но это было так надо ?

Снаряды:
ЗИС-3 - хоть ж*пой ешь.
ЗИС-2 - мало.

И наконец вы скажете: "Но после появления Тигра нам уж точно была нужна наша ПАК-40". Была нужна. И её заказали. Уже 15 апреля 1943 был выдан заказ на БС-3, и уже к 4 июня на нее была готова документация. И она пошла в серию в ноябре 1944 г. Поздно скажите ? Ну извените как смогли.

С уважением tsa.
От stepan
К tsa (28.05.2001 17:19:41)
Дата 29.05.2001 14:22:05

Re: Снова о...


>Сравним ЗИС-2 и ЗИС-3.

>Производство:
>При одинаковой массе ЗИС-3 дешевле, ибо сплошное литьё. ЗИС-3 реально производилась со второй половины 41-го и к февралю 42-го, когда её официально приняли на вооружение, уже выпустили около 1000 штук. ЗИС-2 за аналогичный период выпустили почти в три раза меньше.
>Сравним производство 44-го года, когда обе пушки производились одинаково активно:

Насколько я знаю, ЗИС-2 и ЗИС-3 отличаются только стволом и мелкими деталями. Более того, ЗИС-3 разработана на базе ЗИС-2. Снаряд для ЗИС-2 имел практически ту же гильзу. Так что о технологичности не очень убедительно. Других аргументов не оспариваю.

Степан
От tsa
К stepan (29.05.2001 14:22:05)
Дата 29.05.2001 15:53:22

Re: Снова о...

Здравствуйте !

>Насколько я знаю, ЗИС-2 и ЗИС-3 отличаются только стволом и мелкими деталями. Более того, ЗИС-3 разработана на базе ЗИС-2.

АФАИК у стрелкового оружия, например, ствол - самая дорогая часть. Полагаю, что и у пушки его доля в стоимости изрядна. Нашей промышленности ствол длиной в 73 калибра обходился дорого, результатом чего и было малое производство ЗИС-2.

>Снаряд для ЗИС-2 имел практически ту же гильзу.

Это-то да, но выстрелы под дивизионки изготавливались с начала века и в немаленьком числе. Царская Россия оставила большевикам аж 3000000 76-мм выстрелов.
Да и СССР производил их. И войсках была и масса орудий под эти выстрелы (к моменту принятия ЗИС-3) и самих выстрелов.
Производство 57-мм выстрелов возобновили только перед войной. Дореволюционные запасы были не велики, да и вряд-ли от них много осталось. В войсках этих выстрелов небыло совсем. И малейшие проблемы со снабжение грозили вообще лишить ЗИС-2 боекомплекта.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (29.05.2001 15:53:22)
Дата 30.05.2001 03:07:54

Дореволюционные 57-мм Гочкиса в принципе в ЗИС-2 не годились. (-)
От FVL1~01
К tsa (29.05.2001 15:53:22)
Дата 30.05.2001 02:33:32

Дореволюционные 57 гочкиса не годились для Зис -2

И снова здравствуйте

>Производство 57-мм выстрелов возобновили только перед войной. Дореволюционные запасы были не велики, да и вряд-ли от них много осталось. В войсках этих выстрелов небыло совсем. И малейшие проблемы со снабжение грозили вообще лишить ЗИС-2 боекомплекта.

Это вы абсольтно правы. Гочкис ни малый ни большой 57мм не годились. Дореволюционные 57мм Норденфельта подробностей не знаю, но кажется то же, что то мне подсказывает. Японские 57мм (6ти фунтовые, английская лицензия) то же негодились,, за то сгодились бы, буде уцелели бы с революции (гранаты) к лендлизовской 57мм тровке и САУ нп ее основе.
С уважением ФВЛ
От Василий(ABAPer)
К FVL1~01 (30.05.2001 02:33:32)
Дата 30.05.2001 11:34:35

57 мм это чуть больше ОДНОГО фунта

Мое почтение.

> Японские 57мм (6ти фунтовые, английская лицензия) то же негодились
57 мм это около одного фунта, а ника не 6 фунтов!

По русской брюсовой шкале 1 фунт это два дюйма.
Английский артиллерийский фунт был незначительно (а вот в точности не знаю) легче.

С уважением,
Василий.
От FVL1~01
К Василий(ABAPer) (30.05.2001 11:34:35)
Дата 30.05.2001 12:22:19

В англии от шкалы Гартмана отказались в 1857 году...

И снова здравствуйте

>По русской брюсовой шкале 1 фунт это два дюйма.
>Английский артиллерийский фунт был незначительно (а вот в точности не знаю) легче.
Шкала Брюса - развитие Гартмана, по Гартману меряли по массе сферического ядра , с 1857 англичане стали мерить по массе максимально тяжелого снаряда. и 36 фунтовое орудие армстронга мгновенно стало 150 фунтовым. Такие дела

Калибры англов на начало 20 века-
начало ПМВ
1фунт-37мм
2фунта - 42мм
2,5фута 47мм
3 фунта 47мм но другое орудие
6фунтов -57мм
9фунтов -63,5мм
применена только на двух кораблях, остаьные пушки только на экспорт
12 фунтов 76,2мм
14 фунтов 76,2мм
17 фунтов 76,2мм обр 1936-39гг
20фунтов - копия чешской шкоды, 83,5мм редка (практически эксперименталки) до 1946года
25 фунтов - 87,5мм
и так далее...

С уважением ФВЛ
От Василий(ABAPer)
К FVL1~01 (30.05.2001 12:22:19)
Дата 30.05.2001 13:05:42

Спасибо. (+)
От Капитан
К Василий(ABAPer) (30.05.2001 11:34:35)
Дата 30.05.2001 11:42:45

Не знаю как там считают, но английская 6pdr это 57 мм (-)
От М.Свирин
К FVL1~01 (30.05.2001 02:33:32)
Дата 30.05.2001 03:23:09

Прошу прощения, заметил ответ толькол после того, как свой отписал. (-)