От Aer
К Николай Поникаров
Дата 26.01.2006 11:46:06
Рубрики Артиллерия;

Ре: Нету

>День добрый.

>>сколько из этих 440 тонн весила броня? я думал о башне с 1 орудием. кроме того, с начала 20 века технический прогресс несколько ушел вперед.
>
>1) только ствол от 8ьь весил 15 т.

вот вам ссылка. источник конечно еще тот, но ничего больше найти не смог: http://www.army.lv/?s=112&id=23
вся масса АУ 203 мм Пион-М без снарядов оценивалась в 75 тонн.

>2) прогресс ушел вперед, теперь даже для стрельбы по надводным целям нужны совсем другие скорости заряжания и наводки. А законы тов. Ньютона остались теми же. Понимаете, что это значит?

понимаю.

>3) Ниже Вы мечтаете о дальности аж в 150 км. Так что какие там 400 т, гораздо больше будет.

американцы достигли такой дальности на пушке 155 мм. правда на разработку потратили 3 гигабакса

>>говоря о столь крупном калибре я имел в виду дистанцию боя в 100-150 км.
>
>Когда будете такую дуру проектировать, что возьмете за прототип - "Колоссаль" али пушку им. тов. Хусейна? :)

я сомневаюсь, что 155 мм АУ которая будет устанавливаться на эсминцах будет весить 400 тонн.

>>война скажем между Ираном и Россией и США и Россией будет носить разный характер.
>
>И что, в одной будет разрешено действовать артиллерией, а в другой ни-ни, только ракетами? :))))))))))

вы меня не поняли. когда главное оружие ПВО(М-22) уже
израс ходовано, остается только АУ. не будет ли здесь152 мм снаряд с тактическим нюком эффективней 130 мм по воздушным целям?
>>и какая эффективность у 130 мм по воздушным целям?
>

>Достаточная. Она же поражает цель осколками / ГПЭ, прямое попадание не требуется.

>>у "Кинжала" и 130 мм АУ примерно одинаковые зоны обстреля ВЦ, если мне не изменяет память
>
>Дистанции (рубежи) разные. МЗА ведет огонь по целям, которые прорвались через огонь среднекалиберной артиллерии.

я имел в виду "Тор" для кораблей. вроде он называется "Кинжал"? а МЗА - это "Кортик" и "Палаш"

>[про Искандер]
>>я так понял, что у него на определенном участке полета имеется постоянная высота.
>
>Нет. Просто эта ракета управляется на всей траектории + может несколько менять плоскость траектории. Это в рекламных проспектах именуется словом "небаллистическая". А по сути это обычная БР, разгоняется двигателем и дальше летит по инерции.

спасибо за разьяснения

>У "Искандера" имеется оптическая ГСН, которая опознает рельеф местности в районе цели и далее корректирует траекторию. К сожалению, для поражения движущихся целей и тем более кораблей этого мало.

существует большая трудность в установке на "Искандер" радиолокационной ГСН?

>>"искандер" падает на цель со скоростью 4-6М, при этом маневрируя.
>
>Нет, на конечном участке скорость куда меньше.

меньше чем 2М ?
>>не ЗРК а ПКР на базе ракеты от С-300
>
>Тогда буква "К" лишняя :) Увы, пока для стрельбы по кораблям лучше ПКР ничего не придумали.

я все таки не так выразился. зачем нужно было доводить "Яхонт" до ума, если уже был С-300Ф с возможностью стрельбы по МЦ? неужели низкая траектория полета так нужна?

из всей дискуссии я сделал для себя вывод, что 203 мм для современных корабллей - явный перебор:) остались 152 мм и 130:)

>С уважением, Николай.
с уважением, Евгений Гончаров
От yak v
К Aer (26.01.2006 11:46:06)
Дата 26.01.2006 22:25:30

Ре: Нету

>>День добрый.

>вот вам ссылка. источник конечно еще тот, но ничего больше найти не смог: http://www.army.lv/?s=112&id=23
>вся масса АУ 203 мм Пион-М без снарядов оценивалась в 75 тонн.

Да вот вам пожалуйста, американцы уже попробовали в 70ых годах:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_8-55_mk71.htm

Эта радость весила 101 тонну и никакоы супер далности или скорострельности у нее не наблюдалось. Тоесть чтобы пондять дальность и скорострельность нужно значительно больше веса. И заметьть что Американцы попробовали и поняли что им эта дрына не нужна и перешли на 155мм

>>3) Ниже Вы мечтаете о дальности аж в 150 км. Так что какие там 400 т, гораздо больше будет.
>
>американцы достигли такой дальности на пушке 155 мм. правда на разработку потратили 3 гигабакса

Неполучили они еще. За 3 гигабакса они стреляю только 60 миль (96км), 150км будет скорее всего стоить еще 3 гигабакса. И по кораблям они стрелять из етого чуда не собираются так как чтобы куда-то из нее попасть нужна лазерная подсветка, а если вы можете приблизится к вражескому кораблю на дистанцию лазерной подсветки, супредрына не нужна.

>я сомневаюсь, что 155 мм АУ которая будет устанавливаться на эсминцах будет весить 400 тонн.

Сколько будет весить не знаю, но ихний DD(X) уже перевалил за 14К тон в часности из-за веса пушки.

>вы меня не поняли. когда главное оружие ПВО(М-22) уже
>израс ходовано, остается только АУ. не будет ли здесь152 мм снаряд с тактическим нюком эффективней 130 мм по воздушным целям?

Нет.

>из всей дискуссии я сделал для себя вывод, что 203 мм для современных корабллей - явный перебор:) остались 152 мм и 130:)

Правильныю вывод :).

С уважением Владимир
От Николай Поникаров
К Aer (26.01.2006 11:46:06)
Дата 26.01.2006 13:00:00

Ре: Нету

День добрый.

>вот вам ссылка. источник конечно еще тот, но ничего больше найти не смог: http://www.army.lv/?s=112&id=23
>вся масса АУ 203 мм Пион-М без снарядов оценивалась в 75 тонн.

Пион-М был специальной пушкой для пальбы по берегу, с малой дульной энергией.

>>3) Ниже Вы мечтаете о дальности аж в 150 км. Так что какие там 400 т, гораздо больше будет.
>
>американцы достигли такой дальности на пушке 155 мм. правда на разработку потратили 3 гигабакса

И поставили ее на пароход? :)

>>Когда будете такую дуру проектировать, что возьмете за прототип - "Колоссаль" али пушку им. тов. Хусейна? :)
>
>я сомневаюсь, что 155 мм АУ которая будет устанавливаться на эсминцах будет весить 400 тонн.

А эти пушки будут стрелять на 150 км? :)))

>вы меня не поняли. когда главное оружие ПВО(М-22) уже
>израс ходовано, остается только АУ. не будет ли здесь152 мм снаряд с тактическим нюком эффективней 130 мм по воздушным целям?

Если цели прорвались или кончились ракеты, то нюкать уже поздно.

>существует большая трудность в установке на "Искандер" радиолокационной ГСН?

Пока не установили. Там ведь не только ГСН нужна, но и другие алгоритмы наведения (время поддета другое) и совсем другие органы управления.

>из всей дискуссии я сделал для себя вывод, что 203 мм для современных корабллей - явный перебор:) остались 152 мм и 130:)

Нужно сделать другие выводы:
1) АУ на крупных кораблях нынче служат в основном для ПВО.
2) Противокорабельных БР пока не придумали.

С уважением, Николай.
От Aer
К Николай Поникаров (26.01.2006 13:00:00)
Дата 26.01.2006 13:29:39

Ре: Нету

>День добрый.

>>вот вам ссылка. источник конечно еще тот, но ничего больше найти не смог: http://www.army.lv/?s=112&id=23
>>вся масса АУ 203 мм Пион-М без снарядов оценивалась в 75 тонн.
>
>Пион-М был специальной пушкой для пальбы по берегу, с малой дульной энергией.

>>>3) Ниже Вы мечтаете о дальности аж в 150 км. Так что какие там 400 т, гораздо больше будет.
>>
>>американцы достигли такой дальности на пушке 155 мм. правда на разработку потратили 3 гигабакса
>
>И поставили ее на пароход? :)

на эсминец DD-X будут ставить.

>>>Когда будете такую дуру проектировать, что возьмете за прототип - "Колоссаль" али пушку им. тов. Хусейна? :)
>>
>>я сомневаюсь, что 155 мм АУ которая будет устанавливаться на эсминцах будет весить 400 тонн.
>
>А эти пушки будут стрелять на 150 км? :)))

обещают 100 морских миль по целям на берегу, и 20-30 по морским.

>>вы меня не поняли. когда главное оружие ПВО(М-22) уже
>>израс ходовано, остается только АУ. не будет ли здесь152 мм снаряд с тактическим нюком эффективней 130 мм по воздушным целям?
>
>Если цели прорвались или кончились ракеты, то нюкать уже поздно.

гм .. от "волны" ПКР отбились, ракеты кончились. летит вторая "волна" ПКР, почему бы не нюкнуть ?

>>существует большая трудность в установке на "Искандер" радиолокационной ГСН?
>
>Пока не установили. Там ведь не только ГСН нужна, но и другие алгоритмы наведения (время поддета другое) и совсем другие органы управления.

>>из всей дискуссии я сделал для себя вывод, что 203 мм для современных корабллей - явный перебор:) остались 152 мм и 130:)
>
>Нужно сделать другие выводы:
>1) АУ на крупных кораблях нынче служат в основном для ПВО.

тогда наши 130 мм АУ уступают 100 мм АУ: вторые имеют бОльшую скорострельность и точность при небольшом преимуществе первых в дальности.

>2) Противокорабельных БР пока не придумали.

на мой взгляд ПКР типа "Гранит" и "Базальт" себя уже изжили. а противокорабельные БР будущее на мой взгляд имеют.

>С уважением, Николай.
с уважением, Евгений Гончаров
От Николай Поникаров
К Aer (26.01.2006 13:29:39)
Дата 26.01.2006 14:00:20

Ре: Нету

День добрый.

>>И поставили ее на пароход? :)
>
>на эсминец DD-X будут ставить.

Обратите внимание, что
1) все дело в снаряде (активно-реактивном). ВВ-то в нем не густо.
2) по движущимся морским целям снаряд не годится.

>тогда наши 130 мм АУ уступают 100 мм АУ: вторые имеют бОльшую скорострельность и точность при небольшом преимуществе первых в дальности.

Да, при выборе 130 мм калибра руководствовались соображениями стрельбы по береговым и надводным целям. Но о пушке, неспособной стрелять по ВЦ, и не помышляли :)

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (26.01.2006 14:00:20)
Дата 26.01.2006 14:15:47

Насчет орудий и снарядов

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

Кстати, в дискуссии не рассматривался вариант орудия-пусковой установки низкой баллистики (наподобие предлавшейся у нас в 80-е 406-мм/20 артсистемы). У такой установки, как представляется, есть следующие преимущества перед классическими:

1.Малый вес;

2.Возможность ведения огня по береговым объектам относительно дешевыми и мощными снарядами;

3.Вследствии относительно малых начальных скоростей снаряда облегчается задача создания как корректируемого боеприпаса, так и кассетных боеприпасов;

4.Использование системы в качестве ПУ для ПКР.

Ваше мнение?

P.S. Кстати, упомянутой артсистемой разработчики как раз предполагали оснастить пр.956 вместо штатной 130-мм.

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (26.01.2006 14:15:47)
Дата 27.01.2006 09:00:26

Re: Насчет орудий...

День добрый.

>1.Малый вес;

Да

>2.Возможность ведения огня по береговым объектам относительно дешевыми и мощными снарядами;

Но дальность стрельбы мала. Непосредственно у береговой черты никаких целей, скорее всего, не будет, а для поражения объектов на глубине 10 км надо уже подходить к берегу, что чревато.

>3.Вследствии относительно малых начальных скоростей снаряда облегчается задача создания как корректируемого боеприпаса, так и кассетных боеприпасов;

Да.

>4.Использование системы в качестве ПУ для ПКР.

Дык вроде и так ПКР есть, городить новую под один-единственный проект (несколько пароходов максимум) не хочется.

Ну, и огромный минус - неуниверсальна, по еропланам стрелять не может.

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (27.01.2006 09:00:26)
Дата 27.01.2006 10:36:24

Re: Насчет орудий...

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

>>2.Возможность ведения огня по береговым объектам относительно дешевыми и мощными снарядами;
>
>Но дальность стрельбы мала. Непосредственно у береговой черты никаких целей, скорее всего, не будет, а для поражения объектов на глубине 10 км надо уже подходить к берегу, что чревато.

У упомянутой 406-мм, если склероз не изменяет, планировалось ок.12 км обычным и значительно больше АРСом, кот. по воздействию все равно превышает обычные 6" - 8".

>>4.Использование системы в качестве ПУ для ПКР.
>
>Дык вроде и так ПКР есть, городить новую под один-единственный проект (несколько пароходов максимум) не хочется.

Не новую, а модификацию существующей. Адаптированную к данной ПУ, как к пусковому контейнеру. И кто сказал, что эта АУ-ПУ для одного проекта? ИМХО, для ряда заказчиков экспортных прожектов, "заточенных" под локальные региональные конфликты, такая система может представлять интерес. Поскольку битвы флотов для них маловероятны, а вот поддержка сухопутных сил/набеговые операции - более чем.

>Ну, и огромный минус - неуниверсальна, по еропланам стрелять не может.

А насколько огромен минус? Да, универсальная АУ - "оружие предпоследнего шанса" (последнего - ЗАК ближнего действия), но на эту нишу сейчас активно претендуют ЗРК самообороны класса RAM, с их главным, по словам ув.Exeter'а, преимуществом - многоканальностью. До этого по ПКР и их носителям имеют шанс успешно отработать различные ЗРК как корабля, так и соединения, не говоря уже о авиации прикрытия. Так что:

1.Роль АУ для перехвата ПКР не особо велика;
2.И, главное, комбинация ЗРК самообороны + ЗАК для этой задачи эффективнее.

А вот по береговым объектам мощности боеприпаса АУ хватает "не всегда"(С).

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (27.01.2006 10:36:24)
Дата 27.01.2006 12:04:51

Про ТПК

День добрый.

>Не новую, а модификацию существующей. Адаптированную к данной ПУ, как к пусковому контейнеру.

Хмммм, а смысл?

1) Ракета постоянно находится в пусковом контейнере, а тут ее надо держать где-то в погребе, а потом перезаряжать.
2) Какой смысл пихать ракету в толстую трубу, если она умеет стартовать и без нее?

> И кто сказал, что эта АУ-ПУ для одного проекта?

Дык крупных боевых кораблей все равно мало.

> ИМХО, для ряда заказчиков экспортных прожектов, "заточенных" под локальные региональные конфликты,

И много таких пароходов в мире строится?

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (27.01.2006 12:04:51)
Дата 27.01.2006 14:40:26

Re: Про ТПК

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

>>Не новую, а модификацию существующей. Адаптированную к данной ПУ, как к пусковому контейнеру.
>
>Хмммм, а смысл?

>1) Ракета постоянно находится в пусковом контейнере, а тут ее надо держать где-то в погребе, а потом перезаряжать.
>2) Какой смысл пихать ракету в толстую трубу, если она умеет стартовать и без нее?

Смысл - в уменьшении общей площади, занимаемой корабельным вооружением и увеличении защищенности ПКР (по сравнению с размещением в палубных ТПК). Для ВПУ защищенность примерно аналогична, но площадь палубы, отводимая под вооружение, все равно меньше.

>> И кто сказал, что эта АУ-ПУ для одного проекта?
>
>Дык крупных боевых кораблей все равно мало.

Ну да? Сколько только у нас за последнее время построено ЭМ для Индии/Китая? Напоминаю, что реально проектировавшаяся 406мм АУ-ПУ была предназначена для пр.956 взамен стандартных АУ.

>> ИМХО, для ряда заказчиков экспортных прожектов, "заточенных" под локальные региональные конфликты,
>
>И много таких пароходов в мире строится?

Да все, что для "третьего мира". Не с американскими же АУГ они предполагают воевать? А региональные трения есть везде, от Азии до Латинской Америки. И именно туда традиционно и шел весь экспорт, от катеров, до линкоров и авианосцев :)

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (27.01.2006 14:40:26)
Дата 27.01.2006 15:18:36

Re: Про ТПК

День добрый.

>Смысл - в уменьшении общей площади, занимаемой корабельным вооружением и увеличении защищенности ПКР

Т.е. выходить в море либо с ПКР в стволе (без пушки), либо со снарядами (без ПКР)?

>>Дык крупных боевых кораблей все равно мало.
>
>Ну да? Сколько только у нас за последнее время построено ЭМ для Индии/Китая?

Для Индии ни одного, для Китая 4.

>Да все, что для "третьего мира". Не с американскими же АУГ они предполагают воевать? А региональные трения есть везде, от Азии до Латинской Америки. И именно туда традиционно и шел весь экспорт, от катеров, до линкоров и авианосцев :)

И сколько новых эсминцев для стран третьего мира построено в последние годы?

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (27.01.2006 15:18:36)
Дата 27.01.2006 15:35:50

Re: Про ТПК

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

>Т.е. выходить в море либо с ПКР в стволе (без пушки), либо со снарядами (без ПКР)?

Нет. И со снарядами, и с ПКР в погребах. В ствол идет то, что на данный момент требуется.

>>>Дык крупных боевых кораблей все равно мало.
>>
>>Ну да? Сколько только у нас за последнее время построено ЭМ для Индии/Китая?
>
>Для Индии ни одного, для Китая 4.

А сколько предполагается?

>И сколько новых эсминцев для стран третьего мира построено в последние годы?

А последние годы - не показатель. Туда сейчас вследствие окончания "холодной войны" "сливают" устаревшие или избыточные корабли, как после WWII. В т.ч. и крупные. Но это временно.

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (27.01.2006 15:35:50)
Дата 27.01.2006 16:05:49

Re: Про ТПК

День добрый.

>Нет. И со снарядами, и с ПКР в погребах. В ствол идет то, что на данный момент требуется.

Чем перегрузочное устройство городить, легче местечко для ПУ найти.

>>Для Индии ни одного, для Китая 4.
>
>А сколько предполагается?

4 вместе со строящимся.

>А последние годы - не показатель. Туда сейчас вследствие окончания "холодной войны" "сливают" устаревшие или избыточные корабли, как после WWII.

Вот-вот.

> Но это временно.

Тем ни менее пока рынка нет и не предвидится.

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (27.01.2006 16:05:49)
Дата 27.01.2006 16:38:57

Re: Про ТПК

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

>Чем перегрузочное устройство городить, легче местечко для ПУ найти.

Какое перегрузочное устройство? Там предполагалась прямая подача при возвышении ствола 90град. Из барабанного подпалубного магазина.

>>А последние годы - не показатель. Туда сейчас вследствие окончания "холодной войны" "сливают" устаревшие или избыточные корабли, как после WWII.
>
>Вот-вот.

>> Но это временно.
>
>Тем ни менее пока рынка нет и не предвидится.

Предвидится. Лет через 5 кораблики постройки "до 90-х" начнут активно списываться по выработке ресурса и общей устарелости оборудования и ряда систем вооружения. И тогда в числе потенциальных покупателей кораблей этого класса окажутся, кроме Китая и Индии, "латиноамериканская тройка", Пакистан, Иран, возможно Турция, Греция, и кто-то из арабов и стран ЮВА. Не говоря уже о предполагаемом переносе центра тяжести флотов НАТО на "литторальные" операции...

С уважением, А.Сергеев