От Artem Drabkin
К tsa
Дата 29.05.2001 16:52:26
Рубрики WWII; Танки; 1941;

В лоб Тигр даже 76мм подкалиберным брала только с 50м (+)

Добрый день,

http://history.vif2.ru/atwar/monyushko/monyushko2_r.htm

http://history.vif2.ru
От М.Свирин
К Artem Drabkin (29.05.2001 16:52:26)
Дата 30.05.2001 01:57:44

В том и прикол! :)

Здравствуйте

В том и прикол, что подкалиберный БР-240П брал лобешник "Тигра" со 100-150 метров. Это даже по таблицам стрельбы получается (110-мм со 100 м). А вот с БР-354П не все так гладко было. Скорость он терял несколько быстрее, чем ожидалось. На испытаниях способен был пронзить 100 мм с 800 м, реально не далее 300 м.
А с 50 метров порой даже БР-350Б лоб шили. Но крайне редко.

А вот 80-мм борт "Тигра", или лоб "четверки" БР-354П шарахал с 600 м (предельная разрешенная дальность стрельбы). Но мало было подщкалиберных. Еще все они из задела делались (что на себе вынесли эвакуированные через Бомбай), по ленд-лизовским поставкам и выдавались летом 1943 СТРОГО на счет.

До свидания
От Artem Drabkin
К М.Свирин (30.05.2001 01:57:44)
Дата 30.05.2001 10:39:28

Re: В том...

Добрый день,

>А вот 80-мм борт "Тигра", или лоб "четверки" БР-354П шарахал с 600 м (предельная разрешенная дальность стрельбы).

Как мне говорили, правда для 85мм орудия, что даже с 500 метров лучше бить болванкой - больше шансов попасть и нанести повреждения. Поэтому, хотя в Т-34-85 и было 5 штук подкалиберных, но они не использовались - подползти к танку на 300 метров сложно.
А не просветите. Если сравнивать подкалиберные 45-76-85 который из них имел наиболее стабильную траекторию?

Артем

http://history.vif2.ru
От tsa
К М.Свирин (30.05.2001 01:57:44)
Дата 30.05.2001 10:12:29

А как проводились испытания ?

Здравствуйте !

>А вот с БР-354П не все так гладко было. Скорость он терял несколько быстрее, чем ожидалось. На испытаниях способен был пронзить 100 мм с 800 м, реально не далее 300 м.

Странно. Я могу понять, когда снаряд пробивает меньше ожидаемого из-за того, что снаряд ведет себя в реальной броне не так как ожидали, ибо испытывали на другом материале и неверно экстраполировали. Но что может быть с потерей скорости ? Ведь воздух и на полигоне и на поле боя обинаковый ?

>А вот 80-мм борт "Тигра", или лоб "четверки" БР-354П шарахал с 600 м (предельная разрешенная дальность стрельбы).

А как на счёт калиберного БР-354, который по Широкорадовским данным пробивал 80 мм/90 градусов с 1000 м ?

>Но мало было подщкалиберных.

Ну уж не так и мало. По данным Широкорада подкалиберных за войну сделали:
45 мм = 3,4 млн.
76 мм > 1 млн.
85 мм = 95 тыс.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (30.05.2001 10:12:29)
Дата 30.05.2001 14:23:17

Да ведь испытывали-то наверняка отвеской пороха а не реальной дальностью! (-)
От tsa
К Василий Фофанов (30.05.2001 14:23:17)
Дата 30.05.2001 14:36:42

Т.е. стреляли на одну дальность, но с разными навесками пороха ? (-)
От Василий Фофанов
К tsa (30.05.2001 14:36:42)
Дата 30.05.2001 16:05:10

Да. Причем дальность эта - наверняка почти в упор

У Свирина написано.

И поэтому, если оценочная ударная скорость отличается от реальной, то все сыпется.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (30.05.2001 16:05:10)
Дата 30.05.2001 16:26:08

Почему ?

Здравствуйте !

>У Свирина написано.
>И поэтому, если оценочная ударная скорость отличается от реальной, то все сыпется.

Сабж.
Сорокопятку испытывали на мягкой стали вместо брони. В 41-ом обожглись. Мало показалось что-ли ? Неужто тяжело было хотя-бы раз нормально из пушки отстрелять ?

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (30.05.2001 14:36:42)
Дата 30.05.2001 14:59:35

Зачем, пушку что тяжело по полигону катать, не на Ржевке стреляем (-)
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (30.05.2001 14:59:35)
Дата 30.05.2001 16:14:50

Тяжело или нет - но так было. (+)

"По реальным целям с паспортной дистанции стреляли очень редко" (с) Свирин.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Samsv
К Artem Drabkin (29.05.2001 16:52:26)
Дата 29.05.2001 17:36:24

Re: В лоб...


>Добрый день,

Из Терры "Кур. дуга", стр. 57
из распоряжения нач. штаба артиллерии Крас. Армии № 1206377 командующим артиллерией фронтов и отд. армий об использовании боевого опыта в применении артиллерии
14 июля 1943 г. :
" 3.Борьба нашей артиллерии с T-VI. ... Есть основания полагать, что подкалиберным 76-мм снарядом выводились
T-VI из строя даже при стрельбе в лобовую часть на дальностях до 1000 - 1200 м (снаряд подкалиберный, бронебойный с 800 м поражается бортовая и задняя броня)."
Нач. штаба артиллерии Кр. Армии ген.-лейт. артиллерии Самсонов

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От tsa
К Samsv (29.05.2001 17:36:24)
Дата 29.05.2001 17:57:37

Я в полном недоумении !!!

Здравствуйте !

>14 июля 1943 г. :
>" 3.Борьба нашей артиллерии с T-VI. ... Есть основания полагать, что подкалиберным 76-мм снарядом выводились
>T-VI из строя даже при стрельбе в лобовую часть на дальностях до 1000 - 1200 м (снаряд подкалиберный,

?????????????
По параметрам подходит только БР-354Н, но он ПОСЛЕВОЕННЫЙ !!!

С уважением tsa.
От Dinamik
К tsa (29.05.2001 17:57:37)
Дата 29.05.2001 18:42:08

Ключевая фраза:

>... Есть основания полагать, что

;-))

С уважением к сообществу
От tsa
К Dinamik (29.05.2001 18:42:08)
Дата 29.05.2001 18:46:42

Наверное да.

Здравствуйте !

>>... Есть основания полагать, что
>;-))

Нехило так замахнулись :-)))

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (29.05.2001 18:46:42)
Дата 29.05.2001 20:17:54

Простите, ключевая фраза не эта

"выводились из строя" ключевая фраза.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От FVL1~01
К Василий Фофанов (29.05.2001 20:17:54)
Дата 30.05.2001 02:26:07

Имянно, лоб тигра лбу тигра рознь

И снова здравствуйте
В 1943 он один, в 1944 другой, и не по толщине а по механическим и прочим качествам брони. Случаи бронепролома известны. Не приведу в лоб для Тигра (про пантеру в армаде вроде было фото) но могу сказать про корабль - пролом с расстрескиванием плиты в 254мм толщинойй 152мм снарядом (начальная около 700м/с). Испытания плит для строящегося в США броненосца Ретвизан. Забраковали всю партию. Так что броня всякие фокусы иногда выдает, вот если бы испытанно срельбой пять или десять разных тигров и добились четкого результата чкажем на 4 или 8 машинах - это было бы намного достовернее.
С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (30.05.2001 02:26:07)
Дата 30.05.2001 09:29:08

Re: Имянно, лоб...

Здравствуйте !

>В 1943 он один, в 1944 другой,

Но это-то 43-й !

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (30.05.2001 09:29:08)
Дата 30.05.2001 10:39:00

А в 1943 - свои заморочки....

И снова здравствуйте

Кажется Огоркевич Ричард писал одному моделисту , что не было двуз одинаковых Т-34. Это очень образно но кое какую суть имеет.
То же и с Тиграми в 1943. - Да снаряды наши в 1943 несколько менее совершенны, чем снаряды в 1944, броня тигра несколько более. Но точный ответ опять может дать либро статистика по трем десяткам подбитых, либо отстрел не менее 5-6 лбов и бортов на полигоне.

Не помню, но кажется в мезее ЦМСА, в Москве (или ошибусь) в идел документ где говорилось что снарядостойкость левого борта конкретного тигра меньше чем правого. Или наоборот. Но это то же заставляет думать. Разные критерии пробития брони у нас и у немцв. Поединок ЗИС-3 с Тигром дело крайне трудное и опасное, для одиночного орудия в особенности, но не столь безнадежное. равно как и любое другое. Да иногда успешное поражение достигалось страшной ценой. Но шла такая война... Это мы сейчас документиками обложившись и "малиновка" на столе поет умненькие...
С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (30.05.2001 10:39:00)
Дата 30.05.2001 10:57:09

Re: А в...

Здравствуйте !

>Кажется Огоркевич Ричард писал одному моделисту , что не было двуз одинаковых Т-34. Это очень образно но кое какую суть имеет.
>То же и с Тиграми в 1943. - Да снаряды наши в 1943 несколько менее совершенны, чем снаряды в 1944, броня тигра несколько более. Но точный ответ опять может дать либро статистика по трем десяткам подбитых, либо отстрел не менее 5-6 лбов и бортов на полигоне.

Это-то понятно. Но пишут:
14 июля 1943 г. :
" 3.Борьба нашей артиллерии с T-VI. ... Есть основания полагать, что подкалиберным 76-мм снарядом выводились
T-VI из строя даже при стрельбе в лобовую часть на дальностях до 1000 - 1200 м (снаряд подкалиберный,

Т.е.:
1) Речь идет о нескольких машинах и особенности отдельного Тигра тут не при чем.
2) Говорится о подкалиберном снаряде, а у наших тогдашних подкалиберных были изрядные потери скорости и на 1000 - 1200 м, они пробивали 50 - 60 мм, т.е. чуть более половины толщены лобовой плиты Тигра. Даже с учетом того, что 50 - 60 - гарантированное пробитие, то начальное и до 80 не достанет.
3) Проблемы немцев с броней в 44-ом общеизвестны, но для первой половины 43-го - слишком рано.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (30.05.2001 10:57:09)
Дата 30.05.2001 11:34:14

Как говориться информации недостаточно для определенных выводов

Есть соображения, но это соображения и не более.
Например перекал брони одной партии и растрескивание, да и многое еще... чорт его знает. Мало информации, мы даже какой порох в гильзах тех снарядов не знаем и не можем оценить начальную скорость...

С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (30.05.2001 11:34:14)
Дата 30.05.2001 12:18:55

Ну чтож. На этом и порешим. (-)
От М.Свирин
К FVL1~01 (30.05.2001 02:26:07)
Дата 30.05.2001 03:05:49

Верно, Федя! И со снарядами те же траблы. Я бы вообще не обобщал все. (-)
От tsa
К Artem Drabkin (29.05.2001 16:52:26)
Дата 29.05.2001 17:16:07

Напоминаю о необходимости вномательного чтения.

Здравствуйте !

Из самого текста:

Ствол пушки мгновенно опускается, выстрел, и бронебойный снаряд рикошетирует от лобовой брони. А ведь всего полсотни метров! "Подкалиберный!" - отчаянно кричит наводчик. Лязгает затвор, проглотив патрон. К счастью, и орудие танка и его водитель смотрят вверх, пока танк еще не вылез из лощины. Подкалиберный снаряд почти в упор попадает под нижний обрез башни. Видимо, внутри что-то вспыхнуло, изо всех щелей машины коротко блеснуло голубым светом. Машина не загорелась, но экипаж пытался выскочить через люки. Пулеметная очередь кончает дело…


Что имеем: Стреляли с 50 м бронебойным. Не пробили. Дали подкалиберным. Тигру хватило.

Из комментария Е. Д. Монюшко:

- В чем сложность борьбы с "Тиграми"?

- "Тигру" в лоб можно было стрелять только метров со 100 и только подкалиберным. Бронебойный его не брал. А у нас на 150 выстрелов было всего 10 подкалиберных. Но, в общем, много и не надо было, в серьезной ситуации скорее тебя подобьют прежде чем успеешь все снаряды израсходовать.


Про ТТХ:
Если не ошибаюсь ЗИС-3 снарядом БР-350П пробивала со 100 м акурат 102 мм.


Теперь о сорокопятке.

М-42 снарядом БР-240П в 44-ом пробивала:
       100 м 250 м 500 м

60 гр   70    61    52

90 гр  110    95    81


С уважением tsa.
От Artem Drabkin
К tsa (29.05.2001 17:16:07)
Дата 29.05.2001 18:22:04

Спасибо :)

Добрый день,

>>Про ТТХ:
>Если не ошибаюсь ЗИС-3 снарядом БР-350П пробивала со 100 м акурат 102 мм.


>
       100 м 250 м 500 м

>60 гр   70    61    52

>90 гр  110    95    81


А почему столь сопостовимые данные для столь разных калибров?

Артем
http://history.vif2.ru
От tsa
К Artem Drabkin (29.05.2001 18:22:04)
Дата 29.05.2001 18:34:54

Пжалста :)

Здравствуйте !

>А почему столь сопостовимые данные для столь разных калибров?

Длина ствола в калибрах у ЗИС-3 заметно поскромнее, да и в конструкции снаряда вопрос. Она ведь совершенствуется. Подкалиберный к сорокопятке в 43-ем на 92 мм уже срабатывался, а в 44-ом 110 стал пробивать. Да и ЗИС-3 послевоенным БР-354Н эти 110 мм с километра делает.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (29.05.2001 16:52:26)
Дата 29.05.2001 17:10:54

Про подкалиберные

Доброе время суток,

Там же написано:
"Орудия, к счастью, оказались хорошо знакомые по училищу 76-мм ЗИС-3. Пушка отличная, но к 1944 году она стала уже слабовата для борьбы с новой немецкой бронетехникой. Танк Т-VI ("Тигр") ее бронебойный снаряд не брал "в лоб" даже почти в упор. Здесь мог помочь лишь дефицитный подкалиберный снаряд."

Выделено мной. Не пробивал лоб калиберный бронебойный снаряд, подкалиберный 76.2 мм БР-350П пробивал 90 градусов на 500 м, т.е. на 200-300 лобешник Тигера должен был шить без проблем. 45 мм подкалиберный на 500 м брал 81 мм, а на 100 м 110 мм.

И учтите, это советсткие данные, нужно учитывать вероятности пробития, некоторые снаряды могли пробить и больше. Т.е. при массированном обстреле танка противника один из 5-10 снарядов мог пробить больше табличного значения.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От РККА
К Исаев Алексей (29.05.2001 17:10:54)
Дата 30.05.2001 03:31:31

Про огнемёты

Здравия желаю!

Да вообще-то я наверрное в оффтопик,но насколько я слышал первый Т-6 в танковом бою спалил КВ-8, вот только задачка:неужели немцы так были уверенны в неуязвимости своих машин что смогли приблизиться на расстояние до выстрела из огнемёта(метров 100)?

www.narva.al.ru С уважением,
От Исаев Алексей
К РККА (30.05.2001 03:31:31)
Дата 30.05.2001 13:35:28

Re: Про огнемёты

Доброе время суток,

>Здравия желаю!

>Да вообще-то я наверрное в оффтопик,но насколько я слышал первый Т-6 в танковом бою спалил КВ-8, вот только задачка:неужели немцы так были уверенны в неуязвимости своих машин что смогли приблизиться на расстояние до выстрела из огнемёта(метров 100)?

Думаю что трава. Что могли Тигр спалить пехотинцы огнеметом еще с натяжкой допустить можно, а вот танковый бой с применением огнеметов это из области рыбацких баек скорее.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (29.05.2001 17:10:54)
Дата 29.05.2001 18:05:37

???

Здравствуйте !

>Выделено мной. Не пробивал лоб калиберный бронебойный снаряд, подкалиберный 76.2 мм БР-350П пробивал 90 градусов на 500 м,

А вы уверены, что это данные БР-350П ? Если верить Широкораду, то это скорее БР-354П.

Кстати, баллистика ЗИС-3 вроде та-же что и у Ф-34, а для той на Русской Военной Зоне для БР-350П даны куда более скромные данные.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (29.05.2001 18:05:37)
Дата 29.05.2001 23:39:01

Re: ???

Доброе время суток,

>А вы уверены, что это данные БР-350П ? Если верить Широкораду, то это скорее БР-354П.

Я Свирину верю. А он утверждает, что БР-350П калибра 76.2 мм имел бронепробиваемость на 100 м 92/102 мм, на 300 м 87/98 мм и на 500 м 77/92 мм. Числитель это бронепробиваемость под 30 град., знаменатель - нормаль. Данные из книги Свирина по артиллерийскому вооружению советских танков.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (29.05.2001 23:39:01)
Дата 30.05.2001 09:34:30

Меня немного заглючило. Вы правы. (-)
От М.Свирин
К Исаев Алексей (29.05.2001 23:39:01)
Дата 30.05.2001 02:05:19

Не забывай, Леша, что это данные ФАКТИЧЕСКОГО 100% ПРОБИТИЯ. (-)
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (29.05.2001 17:10:54)
Дата 29.05.2001 17:14:50

Re: Про подкалиберные

Доброе время суток,

>Выделено мной. Не пробивал лоб калиберный бронебойный снаряд, подкалиберный 76.2 мм БР-350П пробивал 90 градусов на 500 м,

90 миллиметров под 90 градусов.

См. http://www.wargamer.org/GvA/weapons/soviet_guns5.html

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (29.05.2001 17:14:50)
Дата 30.05.2001 02:10:21

Леш! Опять же ГАРАНТИРОВАННО ПРОБИВАЛ! (-)
От РККА
К М.Свирин (30.05.2001 02:10:21)
Дата 30.05.2001 03:23:15

А это на какой год войны?

Здравия желаю!
Хотя ЗИС-3 и после войны состояли на вооружении, мне кажется что для стрельбы фугасами или шрапнелью они ещё и подходили, а как противотанковое оружие на практике-это "прощай Родина".Наверное для борьбы с танками всё-таки было лучшее это типа СУ-100?

www.narva.al.ru С уважением,
От М.Свирин
К РККА (30.05.2001 03:23:15)
Дата 30.05.2001 03:26:28

Отчет НИИ-48 что-то от апреля 1943 г. Короче - чуть-чуть до "Дуги". (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (30.05.2001 02:10:21)
Дата 30.05.2001 02:13:42

А вообще с подкалиберными - песня долгая и пока до конца не выяснена. (-)