От В. Кашин
К Kmax
Дата 25.01.2006 14:36:08
Рубрики 11-19 век;

ИМХО в отсутствие огнестрела до середины 16 в мало что бы изменилось

Добрый день!
Основой тогдашней "революции в военных делах" был не огнестрел, а принципиально новая дисциплинированная пехота в глубоких колоннах и с длинными пиками. Роль бойцов с огнестрельным оружием была заметно меньше, чем у солдат с оружием ближнего боя, хотя и возрастала. Кроме того, если бы не развился огнестрел, место аркебузеров могли бы занять арбалетчики, ибо арбалет на пике своего развития в 15 в не особенно уступал огнестрелу по основным характеристикам.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (25.01.2006 14:36:08)
Дата 25.01.2006 15:34:39

Это вряд ли

Пехота с огнестрелом оказала заметное влияние на исход битвы при Павии, а про артиллерию и говорить нечего.

> Основой тогдашней "революции в военных делах" был не огнестрел, а принципиально новая дисциплинированная пехота в глубоких колоннах и с длинными пиками.

Это XV век. А в начале XVI уже появляется мушкет.

>Кроме того, если бы не развился огнестрел, место аркебузеров могли бы занять арбалетчики

Собственно, они довольно долго конкурировали. А в Англии до XVI века луки использовались.
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (25.01.2006 15:34:39)
Дата 25.01.2006 17:37:36

Re: Это вряд...

Добрый день!
>Пехота с огнестрелом оказала заметное влияние на исход битвы при Павии, а про артиллерию и говорить нечего.
 Да, но не была ли битва при Павии уникальным случаем?
>> Основой тогдашней "революции в военных делах" был не огнестрел, а принципиально новая дисциплинированная пехота в глубоких колоннах и с длинными пиками.
>
>Это XV век. А в начале XVI уже появляется мушкет.
 Но в начале века число аркебузеров/мушкетеров уступало числу пикинеров и алебардщиков и плавно росло в течение всего столетия.

С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (25.01.2006 17:37:36)
Дата 25.01.2006 17:52:46

Re: Это вряд...

> Да, но не была ли битва при Павии уникальным случаем?

Нет, просто одним из первых.

> Но в начале века число аркебузеров/мушкетеров уступало числу пикинеров и алебардщиков и плавно росло в течение всего столетия.

И к середине века процент мушкетеров уже был существенным. А в кавалерии революцию произвел пистолет.
От swiss
К Александр Жмодиков (25.01.2006 17:52:46)
Дата 25.01.2006 18:50:29

Re: Это вряд...

>А в кавалерии революцию произвел пистолет.

А чем пистолет крут? Замена лэнса и не более того. В чем революция-то?
От Sav
К swiss (25.01.2006 18:50:29)
Дата 25.01.2006 18:57:33

Re: Это вряд...

Приветствую!
>>А в кавалерии революцию произвел пистолет.
>
>А чем пистолет крут? Замена лэнса и не более того. В чем революция-то?

В том-то и революция. Лэнс требует определенных навыков, а тут - грубо говоря, посадил любого шильника на клячу и опаньки.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От swiss
К Sav (25.01.2006 18:57:33)
Дата 25.01.2006 19:34:23

Re: Это вряд...

> В том-то и революция. Лэнс требует определенных навыков, а тут - грубо говоря, посадил любого шильника на клячу и опаньки.

Прошу прощения - уже коньяка махнул - праздник все-таки.
Из личного опыта - "опаньки" сидя в седле на ходу даже себе в ногу стрельнуть - не факт, что попадешь:)
А лэнс: палка - она и есть палка!
От Sav
К swiss (25.01.2006 19:34:23)
Дата 25.01.2006 19:44:07

Re: Это вряд...

Приветствую!

>Из личного опыта - "опаньки" сидя в седле на ходу даже себе в ногу стрельнуть - не факт, что попадешь:)
>А лэнс: палка - она и есть палка!

Вы че, слегка нетрезвый поклонник Татьян, на полном серьезе эти речи ведете?:)))
Для эффективного владения "палкой" надо и коняга и снаряга и выучка пары конь-всадник соответствующяя.
Как раз найти сельского дурачка, который умеет с клячи не падать и обучить его пользоваться пистолетом задача более тривиальная.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От swiss
К Sav (25.01.2006 19:44:07)
Дата 26.01.2006 10:46:10

Re: Это вряд...

>>Из личного опыта - "опаньки" сидя в седле на ходу даже себе в ногу стрельнуть - не факт, что попадешь:)
>>А лэнс: палка - она и есть палка!
>
> Вы че, слегка нетрезвый поклонник Татьян, на полном серьезе эти речи ведете?:)))
>Для эффективного владения "палкой" надо и коняга и снаряга и выучка пары конь-всадник соответствующяя.
> Как раз найти сельского дурачка, который умеет с клячи не падать и обучить его пользоваться пистолетом задача более тривиальная.

Ну, протрезвел:)) Понятней не стало. А куда этот сельский дурачек попадет - это уже не важно? В этом вся революция?
А когда в конце 19 века мода на пики поперла - это контрреволюционный заговор, торжество реакции и белый террор?
От Никита
К swiss (26.01.2006 10:46:10)
Дата 26.01.2006 14:24:31

Re: Это вряд...

>Ну, протрезвел:)) Понятней не стало. А куда этот сельский дурачек попадет - это уже не важно? В этом вся революция?

Ему не надо особо целиться - стрельба может быть с коротких остановок по очень крупной мишени типа "ощетинившаяся пиками пехотная баталия/терция".
С налету стену копий брать бессмысленно.


>А когда в конце 19 века мода на пики поперла - это контрреволюционный заговор, торжество реакции и белый террор?

Это уже совершенно другие условия и другой противник у конницы.
От swiss
К Никита (26.01.2006 14:24:31)
Дата 26.01.2006 16:35:50

Re: Это вряд...

>Ему не надо особо целиться - стрельба может быть с коротких остановок по очень крупной мишени типа "ощетинившаяся пиками пехотная баталия/терция".
>С налету стену копий брать бессмысленно.

А попукав в эту стену из пик станет несоразмеримо легче?

>>А когда в конце 19 века мода на пики поперла - это контрреволюционный заговор, торжество реакции и белый террор?
>
>Это уже совершенно другие условия и другой противник у конницы.

Тогда поясните, пожалуйста, Ваше видение: почему у большинства армий европы в конце 19 века появились пики?
От Александр Жмодиков
К swiss (26.01.2006 16:35:50)
Дата 26.01.2006 19:29:58

Re: Это вряд...

>>>А когда в конце 19 века мода на пики поперла - это контрреволюционный заговор, торжество реакции и белый террор?

Началось еще с конца XVIII века, когда Россия, Пруссия и Австрия поделили Польшу и стали формировать из поляков конные части, а поляки еще сохраняли пики и умели ими владеть по старой традиции. Потом поляки появились у Наполеона, сначала без пик, но потом вооружились пиками, при этом состоялось знакомство с казаками, и Наполеону показалось, что пики - это круто, и он начал формировать части конных пикинеров уже не из поляков. В России в 1812 году вооружили пиками гусар и тоже начали формировать уланские полки уже не только из поляков и литовцев, как первоначальные полки. Некоторым тоже показалось, что пики - это круто, хотя не все с этим соглашались. А потом в 1820-х годах некоторые подумали: "А почему бы не вооружить пиками кирасир?" Ну и понеслось.
От Никита
К swiss (26.01.2006 16:35:50)
Дата 26.01.2006 18:34:03

Re: Это вряд...

>А попукав в эту стену из пик станет несоразмеримо легче?

Что это Вас на сероводород потянуло? Впрочем да, это практически единственная альтернатива стрельбе. Ибо распад линии пик от зловония более вероятен, чем от атаки европейских конных копейщиков.




>>>А когда в конце 19 века мода на пики поперла - это контрреволюционный заговор, торжество реакции и белый террор?
>>
>>Это уже совершенно другие условия и другой противник у конницы.

>Тогда поясните, пожалуйста, Ваше видение: почему у большинства армий европы в конце 19 века появились пики?

У меня свое объяснение, которое, возможно, не попадет в общую струю. Я считаю пику более универсальным и легким в обращении противопехотным оружием. При условии обучения владению, оно более предпочтительное оружие против конницы, хоть и не столь универсальное, как сабля.
От swiss
К Никита (26.01.2006 18:34:03)
Дата 26.01.2006 19:04:31

Re: Это вряд...

>>А попукав в эту стену из пик станет несоразмеримо легче?
>
>Что это Вас на сероводород потянуло? Впрочем да, это практически единственная альтернатива стрельбе. Ибо распад линии пик от зловония более вероятен, чем от атаки европейских конных копейщиков.

Потому, что крайне невысоко оцениваю боевые качества колесового пистолета 16 века. И не замечаю в его появлении никакой революции.

>У меня свое объяснение, которое, возможно, не попадет в общую струю. Я считаю пику более универсальным и легким в обращении противопехотным оружием. При условии обучения владению, оно более предпочтительное оружие против конницы, хоть и не столь универсальное, как сабля.

Так мнения по тому нужна/не нужна пика в кавалерии весь 19 век препирались. Пока в 1914 на пулеметы и шрапнель не напоролись.
От Никита
К swiss (26.01.2006 19:04:31)
Дата 26.01.2006 19:27:40

Re: Это вряд...

>Потому, что крайне невысоко оцениваю боевые качества колесового пистолета 16 века. И не замечаю в его появлении никакой революции.

По каким критериям Вы его оцениваете? Для Вашего сведения, по мнению, которое я, в общем разделяю, для кавалерии он лучше кремниевого ударного замка в некоторых аспектах.



>Так мнения по тому нужна/не нужна пика в кавалерии весь 19 век препирались. Пока в 1914 на пулеметы и шрапнель не напоролись.

Шрапнель существовала с начала 19 века и активно применялась сторонами наряду с конницей. Суть не в шрапнели, а в способе заряжания и скорости стрельбы. Пулеметы получили распространение после реформ конницы. Атаки в конном строю проводились еще и в ходе ВМВ.
Вообще я не вижу причинно-следственной связи пик в 20 веке с обсуждаемым периодом.
От swiss
К Никита (26.01.2006 19:27:40)
Дата 26.01.2006 20:34:30

Re: Это вряд...

>>Потому, что крайне невысоко оцениваю боевые качества колесового пистолета 16 века. И не замечаю в его появлении никакой революции.
>
>По каким критериям Вы его оцениваете? Для Вашего сведения, по мнению, которое я, в общем разделяю, для кавалерии он лучше кремниевого ударного замка в некоторых аспектах.

Ну, лучше кремнего-ударного кое-в-чем. Спор идет о том, была ли с его появлением революция в военном деле? Или как в 20 веке активно развились самозарядные пистолеты, ну, а не появились бы они вообще и ничего страшного - в кобуре у лейтенанта револьвер бы лежал. И все.



>>Так мнения по тому нужна/не нужна пика в кавалерии весь 19 век препирались. Пока в 1914 на пулеметы и шрапнель не напоролись.
>
>Шрапнель существовала с начала 19 века и активно применялась сторонами наряду с конницей. Суть не в шрапнели, а в способе заряжания и скорости стрельбы. Пулеметы получили распространение после реформ конницы. Атаки в конном строю проводились еще и в ходе ВМВ.
>Вообще я не вижу причинно-следственной связи пик в 20 веке с обсуждаемым периодом.

Шутка это была. Типа, тонкая. Что ожесточенные споры о том, очень нужна пика или не нужна совсем не разу, прекратились, когда на полях 1МВ пулеметы и шрапнель ИЗ СКРОСТРЕЛЬНЫХ ОРУДИЙ завтавили задуматься о целесообразности кавалерии вообще.
От Sav
К swiss (26.01.2006 10:46:10)
Дата 26.01.2006 11:32:14

Re: Это вряд...

Приветствую!

>Ну, протрезвел:)) Понятней не стало. А куда этот сельский дурачек попадет - это уже не важно? В этом вся революция?

А в чем Вам видится проблема с "попадет"? Довольно неспешно подъедет и пальнет с 5-7 метров. Причем стрелять он будет не один, а в составе шеренги. Вас же не смущает тот факт, что примерно тот же контингент, неся службу в пехоте, "попадал"?

Технология массового обучения владению огнестрелом существовала и описана в куче источников - пресловутые приемы заряжания и стрельбы. Для того, что бы их освоить не требуется никакой специальной подготовки, направленной на изменение физических кондиций человека. Освоить эффективный копейный удар куда как сложнее. Про моральный фактор я даже не говорю.

Вот Вам и революция - по затратам на подготовку/снаряжение один лансьер эквивалентен нескольким пистольерам. При том, что пистолет всяко "длинее" копья.

>А когда в конце 19 века мода на пики поперла - это контрреволюционный заговор, торжество реакции и белый террор?

Это именно "мода".

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От swiss
К Sav (26.01.2006 11:32:14)
Дата 26.01.2006 13:21:05

А в чем сила, брат?

> А в чем Вам видится проблема с "попадет"? Довольно неспешно подъедет и пальнет с 5-7 метров. Причем стрелять он будет не один, а в составе шеренги. Вас же не смущает тот факт, что примерно тот же контингент, неся службу в пехоте, "попадал"?

Всегда полагал, что мощь кавалерии - это атака с холодным оружеем в сомкнутом строю. Огнестрельное и метательное оружее для тяжелой кавалерии априори вторично.

> Технология массового обучения владению огнестрелом существовала и описана в куче источников - пресловутые приемы заряжания и стрельбы. Для того, что бы их освоить не требуется никакой специальной подготовки, направленной на изменение физических кондиций человека. Освоить эффективный копейный удар куда как сложнее. Про моральный фактор я даже не говорю.

> Вот Вам и революция - по затратам на подготовку/снаряжение один лансьер эквивалентен нескольким пистольерам. При том, что пистолет всяко "длинее" копья.

ЕМНИП, в 19 веке уже при использовании капсульных замков попадание в ростовую фигуру из пистолета на скаку с 10 метров считалось СЧАЙНОСТЬЮ. Так что насчет "длинности" вопрос спорный.
Интересно, а насколько даже один пистолет дороже лэнса в ценах 16 века.
Итого: вместо всесокрушающего ядра крутых мачо на першеронах получаем большую ватагу лоботрясов на клячах с пукалками. Ну, подъедут, ну, пукнут по паре раз. И что дальше? В чем революция?
От Sav
К swiss (26.01.2006 13:21:05)
Дата 26.01.2006 13:41:02

Re: А в...

Приветствую!

>Всегда полагал, что мощь кавалерии - это атака с холодным оружеем в сомкнутом строю.

Мощь кавалерии - в скорости оперативного и тактического маневра.

> Огнестрельное и метательное оружее для тяжелой кавалерии априори вторично.

Употребив слово "тяжелой" Вы невольно подменяете тезис.


>ЕМНИП, в 19 веке уже при использовании капсульных замков попадание в ростовую фигуру из пистолета на скаку с 10 метров считалось СЧАЙНОСТЬЮ. Так что насчет "длинности" вопрос спорный.

Ключевая фраза "на скаку". Классические рейтары мееедлено подъезжали и мееедленно меняя шеренги расстреливали пикинеров. После чего блистательным лансьерам было значительно проще в моральном плане ломиться на пехотную коробку.


>Интересно, а насколько даже один пистолет дороже лэнса в ценах 16 века.

Комплекс вооружения типа "Тяжелого копейщик" не ограничивался лэнсом. Более того, стоимость лэнса даже не была определяющей в его составе, в том-то и фокус.


>Итого: вместо всесокрушающего ядра крутых мачо на першеронах получаем большую ватагу лоботрясов на клячах с пукалками. Ну, подъедут, ну, пукнут по паре раз. И что дальше? В чем революция?

"Рейтары. История Греции и Рима дает очень мало примеров создания конных тактических единиц, превращения недисциплинированной конницы в регулярную кавалерию. Только Александру Македонскому и Ганнибалу удавалось подойти к разрешению этой задачи, несравненно труднейшей, чем спайка тактического коллектива в пехоте. Анархическое рыцарство, ничего общего с регулярной кавалерией не имело. Эпоха возрождения, создавшая тактические единицы швейцарцев, ландскнехтов, испанцев, оставила вопрос о коннице неразрешенным. Правда, легко вооруженная свита латника была изъята из состава копья и сведена в самостоятельные легко - конные части (шево-лежеры){128}. Последний раз средневековые копья из пеших и конных встречаются в 1543 г. в сражении при Ландресси. Но конница продолжала представлять, сборище индивидуальных бойцов, а не тесно сплоченные части. Рыцари никогда не производили сплоченного удара. Де ла Ну, гугенотский капитан, написавший в плену в Испании очень любопытные "28 политических и военных дискуссий", обратил внимание, что, если сотня рыцарей пойдет с 200 шагов в атаку галопом, то в действительности ударят в копья не больше 25 рыцарей. У остальных - у кого пойдет кровь носом, или оборвется ремешок в снаряжении, или лошадь потеряет подкову. Таван (1505 - 1573 г.), при отсутствии сплоченности в коннице, рекомендовал встречать атаку на месте; [181] хорошо, если перед фронтом конницы будет канава; если же двигаться в атаку, то медленным аллюром, накоротке с 15 - 20 шагов; если атака производится с дальнего расстояния или ведется галопом, то трусы получат возможность уклониться, и только один капитан ворвется в неприятельские ряды.

Эта тоска по сплоченности, по тактической кавалерийской единице, привела к господству в период гугенотских войн (1562-1595 гг.) родоначальника современной регулярной конницы - рейтарского полка. Нужно помнить о всем противоречии между конницей, представляющей людскую пыль, между рыцарской анархией - с одной стороны, и деловым духом новой Европы, чтобы объяснить себе те уродливые формы, в которые вылилась тактика рейтар, л признать за ней крупное новое слово.

В начале XVI века получил распространение пистолет. Французы в 1525 г. познакомились с этой "чертовщиной", по-видимому, чешского изобретения. Пистолет имел кремневый замок, выстрел производился одной рукой, фитиля не было - в изготовлении огнестрельного оружия был осуществлен огромный прогресс, по сравнению с аркебузой. Правда, пистолет давал возможность попадать в цель только на очень коротком расстоянии - лучший выстрел был на расстоянии 3 шагов. В 1540 г. появились первые рейтары - всадники, основное вооружение коих представлял пистолет. Рейтар не проходил высшей школы верховой езды и сидел не на дорогом рыцарском коне, а на простой обывательской лошади. Таван обратил внимание, что рыцарь должен с малых лет изучать свое искусство, а рейтаром становится человек на обывательской лошади в три месяца. А ведь время дорого, "теперь и в школах учат в три года тому, что - раньше требовало 10 лет; высшая школа верховой езды нужна только для конных дуэлей".

Рейтары часто имели до 6 пистолетов и строились глубокими массами, по 17 шеренг в глубину. Конная атака получила странный вид - рейтарская масса в порядке надвигалась к противнику, первая шеренга в упор разряжала свои пистолеты, отъезжала с последними выстрелами влево за фронт, после чего продолжала вторая шеренга и т. д. Тактика "улитки", "караколе", из пехоты была перенесена в конницу. Легкость обучения и ремонтирования вызвала быстрое размножение рейтарских полков. Вызывая потребность в обучении в сомкнутом строю, "караколе" могущественно дисциплинировало новую кавалерию{129}. [182]

Пистолетная тактика рейтар вызвала в пехоте потребность в увеличении числа мушкетеров; пикинеры, без прикрытия мушкетер, очень страдали от рейтар. В коннице, с пятидесятых годов XVI века, происходила упорная борьба между тонким построением тяжело вооруженных латников, с пикой, державшихся средневековой рыцарской этики, и демократическим созданием новых веков - рейтарами. в глубокой колонне, с пистолетом. Конные бои, с включением в них той сплоченности, дисциплины, того понятия тактической единицы, представителем коих являлись рейтары, стали гораздо кровопролитнее Таван замечает, что раньше 500 рыцарей дрались 3-4 часа времени, и не было десятка убитых, а теперь в один час все поле усеивается валяющимися телами. Рейтары составляли главный плюс небольшой армии гугенотов Генриха Наваррского, особенно отличились в 1587 году при Куртрэ и в 1590 г. при Иври, позволили ему одолеть католическую лигу и сесть на французский престол. Квалифицированный боец на породистом коне оказался побежденным рядовым массовым бойцом на обывательской лошадке. Фундамент для развития современной конницы был заложен. Дисциплинировать рыцарей, создать из них коллектив оказалось настолько трудно, что линия наименьшего сопротивления в вопросе создания современной конницы пошла не по пути облегчения рыцарских доспехов и ремонтирования их менее массивными, более быстрыми лошадьми, а по пути подбора наилегче дисциплинируемых элементов, хотя и очень мало радующих сердце истинного кавалериста. "


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От swiss
К Sav (26.01.2006 13:41:02)
Дата 26.01.2006 17:17:04

А Баба-Яга против!

>Приветствую!

>>Всегда полагал, что мощь кавалерии - это атака с холодным оружеем в сомкнутом строю.
>
> Мощь кавалерии - в скорости оперативного и тактического маневра.

Кто победит слон или кит? Давайте тогда договоримся о какой кавалерии спорим.

>> Огнестрельное и метательное оружее для тяжелой кавалерии априори вторично.
>
> Употребив слово "тяжелой" Вы невольно подменяете тезис.

А, простите за темноту, лэнсы бывали у легкой кавалерии. Я вот прямо так и вижу валашского или татарского легкоконника с лэнсом.

>>ЕМНИП, в 19 веке уже при использовании капсульных замков попадание в ростовую фигуру из пистолета на скаку с 10 метров считалось СЧАЙНОСТЬЮ. Так что насчет "длинности" вопрос спорный.
>
> Ключевая фраза "на скаку". Классические рейтары мееедлено подъезжали и мееедленно меняя шеренги расстреливали пикинеров. После чего блистательным лансьерам было значительно проще в моральном плане ломиться на пехотную коробку.

А по ним так же неторопливо лупили мушкетеры 20-мм свицовыми шарами из гораздо более устойчивого положения. И даже отстреляв (о чудо!) половину пикинеров - дальше-то что? Типа на два гвоздя-сотку садится на порядок приятней, чем на четыре?


>>Интересно, а насколько даже один пистолет дороже лэнса в ценах 16 века.
>
> Комплекс вооружения типа "Тяжелого копейщик" не ограничивался лэнсом. Более того, стоимость лэнса даже не была определяющей в его составе, в том-то и фокус.

То-есть, копейщик все-таки тяжелый? Хорошо!


>>Итого: вместо всесокрушающего ядра крутых мачо на першеронах получаем большую ватагу лоботрясов на клячах с пукалками. Ну, подъедут, ну, пукнут по паре раз. И что дальше? В чем революция?
>
>"Рейтары. История Греции и Рима дает очень мало примеров создания конных тактических единиц, превращения недисциплинированной конницы в регулярную кавалерию. Только Александру Македонскому и Ганнибалу удавалось подойти к разрешению этой задачи, несравненно труднейшей, чем спайка тактического коллектива в пехоте. Анархическое рыцарство, ничего общего с регулярной кавалерией не имело. Эпоха возрождения, создавшая тактические единицы швейцарцев, ландскнехтов, испанцев, оставила вопрос о коннице неразрешенным. Правда, легко вооруженная свита латника была изъята из состава копья и сведена в самостоятельные легко - конные части (шево-лежеры){128}. Последний раз средневековые копья из пеших и конных встречаются в 1543 г. в сражении при Ландресси. Но конница продолжала представлять, сборище индивидуальных бойцов, а не тесно сплоченные части. Рыцари никогда не производили сплоченного удара. Де ла Ну, гугенотский капитан, написавший в плену в Испании очень любопытные "28 политических и военных дискуссий", обратил внимание, что, если сотня рыцарей пойдет с 200 шагов в атаку галопом, то в действительности ударят в копья не больше 25 рыцарей. У остальных - у кого пойдет кровь носом, или оборвется ремешок в снаряжении, или лошадь потеряет подкову. Таван (1505 - 1573 г.), при отсутствии сплоченности в коннице, рекомендовал встречать атаку на месте; [181] хорошо, если перед фронтом конницы будет канава; если же двигаться в атаку, то медленным аллюром, накоротке с 15 - 20 шагов; если атака производится с дальнего расстояния или ведется галопом, то трусы получат возможность уклониться, и только один капитан ворвется в неприятельские ряды.

>Эта тоска по сплоченности, по тактической кавалерийской единице, привела к господству в период гугенотских войн (1562-1595 гг.) родоначальника современной регулярной конницы - рейтарского полка. Нужно помнить о всем противоречии между конницей, представляющей людскую пыль, между рыцарской анархией - с одной стороны, и деловым духом новой Европы, чтобы объяснить себе те уродливые формы, в которые вылилась тактика рейтар, л признать за ней крупное новое слово.

>В начале XVI века получил распространение пистолет. Французы в 1525 г. познакомились с этой "чертовщиной", по-видимому, чешского изобретения. Пистолет имел кремневый замок, выстрел производился одной рукой, фитиля не было - в изготовлении огнестрельного оружия был осуществлен огромный прогресс, по сравнению с аркебузой. Правда, пистолет давал возможность попадать в цель только на очень коротком расстоянии - лучший выстрел был на расстоянии 3 шагов. В 1540 г. появились первые рейтары - всадники, основное вооружение коих представлял пистолет. Рейтар не проходил высшей школы верховой езды и сидел не на дорогом рыцарском коне, а на простой обывательской лошади. Таван обратил внимание, что рыцарь должен с малых лет изучать свое искусство, а рейтаром становится человек на обывательской лошади в три месяца. А ведь время дорого, "теперь и в школах учат в три года тому, что - раньше требовало 10 лет; высшая школа верховой езды нужна только для конных дуэлей".

>Рейтары часто имели до 6 пистолетов и строились глубокими массами, по 17 шеренг в глубину. Конная атака получила странный вид - рейтарская масса в порядке надвигалась к противнику, первая шеренга в упор разряжала свои пистолеты, отъезжала с последними выстрелами влево за фронт, после чего продолжала вторая шеренга и т. д. Тактика "улитки", "караколе", из пехоты была перенесена в конницу. Легкость обучения и ремонтирования вызвала быстрое размножение рейтарских полков. Вызывая потребность в обучении в сомкнутом строю, "караколе" могущественно дисциплинировало новую кавалерию{129}. [182]

>Пистолетная тактика рейтар вызвала в пехоте потребность в увеличении числа мушкетеров; пикинеры, без прикрытия мушкетер, очень страдали от рейтар. В коннице, с пятидесятых годов XVI века, происходила упорная борьба между тонким построением тяжело вооруженных латников, с пикой, державшихся средневековой рыцарской этики, и демократическим созданием новых веков - рейтарами. в глубокой колонне, с пистолетом. Конные бои, с включением в них той сплоченности, дисциплины, того понятия тактической единицы, представителем коих являлись рейтары, стали гораздо кровопролитнее Таван замечает, что раньше 500 рыцарей дрались 3-4 часа времени, и не было десятка убитых, а теперь в один час все поле усеивается валяющимися телами. Рейтары составляли главный плюс небольшой армии гугенотов Генриха Наваррского, особенно отличились в 1587 году при Куртрэ и в 1590 г. при Иври, позволили ему одолеть католическую лигу и сесть на французский престол. Квалифицированный боец на породистом коне оказался побежденным рядовым массовым бойцом на обывательской лошадке. Фундамент для развития современной конницы был заложен. Дисциплинировать рыцарей, создать из них коллектив оказалось настолько трудно, что линия наименьшего сопротивления в вопросе создания современной конницы пошла не по пути облегчения рыцарских доспехов и ремонтирования их менее массивными, более быстрыми лошадьми, а по пути подбора наилегче дисциплинируемых элементов, хотя и очень мало радующих сердце истинного кавалериста. "

Вот сомнения меня берут, почему прием "караколе", столь блистательно проявивший себя в кавалерии по мнению автора (простите за темноту - а это кто?), впоследствии был совершенно забыт. Может тупиковая ветвь тактики?
Я бы предложил другой вариант: рейтар, а впоследствии кирасир заменил рыцаря потому, что рыцарей было мало и подчиняться дисциплине их было западло и пока ядро рыцарей в стальных доспехах на битюгах с хорошего носорога, не столь и нуждающееся в дисциплине было абсолютным оружеем на поле боя - все было хорошо. Но когда выяснилось, что любую кавалерийскую атаку можно отразить - вопрос лишь стойкости строя, и что эта самая кавалерия - лишь один из многих инструментов ведения боя - значит рыцарь на поле постепенно деградировал в латника, потом в рейтара, потом в кирасира. И пистолет в этом вопросе так же вторичен, как и мушкет в пехоте.
От Александр Жмодиков
К swiss (26.01.2006 17:17:04)
Дата 26.01.2006 19:42:55

А кто ее спрашивает?

>А, простите за темноту, лэнсы бывали у легкой кавалерии. Я вот прямо так и вижу валашского или татарского легкоконника с лэнсом.

А где Вы вообще видите валашского или татарского легкоконника в Западной Европе?

>>>ЕМНИП, в 19 веке уже при использовании капсульных замков попадание в ростовую фигуру из пистолета на скаку с 10 метров считалось СЧАЙНОСТЬЮ. Так что насчет "длинности" вопрос спорный.
>>
>> Ключевая фраза "на скаку".

Ключевые слова "в ростовую фигуру". Рейтары стреляли в огромные густые массы пехоты или таких же рейтар.

>А по ним так же неторопливо лупили мушкетеры 20-мм свицовыми шарами из гораздо более устойчивого положения.

Которые нужно было перезаряжать по несколько минут, а каждый рейтар за один заход разряжал по три-четыре пистолета. При этом надо учесть, что во времена расцветя ретар-пистолетчиков мушкетеров в пехоте было несколько процентов. В конце концов с возрастанием количества мушкетеров изменилась и тактика рейтар - мушкетеры просто не подпускали их близко.

>И даже отстреляв (о чудо!) половину пикинеров - дальше-то что?

Появятся огромные дыры в строю пикинеров, вот что. Если они вообще не побегут.

>>>Итого: вместо всесокрушающего ядра крутых мачо на першеронах получаем большую ватагу лоботрясов на клячах с пукалками. Ну, подъедут, ну, пукнут по паре раз. И что дальше? В чем революция?

Не по паре раз, а сколько нужно. Рейтары строились до 20 шеренг в глубину, и сменяли шеренги.

>Вот сомнения меня берут, почему прием "караколе", столь блистательно проявивший себя в кавалерии по мнению автора (простите за темноту - а это кто?), впоследствии был совершенно забыт. Может тупиковая ветвь тактики?

Все хорошо только в свое время и на своем месте.

>когда выяснилось, что любую кавалерийскую атаку можно отразить - вопрос лишь стойкости строя, и что эта самая кавалерия - лишь один из многих инструментов ведения боя - значит рыцарь на поле постепенно деградировал в латника, потом в рейтара, потом в кирасира. И пистолет в этом вопросе так же вторичен, как и мушкет в пехоте.

Рыцари не деградировали - они исчезли как разновидность войск. А пистолет дал новой массовой коннице ту самую возможность бороться как с рыцарями (бороться с которой на копьях надо было быть рыцарями), так и со сплоченной пехотой, хотя с пехотой - ненадолго.
От swiss
К Александр Жмодиков (26.01.2006 19:42:55)
Дата 26.01.2006 20:01:58

Злые вы все!!!

>А где Вы вообще видите валашского или татарского легкоконника в Западной Европе?

А наемников контингентов в Западной Европе никогда не было. Лисовчики там всякие?


>Которые нужно было перезаряжать по несколько минут, а каждый рейтар за один заход разряжал по три-четыре пистолета. При этом надо учесть, что во времена расцветя ретар-пистолетчиков мушкетеров в пехоте было несколько процентов. В конце концов с возрастанием количества мушкетеров изменилась и тактика рейтар - мушкетеры просто не подпускали их близко.

Хорошо, убедили! Тогда обозначте временные рамки этого исторического периода. 1540-80?90? Вам известен хоть один графический источник подтверждающий это? Хоть одна картина, гравюра, рисунок на которой были бы явственно видны всадники в глубоком строю обстреливающие из пистолетов строй пикинеров?

>>И даже отстреляв (о чудо!) половину пикинеров - дальше-то что?
>
>Появятся огромные дыры в строю пикинеров, вот что. Если они вообще не побегут.

>>>>Итого: вместо всесокрушающего ядра крутых мачо на першеронах получаем большую ватагу лоботрясов на клячах с пукалками. Ну, подъедут, ну, пукнут по паре раз. И что дальше? В чем революция?
>
>Не по паре раз, а сколько нужно. Рейтары строились до 20 шеренг в глубину, и сменяли шеренги.

Они могли самостоятельно разгромить пехотное построение?
От Chestnut
К swiss (26.01.2006 20:01:58)
Дата 27.01.2006 00:15:43

Рисунок, грите? Эт можно )))

>Хорошо, убедили! Тогда обозначте временные рамки этого исторического периода. 1540-80?90? Вам известен хоть один графический источник подтверждающий это? Хоть одна картина, гравюра, рисунок на которой были бы явственно видны всадники в глубоком строю обстреливающие из пистолетов строй пикинеров?



In hoc signo vinces
От swiss
К Chestnut (27.01.2006 00:15:43)
Дата 27.01.2006 10:55:11

Убили! И съели!

Полностью признаю свою темноту и безграмотность.
А датировку изображения можно спросить?
От Chestnut
К swiss (27.01.2006 10:55:11)
Дата 27.01.2006 13:24:51

Голландия, 1600-е годы (-)
От Sav
К Александр Жмодиков (26.01.2006 19:42:55)
Дата 26.01.2006 19:49:09

Re: А кто...

Приветствую!

>Рыцари не деградировали - они исчезли как разновидность войск. А пистолет дал новой массовой коннице ту самую возможность бороться как с рыцарями (бороться с которой на копьях надо было быть рыцарями), так и со сплоченной пехотой, хотя с пехотой - ненадолго.

Плюс в качестве бонуса - под это дело наверное впервые в европейской практике был вополощен в жизнь управляемый конный строй.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К swiss (26.01.2006 17:17:04)
Дата 26.01.2006 17:57:14

Re: А Баба-Яга...

Приветствую!


>>>Всегда полагал, что мощь кавалерии - это атака с холодным оружеем в сомкнутом строю.
>>
>> Мощь кавалерии - в скорости оперативного и тактического маневра.
>
>Кто победит слон или кит? Давайте тогда договоримся о какой кавалерии спорим.

Давайте :)


>А, простите за темноту, лэнсы бывали у легкой кавалерии. Я вот прямо так и вижу валашского или татарского легкоконника с лэнсом.

Вы упорно продолжаете уводить разговор в плоскость исключительно тяжелой кавалерии с "лэнсами". Между тем, мы начали с того, что вооружанная пистолетами "нетяжелая" кавалерия оказалась в состоянии решать задачи, которые были не под силу существовавшей на тот момент кавалерии тяжелой. Которая, тяжелая кавалерия, переживала тяжелейший кризис по этой причине - удовлетворительно решить задачу атаки пехотных коробок, ощетинившихся пиками и действующих слаженно она не могла.


>> Ключевая фраза "на скаку". Классические рейтары мееедлено подъезжали и мееедленно меняя шеренги расстреливали пикинеров. После чего блистательным лансьерам было значительно проще в моральном плане ломиться на пехотную коробку.
>
>А по ним так же неторопливо лупили мушкетеры 20-мм свицовыми шарами из гораздо более устойчивого положения. И даже отстреляв (о чудо!) половину пикинеров - дальше-то что? Типа на два гвоздя-сотку садится на порядок приятней, чем на четыре?

Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается:

1) мушкетеры в изрядных количества появились во многом, как реакция на расстреливающих пикинеров рейтар, этот процесс не произошел мгновенно
2) именно в силу своей большей подвижности рейтары могли сосредоточить в нужном месте больше стволов и выиграть огневой бой или, наоборот, уйти когда таковой бой был не выгоден.
3) умение БЫСТРО перестраиваться, заменяя мушкетеров пикинерами и наоборот в зависимости от текущей ситуации оно пехоте также было присуще не от Сотворения Мира...
4) насчет половины пикинеров - лично Вы способны сохранять каменное спокойствие и стоять как статуй с пикой наперевес в ситуации, когда добрая половина Ваших товарищей валяется мертвыми и стонущими от ран, а супостат продолжает стрелять в ваш строй, а Вы ничего ему сделать не можете?



>>>Интересно, а насколько даже один пистолет дороже лэнса в ценах 16 века.
>>
>> Комплекс вооружения типа "Тяжелого копейщик" не ограничивался лэнсом. Более того, стоимость лэнса даже не была определяющей в его составе, в том-то и фокус.
>
>То-есть, копейщик все-таки тяжелый? Хорошо!

А кто-то с этим спорил? Вам показалось...


>
>Вот сомнения меня берут, почему прием "караколе", столь блистательно проявивший себя в кавалерии по мнению автора (простите за темноту - а это кто?), впоследствии был совершенно забыт. Может тупиковая ветвь тактики?

Автор - Свечин. Рекомендую Вам еще пару раз неспеша и внимательно перечитать приведенный текст.


>Я бы предложил другой вариант: рейтар, а впоследствии кирасир заменил рыцаря потому, что рыцарей было мало и подчиняться дисциплине их было западло и пока ядро рыцарей в стальных доспехах на битюгах с хорошего носорога, не столь и нуждающееся в дисциплине было абсолютным оружеем на поле боя - все было хорошо. Но когда выяснилось, что любую кавалерийскую атаку можно отразить - вопрос лишь стойкости строя, и что эта самая кавалерия - лишь один из многих инструментов ведения боя - значит рыцарь на поле постепенно деградировал в латника, потом в рейтара, потом в кирасира. И пистолет в этом вопросе так же вторичен, как и мушкет в пехоте.

Ерунда. Пистолет и мушкет - это сравнительно дешевый комплекс вооружения, обладающий высокой эффективностью в руках массового бойца, с этого все и начинается. Вы этого не понимаете и даже не стараетесь понять :(

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От swiss
К Sav (26.01.2006 17:57:14)
Дата 26.01.2006 19:47:53

Все. Выдохся:)))

> Вы упорно продолжаете уводить разговор в плоскость исключительно тяжелой кавалерии с "лэнсами". Между тем, мы начали с того, что вооружанная пистолетами "нетяжелая" кавалерия оказалась в состоянии решать задачи, которые были не под силу существовавшей на тот момент кавалерии тяжелой. Которая, тяжелая кавалерия, переживала тяжелейший кризис по этой причине - удовлетворительно решить задачу атаки пехотных коробок, ощетинившихся пиками и действующих слаженно она не могла.

Протест: До появления полевой артиллерии задача атаки пехотной коробки не решалась. Сответственно тяжелая кавалерия перестала быть сверхтяжелой. Но рейтары с 2-4-6 пистолетами, катающиеся вокруг этой коробки и ведущие обстрел, не решали ее вообще никак.

>>> Ключевая фраза "на скаку". Классические рейтары мееедлено подъезжали и мееедленно меняя шеренги расстреливали пикинеров. После чего блистательным лансьерам было значительно проще в моральном плане ломиться на пехотную коробку.

Ё-моё! Пропустил! Так значит без лансеров все равно никак? А рейтары в вашем понимании предтеча обстрела картечью?
>>
>>А по ним так же неторопливо лупили мушкетеры 20-мм свицовыми шарами из гораздо более устойчивого положения. И даже отстреляв (о чудо!) половину пикинеров - дальше-то что? Типа на два гвоздя-сотку садится на порядок приятней, чем на четыре?
>
> Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается:

> 1) мушкетеры в изрядных количества появились во многом, как реакция на расстреливающих пикинеров рейтар, этот процесс не произошел мгновенно
> 2) именно в силу своей большей подвижности рейтары могли сосредоточить в нужном месте больше стволов и выиграть огневой бой или, наоборот, уйти когда таковой бой был не выгоден.
> 3) умение БЫСТРО перестраиваться, заменяя мушкетеров пикинерами и наоборот в зависимости от текущей ситуации оно пехоте также было присуще не от Сотворения Мира...

Делать все это верхом еще сложнее, а уж сколько к этому лошадь приучать!

> 4) насчет половины пикинеров - лично Вы способны сохранять каменное спокойствие и стоять как статуй с пикой наперевес в ситуации, когда добрая половина Ваших товарищей валяется мертвыми и стонущими от ран, а супостат продолжает стрелять в ваш строй, а Вы ничего ему сделать не можете?

Одного раза будет достаточно, чтобы поставить пикинеров/мушкетеров через одного и ситуация меняется на противоположную: лично Вы способны сохранять каменное лицо неспеша ехать навстречу залпам гораздо более точных и смертоносных мушкетов, чтобы подъехав метров на пять, остановить лошадь и тщательно прицелившись одной рукой возможно попасть куда-то в стену пик и языков пламени мушкетных выстрелов, потом развернуться, поехать обратно перезаряжаться и для последующего повторения мероприятия.

>>
>>Вот сомнения меня берут, почему прием "караколе", столь блистательно проявивший себя в кавалерии по мнению автора (простите за темноту - а это кто?), впоследствии был совершенно забыт. Может тупиковая ветвь тактики?
>
> Автор - Свечин. Рекомендую Вам еще пару раз неспеша и внимательно перечитать приведенный текст.

Перечитал. Считаю, что автор, а всед за ним и Вы, но уже в гораздо большей степени, переоценивает влияние рейтарской тактики вообще и роль пистолета в частности на развитие военного искусства.

>>Я бы предложил другой вариант: рейтар, а впоследствии кирасир заменил рыцаря потому, что рыцарей было мало и подчиняться дисциплине их было западло и пока ядро рыцарей в стальных доспехах на битюгах с хорошего носорога, не столь и нуждающееся в дисциплине было абсолютным оружеем на поле боя - все было хорошо. Но когда выяснилось, что любую кавалерийскую атаку можно отразить - вопрос лишь стойкости строя, и что эта самая кавалерия - лишь один из многих инструментов ведения боя - значит рыцарь на поле постепенно деградировал в латника, потом в рейтара, потом в кирасира. И пистолет в этом вопросе так же вторичен, как и мушкет в пехоте.
>
> Ерунда. Пистолет и мушкет - это сравнительно дешевый комплекс вооружения, обладающий высокой эффективностью в руках массового бойца, с этого все и начинается. Вы этого не понимаете и даже не стараетесь понять :(

Если с мушкетом (вернее с ручным огнестрельным оружием пехоты вообще) еще обсуждаемо, категорически отрицаю революционную роль пистолета в истории кавалерии.

Все! Здаюсь! Надеюсь, что понял Вашу точку зрения. Надеюсь, что Вы поняли мою.
От Никита
К Sav (26.01.2006 17:57:14)
Дата 26.01.2006 18:36:57

Мне сдается, человек находится в плену заблуждения относительно способности

по уши забронированной кавалерии пробивать ощетинившуюся пиками терцию. Отсюда все остальное.

С уважением,
Никита
От Sav
К Никита (26.01.2006 18:36:57)
Дата 26.01.2006 18:41:49

А мне кажется

Приветствую!
>по уши забронированной кавалерии пробивать ощетинившуюся пиками терцию. Отсюда все остальное.

что swiss вообще имеет представление о фактическом положении вещей еще более смутное, чем я :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (25.01.2006 17:52:46)
Дата 25.01.2006 17:55:16

Re: Это вряд...

День добрый
>> Но в начале века число аркебузеров/мушкетеров уступало числу пикинеров и алебардщиков и плавно росло в течение всего столетия.
>
>И к середине века процент мушкетеров уже был существенным. А в кавалерии революцию произвел пистолет.
-----
собственно резкое увеличение числа аркибузир - мушкетеров во многом связано с ростом числа пистольеров - рейтар, см. "рецепты" Генриха 4-го.
Денисов
От swiss
К Александр Жмодиков (25.01.2006 15:34:39)
Дата 25.01.2006 16:24:08

Re: Это вряд...

>Это XV век. А в начале XVI уже появляется мушкет.

А что такое МУШКЕТ? В понимании начала 16 века?
От Александр Жмодиков
К swiss (25.01.2006 16:24:08)
Дата 25.01.2006 17:53:53

Re: Это вряд...

>А что такое МУШКЕТ? В понимании начала 16 века?

Длинный ствол большого калибра, развитый приклад, стрельба с сошки, фитильный замок.
От swiss
К Александр Жмодиков (25.01.2006 17:53:53)
Дата 25.01.2006 18:35:12

Re: Это вряд...

>>А что такое МУШКЕТ? В понимании начала 16 века?
>
>Длинный ствол большого калибра, развитый приклад, стрельба с сошки, фитильный замок.

То есть то, что относительно гарантировано стрельнет, попадет и уж точно коня на скаку остановит? А разница между "аркебузирами" и "мушкетерами" существовала до усовершенствования мат.части?
Что в характеристиках "МУШКЕТА" определяющее?
От Александр Жмодиков
К swiss (25.01.2006 18:35:12)
Дата 25.01.2006 19:31:52

Re: Это вряд...

>То есть то, что относительно гарантировано стрельнет, попадет и уж точно коня на скаку остановит? А разница между "аркебузирами" и "мушкетерами" существовала до усовершенствования мат.части?

Собственно, разница появилась с появлением мушкета.

>Что в характеристиках "МУШКЕТА" определяющее?

Да все перечисленное. Аркебузы были короче, часто меньшего калибра, с неразвитым прикладом, часто без замка (просто фитиль держали рукой и тыкали им в запальное отверстие), стреляли из них без сошки. Были даже конные аркебузиры.
От swiss
К Александр Жмодиков (25.01.2006 19:31:52)
Дата 25.01.2006 19:38:49

Re: Это вряд...

>>Что в характеристиках "МУШКЕТА" определяющее?
>
>Да все перечисленное. Аркебузы были короче, часто меньшего калибра, с неразвитым прикладом, часто без замка (просто фитиль держали рукой и тыкали им в запальное отверстие), стреляли из них без сошки. Были даже конные аркебузиры.

Хорошо, по-другому: когда кончились аркебузы в этом значении?
Прошу прощения за настойчивость.
От Александр Жмодиков
К swiss (25.01.2006 19:38:49)
Дата 26.01.2006 14:13:33

Re: Это вряд...

>Хорошо, по-другому: когда кончились аркебузы в этом значении?

Вот это я точно не могу сказать. Некоторое время после появления мушкета они еще существовали.
От Kmax
К В. Кашин (25.01.2006 14:36:08)
Дата 25.01.2006 15:19:59

Re: ИМХО в...

Здравствуйте!
>Добрый день!
А позже 16 века.
> Основой тогдашней "революции в военных делах" был не огнестрел, а принципиально новая дисциплинированная пехота в глубоких колоннах и с длинными пиками. Роль бойцов с огнестрельным оружием была заметно меньше, чем у солдат с оружием ближнего боя, хотя и возрастала.
Это понятно.
Кроме того, если бы не развился огнестрел, место аркебузеров могли бы занять арбалетчики, ибо арбалет на пике своего развития в 15 в не особенно уступал огнестрелу по основным характеристикам.
Скорее даже превосходил.
> С уважением, Василий Кашин
С уважением, Коннов Максим