От max20
К All
Дата 25.01.2006 15:17:26
Рубрики WWII;

А. Власов, 37А, выход из окружения - вопрос еще раз?

Доброго времени!

наткнулся тут случайно на "воспоминания" разведчика...
"Приключения штурмбанфюрера":)
Штирлиц рядом с ним стоит и скромно хочет взять автограф...
http://zhurnal.lib.ru/s/shneer_a_i/raz4.shtml
КМК это стеб наверное, а не реальные события, т.к. очень много худлита и традиционных баек, но тем не менее есть фраза, которая вызывает у меня интерес.

"Там, где сохранялась организация, там дрались и выходили из окружения. Вон Власов, свою 37-ю армию из киевского окружения вывел. Его солдаты любили, раненного на руках вынесли. А там, где бардак начинался, разбегались, как стадо баранов".

Кто-нить знает - от куда эта инфа про то как Власова выносили раненого из Киевского котла?
Где то автор это взял?

Встречалось много раз, что Власов смог выйти с некотрыми частями 37А во многих книгах о Власове, но без описания деталей. Т.е. как выходили, сколько вышло и т.д. В некотрых книгах - "вышел в сопровождении взвода автоматчиков".
А вот у Хрущева есть такое описание выхода
"Командующим 37-й армии был Власов, который стал потом предателем Родины и которого заслуженно повесили после разгрома Гитлера. Он вышел тогда из окружения (не знаю, спустя какое время). Мы с Тимошенко, конечно, рады были встретить его. Он пришел в крестьянском одеянии и доложил, что вышел с палочкой под видом крестьянина. И мы готовили ему тогда новый пост. Он приобрел славу хорошего генерала, умеющего командовать войсками, строить оборону и наносить удары по противнику. Но нам не дали его использовать. Как только узнали, что Власов вышел, немедленно позвонил лично Сталин и приказал отправить его в Москву. Мы не знали, что тогда готовилось контрнаступление на немцев под Москвой. Потом уже мы узнали, что в этой операции Власов командовал одной из армий. Сталин его очень хвалил."

В официальных историях (Баграмян например) говорится обычно о вышедщих некоторых частях, видимо незначительных.
Я этот вопрос тут уже задавал, но инфы видимо нет:(
В трудах известного специалиста по котлам этот вопрос не раскрыт:)

М.б. у кого какая инфа появилась по 37А?

С уважением,
Максим

От Коллега
К max20 (25.01.2006 15:17:26)
Дата 26.01.2006 19:49:03

Re: А. Власов,...

Привет, мне больше понравился летчик- бомбер, севший в Воронеже..

делай что должен, и будь, что будет http://www.taskaev095.narod.ru
От Begletz
К max20 (25.01.2006 15:17:26)
Дата 25.01.2006 19:09:35

Есть идея "исторического романа"

Немцы ловят Власова под Киевом, и вербуют секретным агентом. Они специально организуют ему "прорыв" под обязательство сдать им еще одну армию, побольше.

Каково? Том Клэнси с Буничем отдыхают в сторонке.
От solger
К Begletz (25.01.2006 19:09:35)
Дата 26.01.2006 03:20:22

Re: Не канает. Но у наших было похоже.

>Немцы ловят Власова под Киевом, и вербуют секретным агентом. Они специально организуют ему "прорыв" под обязательство сдать им еще одну армию, побольше.

Не канает:
  • Немцы были уверены, что войска наши они уже разбили, и целой армии "побольше" у нас уже не наберется;
  • А дажзе если такое задание и было - возможность сдать армию у него была на Ламе в декабре;

    >Каково? Том Клэнси с Буничем отдыхают в сторонке.

    "Никто не похвалит, так сам похвалюсь". Это наши уже придумали - ИМХО именно такой была официальная версия во время войны, когда его объявили предателем; ЕМНИП даже во время суда над ним это звучало (не уверен).

    Но именно наши применяли такие методы. В книге Швебедиссена "Сталинские соколы" (несмотря на малообещающее название - очень стоящая книга: анализ немецким специалистом организации, стратегии и тактики действий советских ВВС во время ВОВ) описываются многочисленные случаи с немецкими летчиками, попавшими в наш плен. Им якобы очень часто предлагали пригнать самолет - и если они соглашались, сбрасывали ночью с парашютом над расположением немецких войск. Якобы таким образом из нашего плена бежало очень много летчиков.

    С уважением.
    От А.Погорилый
    К solger (26.01.2006 03:20:22)
    Дата 26.01.2006 22:06:43

    Re: Не канает....

    >Но именно наши применяли такие методы. В книге Швебедиссена "Сталинские соколы" (несмотря на малообещающее название - очень стоящая книга: анализ немецким специалистом организации, стратегии и тактики действий советских ВВС во время ВОВ)

    Швабедиссен - дешевка. Результат обобщения баек и легенд о советских ВВС, собранных после войны у немецких летчиков. И там масса "компенсаторной" лажи, психологически нужной для нейтрализации факта, что войну они проиграли, в том числе и в воздухе.
    Этим вообще немецкие исследования и мемуары страдают.

    описываются многочисленные случаи с немецкими летчиками, попавшими в наш плен. Им якобы очень часто предлагали пригнать самолет - и если они соглашались, сбрасывали ночью с парашютом над расположением немецких войск. Якобы таким образом из нашего плена бежало очень много летчиков.

    Сказочки ... Их у Швабедиссена много.
    От 13
    К solger (26.01.2006 03:20:22)
    Дата 26.01.2006 09:45:55

    Re: Не канает....



    >Но именно наши применяли такие методы. В книге Швебедиссена "Сталинские соколы" (несмотря на малообещающее название - очень стоящая книга: анализ немецким специалистом организации, стратегии и тактики действий советских ВВС во время ВОВ) описываются многочисленные случаи с немецкими летчиками, попавшими в наш плен. Им якобы очень часто предлагали пригнать самолет - и если они соглашались, сбрасывали ночью с парашютом над расположением немецких войск. Якобы таким образом из нашего плена бежало очень много летчиков.

    По моему это сказки.
    Не так уж много летчиков к нам попадало в плен, что бы в товарных колличествах забрасывать их обратно.
    Тем более для переброски нужно было склонить к сотрудничеству, и иметь хотя бы 50% уверенность в том, что человек вернется.
    И последний вопрос смысл угона самолета?
    От Kranich
    К Begletz (25.01.2006 19:09:35)
    Дата 26.01.2006 01:53:11

    Это в стиле "Ленин - немецкий агент"? Он же тоже в Германии в поезде ехал... (-)
    От Nachtwolf
    К Begletz (25.01.2006 19:09:35)
    Дата 26.01.2006 00:01:13

    " И потом, не лучше ли немного подождать два месяца и РРРАЗЗЗ - ..."


    >Немцы ловят Власова под Киевом, и вербуют секретным агентом. Они специально организуют ему "прорыв" под обязательство сдать им еще одну армию, побольше.

    "въехать на ста Тиграх в Москву?" (с)
    Может стоило наловить ещё десяток Власовых и пущай бы они весь фргонт ождновремено открыли? :)
    От val462004
    К Begletz (25.01.2006 19:09:35)
    Дата 25.01.2006 22:48:45

    Re: Такая идея уже высказывалась кем-то лет 15 назад... (-)
    От Begletz
    К val462004 (25.01.2006 22:48:45)
    Дата 26.01.2006 01:18:46

    Абидна, слюшай...:-)) (-)
    От Kranich
    К max20 (25.01.2006 15:17:26)
    Дата 25.01.2006 15:53:55

    Инфа есть. Источник - старый киевский поисковик, а его источников не знаю

    Bald kommt die Rote Armee!

    Власов вместе с женой вышел переодетый к своим.
    Где переоделся - неизвестно, но выходил с работниками штаба возле дер-ни Семеновка, что 2-3 км восточнее Борщева, возле которого наши переходили Трубеж и где стоит красивый монумент. Это все на Харьковской трассе.
    Дальше малая часть этих войск ушла в сторону Малой Березанкина северо-восток и дальше на восток.

    С уважением, Сергей
    От max20
    К Kranich (25.01.2006 15:53:55)
    Дата 25.01.2006 16:23:16

    Re: Инфа есть....

    >Bald kommt die Rote Armee!

    >Власов вместе с женой вышел переодетый к своим.
    Встречал что с ппж, а не женой
    >Где переоделся - неизвестно, но выходил с работниками штаба возле дер-ни Семеновка, что 2-3 км восточнее Борщева, возле которого наши переходили Трубеж и где стоит красивый монумент. Это все на Харьковской трассе.
    >Дальше малая часть этих войск ушла в сторону Малой Березанкина северо-восток и дальше на восток.

    все-таки переодетый и в стороне от того места, где часть его войск с боем пробивала себе путь из окружения.
    В общем похоже на его поведение во 2-й УА позже
    От Kranich
    К max20 (25.01.2006 16:23:16)
    Дата 25.01.2006 18:22:16

    Re: Инфа есть....

    Bald kommt die Rote Armee!

    Да, ошибся - с ППЖ по легендам.

    - все-таки переодетый и в стороне от того места, где часть его войск с боем пробивала себе путь из окружения.

    Нет! Параллельно с войсками шел хотя бы до М.Березанки, просто войска то выходили тоже переодетые-перевязанные, бросив оружие и технику, потеряв управление. Редкостью был выход даже подразделений. Выходили больше по одиночке.

    С уважением, Сергей
    От max20
    К Kranich (25.01.2006 18:22:16)
    Дата 26.01.2006 10:19:43

    Re: Инфа есть....


    >Нет! Параллельно с войсками шел хотя бы до М.Березанки, просто войска то выходили тоже переодетые-перевязанные, бросив оружие и технику, потеряв управление. Редкостью был выход даже подразделений. Выходили больше по одиночке.

    Возможно, что большинство по одиночке. Хотя тот же Баграмян пишет, что были отдельные малочисленные подразделения, пробивавшиеся к своим с оружием. В стиле Попеля. Поэтому и хочется знать в деталях, кто и в каком составе смог пробиться, как воинское подразделения под командованием офицера.
    А насчет Власова, КМК, история выхода похожа на ситуацию в 2-й УА. Он предпочитает спрятатьтя и тайком пробираться, параллельно какой-нибудь группе, не с ней, а параллельно. Типа они отвлекают немцев на себя, а он огородами.
    От Kranich
    К max20 (26.01.2006 10:19:43)
    Дата 26.01.2006 14:07:36

    Там ещё история про 4сд НКВД Мажирина - они на юг, к Переяславу ушли,

    и сидели месяц на островах, после чего, только в ноябре - вышли к своим.
    Вот бы про них фильм снять, а не про воров!
    От Александр Шатулин
    К Kranich (26.01.2006 14:07:36)
    Дата 28.01.2006 02:18:13

    Это не сд, а дивизия по охране железнодорожных сооружений. (-)
    От DmitryGR
    К max20 (25.01.2006 15:17:26)
    Дата 25.01.2006 15:24:02

    ИМХО, Вся проблема-в отсутствии документов

    >Я этот вопрос тут уже задавал, но инфы видимо нет:(
    >В трудах известного специалиста по котлам этот вопрос не раскрыт:)

    >М.б. у кого какая инфа появилась по 37А?

    Давно интересовался Киевским котлом, но все описания-"лирика". Вряд ли кто полнее напишет в ближайшее время.

    >С уважением,
    >Максим
    От max20
    К DmitryGR (25.01.2006 15:24:02)
    Дата 25.01.2006 15:54:17

    Re: ИМХО, Вся...

    >
    >Давно интересовался Киевским котлом, но все описания-"лирика". Вряд ли кто полнее напишет в ближайшее время.

    Вот именно что лирика - у одних (обличителей режима) - герой, раненый сохранил и вывел всю армию, что однозначно неправда, у других (защитников) - вышел втихоря садами и огородами.
    От Kranich
    К max20 (25.01.2006 15:54:17)
    Дата 25.01.2006 15:59:00

    Почти вся армия осталась в котле! Там красноармейцев ещё тысячи лежат!

    Постоянно туда ездим.
    Никого он не вывел. Но его вины здесь может быть и не было - немцы уже вклинились к 19-му сентября во фронт армии, управление терялось, от многих дивизий не поступало сведений.
    От max20
    К Kranich (25.01.2006 15:59:00)
    Дата 25.01.2006 16:18:21

    Вот Баграмян по поводу 37А

    http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/03.html

    "Трудные испытания пережили бойцы и командиры 37-й армии, непосредственно оборонявшей Киев. Изучение документов тех дней, беседы с участниками помогли мне [349] в основных чертах проследить, что происходило в этой армии, оказавшейся после получения приказа об оставлении Киева в самом тяжелом положении".
    т.е. доки какие-то были, и вышедшие командиры тоже

    "Выяснилось, что главные силы 37-й армии рассечены в районе Барышевки на две части. Большая часть сил остановлена яготинской группировкой противника на реке Супой, а остальные соединения — западнее Барышевки, на реке Трубеж... С тяжелыми боями одной из групп войск 37-й армии удалось в ночь на 22 сентября форсировать реку Трубеж и разорвать вражеское кольцо. Эту решительную атаку возглавил заместитель Наркома внутренних дел УССР Т. А. Строкач. Он с несколькими генералами и офицерами в решительную минуту пошел в передовых цепях. Смертью героев пали полковники Соколов, Косарев и многие другие командиры. Но задача была выполнена, вражеский заслон смят. Большая часть этой группы войск вышла к своим. Командир 56-го полка из 4-й дивизии НКВД подполковник Мазуренко со своими бойцами присоединился к партизанам Ковпака..."
    "...полковник М. Ф. Орлов, майор В. С. Блажиевский и другие командиры в ночь на 23 сентября внезапным ударом прорвали кольцо и устремились не на восток, как ожидал противник, а на юг. Удалось пробиться и еще нескольким группам. Однако значительной части наших сил, израсходовавших в упорных атаках почти все боеприпасы, пришлось укрыться в глубине лесов..."

    "А главные силы армии, окруженные в районе станции Березань и лесов к югу от нее, продолжали тяжелые бои. Командование взял на себя начальник штаба армии генерал К. Л. Добросердов."

    понятно, что Власова цензура исключила из текста, но "командующий 37А" (так у Баграмяна везде про Власова)
    среди командиров "боевых групп" пробивающих немецие заслоны не значится.

    От А.Погорилый
    К max20 (25.01.2006 16:18:21)
    Дата 25.01.2006 23:04:01

    Re: Вот Баграмян...

    Достаточно интересное описание окружения под Киевом есть здесь
    Петров В. С. Прошлое с нами (Кн. 2). — К.: Политиздат Украины, 1989.
    Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/petrov_vs2/index.html

    Пусть там нет конкретного ответа насчет 37-й армии - общая атмосфера передана неплохо.
    В том числе и то, какой бардак сопуствует такому отступлению, как перепутавшиеся подразделения из армии превращаются в толпу с ничтожными боевыми возможностями и т.д.
    От Паршев
    К max20 (25.01.2006 16:18:21)
    Дата 25.01.2006 21:43:48

    Баграмян и Строкач, по-моему, важные деятели "команды Хрущёва".

    Строкач сыграл важную роль в событиях 1953 года.
    Так что его героизм м.б. Баграмяном и преувеличен.
    От Kranich
    К max20 (25.01.2006 16:18:21)
    Дата 25.01.2006 18:19:52

    Так Трубеж был форсирован у Коржей и у Борщева доброй частью наших войск.

    И наверняка вообще по всему течению от Коржей до Борщева.
    Так что мало у Баграмяна, т.к. основные бои и основное железо - на (!)восточном(!) берегу Трубежа. Алексей Исаев в "От Дубно до ростова" приводит классные воспоминания немцев про бои в районе Семеновки, а это восточный берег. Кроме того, бои были у Дерновки - на восточном берегу Трубежа, у Коржей, севернее Семеновки 8км. Да по всему восточному берегу шли бои, так что у Баграмяна неполные сведения. Комкор-27 кстати попал в плен как раз у Семеновки - может быть с Власовым и выходил.

    Трубеж - шириной метров 10, но у него в то время была заболоченная пойма шириной 800м, сейчас нет.
    На западном в районе Борщева была брошена техника и артиллерия. Моста там не было и орошения тоже - наши переправились через пойму реки.
    От max20
    К Kranich (25.01.2006 18:19:52)
    Дата 26.01.2006 10:09:18

    Re: Так Трубеж...

    >Так что мало у Баграмяна, т.к. основные бои и основное железо - на (!)восточном(!) берегу Трубежа.

    Да у Баграмяна мало, или точнее вообще ничего. Я просто привел пример официального описания. Да и из него видно, что к Трубежу уже меньшая часть выйти смогла, но тем не менее некоторые части выходили с боем под командованием старших офицеров.
    От Kranich
    К max20 (26.01.2006 10:09:18)
    Дата 26.01.2006 14:05:56

    Западнее Трубежа красноармейцев находят реже, чем восточнее.

    Из чего следует, что к Трубежу вышла все же бОльшая часть.