От Исаев Алексей
К Dinamik
Дата 29.05.2001 15:15:49
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Про донесения...

Доброе время суток,

>Да погодите Вы с выводами. Вы то откуда знаете, сколько у немцев было подбитых танков?

Вы верите в фантастические цифры, которыми потчует руководство в своих реляциях Ватутин? Формулировка там, кстати даже не "подбит", а "уничтожен".

>Вот Вам, например, это известно? Есть архивные данные?

Насколько "плывут" потери Лейбштандарта по разным источникам? На десяток штук? А Ватутин о сотнях заявляет не моргнув глазом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.05.2001 15:15:49)
Дата 29.05.2001 15:59:49

Re: Про донесения...

>Вы верите в фантастические цифры, которыми потчует руководство в своих реляциях Ватутин? Формулировка там, кстати даже не "подбит", а "уничтожен".

А у Вас есть другие данные? Проверенные?

>>Вот Вам, например, это известно? Есть архивные данные?
>
>Насколько "плывут" потери Лейбштандарта по разным источникам? На десяток штук? А Ватутин о сотнях заявляет не моргнув глазом.

Поглядите на картинку танковых потерь ВСЕЙ 4А. Там вообще между 12-м и 13-м июля потеряли 3 танка.

Верите?


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.05.2001 15:59:49)
Дата 29.05.2001 16:52:27

Re: Про донесения...

Доброе время суток,

>>Вы верите в фантастические цифры, которыми потчует руководство в своих реляциях Ватутин? Формулировка там, кстати даже не "подбит", а "уничтожен".
>А у Вас есть другие данные? Проверенные?

Владимир, если Ватутин заявляет четыре сотни потерянных немцами танков за день что мне об этом думать?
Зная примерное общее количество танков на этом направлении до начала операции.

>Поглядите на картинку танковых потерь ВСЕЙ 4А. Там вообще между 12-м и 13-м июля потеряли 3 танка.
>Верите?

Там приписочка внизу весьма занимательная. Вот ей можно поверить.
Вообще я бы не стал накладывать реальные цифры, события на легенды, которыми обросли события у Прохоровки. Речь-то не об этом, давайте нить дискуссии восстановим.
Изначально речь шла про эффективность авиации против танков.
Ваш аргумент это донесения Ватутина, в последних абзацах которых он дает ЗАЯВЛЕННЫЕ советскими ВВС уничтоженные немецкие танки. Я указал на то, что цифра, скажем, в 33 уничтоженных авиацией танков немцев нуждается в такой же поправке на ветер, как указанные в том же донесении сотни нем. танков, уничтоженных сухопутными войсками за тот же самый день. Ваш график только показывает, что это было не так.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.05.2001 16:52:27)
Дата 29.05.2001 17:41:23

Re: Про донесения...

>>>Вы верите в фантастические цифры, которыми потчует руководство в своих реляциях Ватутин? Формулировка там, кстати даже не "подбит", а "уничтожен".
>>А у Вас есть другие данные? Проверенные?
>
>Владимир, если Ватутин заявляет четыре сотни потерянных немцами танков за день что мне об этом думать?
>Зная примерное общее количество танков на этом направлении до начала операции.

А что Вас так смущает? Немцы попали на минные поля, ПТО была еще не подавлена и полностью не выявлена. Даже западные исследователи отмечают, что наибольшие потери в танках немцы понесли именно 5-6 числа.
И потом, речь-то обо всем Воронежском фронте.
А то что наши потеряли за день против всего лишь 2ТКСС (ослабленного предыдущими боями) около 300 танков Вас не смущает?
Почему же они , наступая на подготовленную оборону ВСЕГО ФРОНТА не могут потерять подбитыми (не уничтоженными), застрявшими на минах и т.д. 500 танков?
Мне просто интересна Ваша логика по этому поводу.

>Изначально речь шла про эффективность авиации против танков.
>Ваш аргумент это донесения Ватутина, в последних абзацах которых он дает ЗАЯВЛЕННЫЕ советскими ВВС уничтоженные немецкие танки. Я указал на то, что цифра, скажем, в 33 уничтоженных авиацией танков немцев нуждается в такой же поправке на ветер, как указанные в том же донесении сотни нем. танков, уничтоженных сухопутными войсками за тот же самый день. Ваш график только показывает, что это было не так.


Я не понял, Вы верите, что согласно графику немцы 12-13 июля потеряли столько танков, сколько там указано?

Насчет авиации, есть донесения не только Ватутина. Как раз в канве удачности применения ПТАБов Илами. Например у Колтунова (одного из известных спецов по Курску)


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.05.2001 17:41:23)
Дата 29.05.2001 18:04:26

Re: Про донесения...

Доброе время суток,

>>Владимир, если Ватутин заявляет четыре сотни потерянных немцами танков за день что мне об этом думать?
>>Зная примерное общее количество танков на этом направлении до начала операции.
>А что Вас так смущает? Немцы попали на минные поля, ПТО была еще не подавлена и полностью не выявлена. Даже западные исследователи отмечают, что наибольшие потери в танках немцы понесли именно 5-6 числа.

По 400 танков в день? Ватутин раз заявляет 400 танков, два заявляет 400 танков, три заявляет 400 танков. Будем ему верить?

>И потом, речь-то обо всем Воронежском фронте.

А где-то на нем шли бои сравнимой напряженности?

>А то что наши потеряли за день против всего лишь 2ТКСС (ослабленного предыдущими боями) около 300 танков Вас не смущает?

Смущает. Помните я приводил ежедневные потери всего Белорусского фронта в Берлинской операции из Терры. Там темп потерб в сутки был порядка 150-200 машин, хотя в эти потери включались и потери на Зееловских высотах, и потери на улицах Берлина.
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/102/102023.htm

>Почему же они , наступая на подготовленную оборону ВСЕГО ФРОНТА не могут потерять подбитыми (не уничтоженными), застрявшими на минах и т.д. 500 танков?

Нет.

>Мне просто интересна Ваша логика по этому поводу.

Если принять на веру заявы Ватутина то получается, что Воронежский фронт уничтожил нем. танки полностью в первые два-три дня операции. Что явно не так.

>Я не понял, Вы верите, что согласно графику немцы 12-13 июля потеряли столько танков, сколько там указано?

Во-первых как я понимаю это брутто-график наличия машин. Включая пополнение и машины, возвращаюиеся из ремонта, По нему судить с полной определенностью о потерях сложно. Во-вторых наше представление о Прохоровке может не совпадать с реальностью.

>Насчет авиации, есть донесения не только Ватутина. Как раз в канве удачности применения ПТАБов Илами. Например у Колтунова (одного из известных спецов по Курску)

Это общее место. Не стыкующееся с последними исследованиями применения ПТАБов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.05.2001 18:04:26)
Дата 29.05.2001 18:39:38

Re: Про донесения...

>По 400 танков в день? Ватутин раз заявляет 400 танков, два заявляет 400 танков, три заявляет 400 танков. Будем ему верить?

Ну а какая цифра потерь в первые два дня Вас бы устроила?

>>И потом, речь-то обо всем Воронежском фронте.
>
>А где-то на нем шли бои сравнимой напряженности?

В полосе 6гвА и 7гвА. Довольно большой участок.

>>А то что наши потеряли за день против всего лишь 2ТКСС (ослабленного предыдущими боями) около 300 танков Вас не смущает?
>
>Смущает. Помните я приводил ежедневные потери всего Белорусского фронта в Берлинской операции из Терры. Там темп потерб в сутки был порядка 150-200 машин, хотя в эти потери включались и потери на Зееловских высотах, и потери на улицах Берлина.
>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/102/102023.htm


Ну так вот. По моим данным из ЦАМО два наших корпуса (18 и 29) за 12-е июля потеряли ПОДБИТЫМИ 176 танков. И это в полосе действия только 2ТК СС. А вот сколько там было в этом СС точно не известно. Как не известно, сколько потерял этот Лейбштандарт.


>>Почему же они , наступая на подготовленную оборону ВСЕГО ФРОНТА не могут потерять подбитыми (не уничтоженными), застрявшими на минах и т.д. 500 танков?
>
>Нет.


Странный вывод. Мы теряем 176 танков за день на одном узком участке против одного ТК немцев, а немцы, действуя против нашей подготовленной в течении нескольких месяцев фронтовой ПТА (на участке километров 150) потерять 500 танков не могут.


>>Мне просто интересна Ваша логика по этому поводу.
>
>Если принять на веру заявы Ватутина то получается, что Воронежский фронт уничтожил нем. танки полностью в первые два-три дня операции. Что явно не так.

Думаю, что то что Вы считаете "уничтоженными", на самом деле были просто "выведенными из строя". Это известная противоречивость в донесениях о подбитых и в докладах по окончании боев об уничтоженных и списанных.


>>Я не понял, Вы верите, что согласно графику немцы 12-13 июля потеряли столько танков, сколько там указано?
>
>Во-первых как я понимаю это брутто-график наличия машин. Включая пополнение и машины, возвращаюиеся из ремонта, По нему судить с полной определенностью о потерях сложно. Во-вторых наше представление о Прохоровке может не совпадать с реальностью.


Да. Танки ремонтировали и пополнение, видимо, было. И тут Вы не одиноки в своих рассуждениях. ;-)
Вопрос только в количестве и сроках ремонта и пополнения.
Мне пока не удалось найти по этому поводу информации. Одни только догадки.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.05.2001 18:39:38)
Дата 29.05.2001 19:04:12

Re: Про донесения...

Доброе время суток,

>Ну а какая цифра потерь в первые два дня Вас бы устроила?

Реальная. :-)
Из общих соображений реальная цифра колеблется от цифры 20 до цифры 150. Но никак не 400.

>>>И потом, речь-то обо всем Воронежском фронте.
>>А где-то на нем шли бои сравнимой напряженности?
>В полосе 6гвА и 7гвА. Довольно большой участок.

Сколько по ширине?

>Ну так вот. По моим данным из ЦАМО два наших корпуса (18 и 29) за 12-е июля потеряли ПОДБИТЫМИ 176 танков. И это в полосе действия только 2ТК СС. А вот сколько там было в этом СС точно не известно. Как не известно, сколько потерял этот Лейбштандарт.

И где тут 300 танков? Цифра из диапазона 150-200 штук выглядит вполне убедительной.

>Странный вывод. Мы теряем 176 танков за день на одном узком участке против одного ТК немцев, а немцы, действуя против нашей подготовленной в течении нескольких месяцев фронтовой ПТА (на участке километров 150) потерять 500 танков не могут.

Не понимаю связи между цифрами 176 и 500. Корпуса, потерявшие 176 машин были в самом пекле боев.

Между прочим замечу, что потери на Зееловских высотах в наступлении сравнимы с потерями в обороне под Курском. Не наводит на размышления?

>Думаю, что то что Вы считаете "уничтоженными", на самом деле были просто "выведенными из строя". Это известная противоречивость в донесениях о подбитых и в докладах по окончании боев об уничтоженных и списанных.

Т.е. за три дня "вывел из строя" всего противостоящего противника?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/