>>Владимир, если Ватутин заявляет четыре сотни потерянных немцами танков за день что мне об этом думать?
>>Зная примерное общее количество танков на этом направлении до начала операции.
>А что Вас так смущает? Немцы попали на минные поля, ПТО была еще не подавлена и полностью не выявлена. Даже западные исследователи отмечают, что наибольшие потери в танках немцы понесли именно 5-6 числа.
По 400 танков в день? Ватутин раз заявляет 400 танков, два заявляет 400 танков, три заявляет 400 танков. Будем ему верить?
>И потом, речь-то обо всем Воронежском фронте.
А где-то на нем шли бои сравнимой напряженности?
>А то что наши потеряли за день против всего лишь 2ТКСС (ослабленного предыдущими боями) около 300 танков Вас не смущает?
Смущает. Помните я приводил ежедневные потери всего Белорусского фронта в Берлинской операции из Терры. Там темп потерб в сутки был порядка 150-200 машин, хотя в эти потери включались и потери на Зееловских высотах, и потери на улицах Берлина.
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/102/102023.htm
>Почему же они , наступая на подготовленную оборону ВСЕГО ФРОНТА не могут потерять подбитыми (не уничтоженными), застрявшими на минах и т.д. 500 танков?
Нет.
>Мне просто интересна Ваша логика по этому поводу.
Если принять на веру заявы Ватутина то получается, что Воронежский фронт уничтожил нем. танки полностью в первые два-три дня операции. Что явно не так.
>Я не понял, Вы верите, что согласно графику немцы 12-13 июля потеряли столько танков, сколько там указано?
Во-первых как я понимаю это брутто-график наличия машин. Включая пополнение и машины, возвращаюиеся из ремонта, По нему судить с полной определенностью о потерях сложно. Во-вторых наше представление о Прохоровке может не совпадать с реальностью.
>Насчет авиации, есть донесения не только Ватутина. Как раз в канве удачности применения ПТАБов Илами. Например у Колтунова (одного из известных спецов по Курску)
Это общее место. Не стыкующееся с последними исследованиями применения ПТАБов.
>По 400 танков в день? Ватутин раз заявляет 400 танков, два заявляет 400 танков, три заявляет 400 танков. Будем ему верить?
Ну а какая цифра потерь в первые два дня Вас бы устроила?
>>И потом, речь-то обо всем Воронежском фронте.
>
>А где-то на нем шли бои сравнимой напряженности?
В полосе 6гвА и 7гвА. Довольно большой участок.
>>А то что наши потеряли за день против всего лишь 2ТКСС (ослабленного предыдущими боями) около 300 танков Вас не смущает?
>
>Смущает. Помните я приводил ежедневные потери всего Белорусского фронта в Берлинской операции из Терры. Там темп потерб в сутки был порядка 150-200 машин, хотя в эти потери включались и потери на Зееловских высотах, и потери на улицах Берлина.
>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/102/102023.htm
Ну так вот. По моим данным из ЦАМО два наших корпуса (18 и 29) за 12-е июля потеряли ПОДБИТЫМИ 176 танков. И это в полосе действия только 2ТК СС. А вот сколько там было в этом СС точно не известно. Как не известно, сколько потерял этот Лейбштандарт.
>>Почему же они , наступая на подготовленную оборону ВСЕГО ФРОНТА не могут потерять подбитыми (не уничтоженными), застрявшими на минах и т.д. 500 танков?
>
>Нет.
Странный вывод. Мы теряем 176 танков за день на одном узком участке против одного ТК немцев, а немцы, действуя против нашей подготовленной в течении нескольких месяцев фронтовой ПТА (на участке километров 150) потерять 500 танков не могут.
>>Мне просто интересна Ваша логика по этому поводу.
>
>Если принять на веру заявы Ватутина то получается, что Воронежский фронт уничтожил нем. танки полностью в первые два-три дня операции. Что явно не так.
Думаю, что то что Вы считаете "уничтоженными", на самом деле были просто "выведенными из строя". Это известная противоречивость в донесениях о подбитых и в докладах по окончании боев об уничтоженных и списанных.
>>Я не понял, Вы верите, что согласно графику немцы 12-13 июля потеряли столько танков, сколько там указано?
>
>Во-первых как я понимаю это брутто-график наличия машин. Включая пополнение и машины, возвращаюиеся из ремонта, По нему судить с полной определенностью о потерях сложно. Во-вторых наше представление о Прохоровке может не совпадать с реальностью.
Да. Танки ремонтировали и пополнение, видимо, было. И тут Вы не одиноки в своих рассуждениях. ;-)
Вопрос только в количестве и сроках ремонта и пополнения.
Мне пока не удалось найти по этому поводу информации. Одни только догадки.
>Ну а какая цифра потерь в первые два дня Вас бы устроила?
Реальная. :-)
Из общих соображений реальная цифра колеблется от цифры 20 до цифры 150. Но никак не 400.
>>>И потом, речь-то обо всем Воронежском фронте.
>>А где-то на нем шли бои сравнимой напряженности?
>В полосе 6гвА и 7гвА. Довольно большой участок.
Сколько по ширине?
>Ну так вот. По моим данным из ЦАМО два наших корпуса (18 и 29) за 12-е июля потеряли ПОДБИТЫМИ 176 танков. И это в полосе действия только 2ТК СС. А вот сколько там было в этом СС точно не известно. Как не известно, сколько потерял этот Лейбштандарт.
И где тут 300 танков? Цифра из диапазона 150-200 штук выглядит вполне убедительной.
>Странный вывод. Мы теряем 176 танков за день на одном узком участке против одного ТК немцев, а немцы, действуя против нашей подготовленной в течении нескольких месяцев фронтовой ПТА (на участке километров 150) потерять 500 танков не могут.
Не понимаю связи между цифрами 176 и 500. Корпуса, потерявшие 176 машин были в самом пекле боев.
Между прочим замечу, что потери на Зееловских высотах в наступлении сравнимы с потерями в обороне под Курском. Не наводит на размышления?
>Думаю, что то что Вы считаете "уничтоженными", на самом деле были просто "выведенными из строя". Это известная противоречивость в донесениях о подбитых и в докладах по окончании боев об уничтоженных и списанных.
Т.е. за три дня "вывел из строя" всего противостоящего противника?