От Евгений Путилов
К Архив
Дата 26.01.2006 12:32:09
Рубрики WWII; Байки;

Re: [2А.Погорилый] Статей много...

Доброго здравия!

>У вас инстинктивно-преусвеличенное представление о мощи ядерного оружия. Каковым представлением вы и заменяете истинные, но противоречащие ему данных. Полученные специальными исследованиями по заказу Пентагона. Согласно которым в реальных случаях применения потери населения что в СССР, что в США были бы менее 30 млн.

Странно, что г-ну Рейгану из Пентагона не доложили об этих жалких 30 млн., а назвали цыфру примерно в 6 раз большую. И после этого он учинил нервный разговор с шефом НОРАД и стал сторонником идеи СОИ, которая, вообще-то говоря, имела много оппонентов в Пентагоне. Наверное эти оппоненты как раз и были заказчиками статьи о 30 млн., на которую Вы опираетесь (это я уже в рамках шутки).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От А.Погорилый
К Евгений Путилов (26.01.2006 12:32:09)
Дата 26.01.2006 20:15:36

Re: [2А.Погорилый] Статей

>Странно, что г-ну Рейгану из Пентагона не доложили об этих жалких 30 млн., а назвали цыфру примерно в 6 раз большую. И после этого он учинил нервный разговор с шефом НОРАД и стал сторонником идеи СОИ, которая, вообще-то говоря, имела много оппонентов в Пентагоне. Наверное эти оппоненты как раз и были заказчиками статьи о 30 млн., на которую Вы опираетесь (это я уже в рамках шутки).

А откуда у вас информация о том, что доложили Рейгану?
Я дал ссылку на статью (Хиппель фон Ф. и др. Потери среди гражданского населения при нанесении ракетно- ядерных ударов по стратегическим силам противника. В Мире Науки, 11, 1988, с8-15, примечание: "В мире науки" - это издававшийся у нас перевод Scientific American).
Ее можно обсуждать, в том числе противопоставяя другие данные.
Но вот говорят "статей много" - а не приводят.
От Евгений Путилов
К А.Погорилый (26.01.2006 20:15:36)
Дата 30.01.2006 10:40:42

Да от самого старика Рейгана эта информация и есть!

Доброго здравия!

>А откуда у вас информация о том, что доложили Рейгану?

Это написано в его мемуарах. За неимением англоязычного оригинала подаю перевод в изложении О.Гриневского в его кнгиге "Сценарии для третьей мировой войны" (глава, посвященная истокам идеи СОИ и перипетиям ее начала).

"Вот на таком фоне 11 февраля 1983 года началась встреча президента с начальниками штабов Вооруженных сил США. Начальник штаба армии генерал Сессей представил сводный меморандум,
в котором в общей форме выражалась поддержка идеи ПРО как среднего пути между упреждающим
ударом и бездействием. Министр обороны Уайнбергер, как ни странно, выступил против. Начальник штаба ВМС адмирал Джеймс Уаткинс высказался "за". Макфарлейн тут же прервал его и спросил:
- Одну минутку, Джим. Ты говоришь, что, по твоему мнению, можно создать оборонительную
систему, которая предотвратит ракетный удар по нашей стране?
Адмирал подтвердил. И тогда Макфарлейн произнес со значением:
- Господин президент, вы понимаете, как важно это заявление.
Рейган понимал. Накануне Министерство обороны в строго секретном докладе проинформировало его, что в ядерной войне с Советским Союзом погибнет 150 миллионов американцев."

От себя добавлю, что это самая поздняя из оценок возможных потерь в годы Холодной войны. До этого в основном обходились прикидками, сделанными в 50-е и отчасти в 60-е.

>Я дал ссылку на статью (Хиппель фон Ф. и др. Потери среди гражданского населения при нанесении ракетно- ядерных ударов по стратегическим силам противника. В Мире Науки, 11, 1988, с8-15, примечание: "В мире науки" - это издававшийся у нас перевод Scientific American).
>Ее можно обсуждать, в том числе противопоставяя другие данные.
>Но вот говорят "статей много" - а не приводят.

Я Вам рекомендую еще радиобиолога (или кто он там?) г-на Гуськова с его "Ядерной бомбой и общественным сознанием". Он творчески расширил это направление. Однако от этого никто из военных серьезно их воспринимать не стал.

И прошу Вас выложить данные указанной Вами статьи несколько подробнее, если Вы ее читали. Потому что их оценки кочуют по многим работам, но вот как они там посчитали - этого нет ни у кого.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К А.Погорилый (26.01.2006 20:15:36)
Дата 27.01.2006 11:46:50

Re: [2А.Погорилый] Статей

Доброго здравия!
>>Странно, что г-ну Рейгану из Пентагона не доложили об этих жалких 30 млн., а назвали цыфру примерно в 6 раз большую. И после этого он учинил нервный разговор с шефом НОРАД и стал сторонником идеи СОИ, которая, вообще-то говоря, имела много оппонентов в Пентагоне. Наверное эти оппоненты как раз и были заказчиками статьи о 30 млн., на которую Вы опираетесь (это я уже в рамках шутки).
>
>А откуда у вас информация о том, что доложили Рейгану?
>Я дал ссылку на статью (Хиппель фон Ф. и др. Потери среди гражданского населения при нанесении ракетно- ядерных ударов по стратегическим силам противника. В Мире Науки, 11, 1988, с8-15, примечание: "В мире науки" - это издававшийся у нас перевод Scientific American).
>Ее можно обсуждать, в том числе противопоставяя другие данные.
>Но вот говорят "статей много" - а не приводят.

Я приведу цитату в понедельник, если угодно. Но со своей стороны замечу, что наукой при вычислении потерь Хиппелем фон Ф. и другими пахнет очень относительно. Они что, специалисты в теории ракетных операций? они знают что и как будет применяться? Они подробно знакомы со стратегическими силами противника? Даже крышка, закрывающая ШПУ - это верх секретности. Имея представления о ней, можно точно рассчитать необходимую мощность ядерного заряда для гарантированного выведения из строя системы. Они были знакомы с такими данными?

В вопросе оценки последствий ядерного удара для вооруженных сил и государства я склонен верить мнению военных. Оно совпадает по обе стороны океана - ну его нафиг! А в оценке глобальных последствий войны для человека, биосферы, планеты - конечно, ученым. Там уже пространство для теоретиков и их расчетов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От voodoo
К А.Погорилый (26.01.2006 20:15:36)
Дата 27.01.2006 00:13:02

Re: [2А.Погорилый] Статей

>Но вот говорят "статей много" - а не приводят.
Не только говорят...

http://www.fas.org/nuke/intro/nuke/7906/
От А.Погорилый
К voodoo (27.01.2006 00:13:02)
Дата 27.01.2006 22:15:05

Re: [2А.Погорилый] Статей

>>Но вот говорят "статей много" - а не приводят.
>Не только говорят...

> http://www.fas.org/nuke/intro/nuke/7906/

Страшилка. В частности, в наше время считается твердо установленным, что риск отдаленных последствий радиации практически отсуствует при суммарной дозе меньшей, чем летальная при разовом воздействии.
А там несут чего-то про отдаленные последствия в 10 раз меньших доз.
Млекопитающие оказались совершенно неожиданно стойкими в этом смысле по сравнению с насекомыми - дрозофилами, на которых проводились ранние опыты по изучению воздействия радиации.
От voodoo
К А.Погорилый (27.01.2006 22:15:05)
Дата 28.01.2006 11:50:40

Re: [2А.Погорилый] Статей

>Страшилка.
Оч.смешно.Это вся ваша аргументация :) ?

>В частности, в наше время считается твердо установленным, что риск отдаленных последствий радиации практически отсуствует при суммарной дозе меньшей, чем летальная при разовом воздействии.
Кем установлено? Вами ? Я пока наблюдаю обратную ситуацию - допустимые нормы облучения резко снизились по сравнению с 50-60 гг. И да, собственно по краткосрочным потерям возражений нет :) ?

>Млекопитающие оказались совершенно неожиданно стойкими в этом смысле по сравнению с насекомыми - дрозофилами, на которых проводились ранние опыты по изучению воздействия радиации.
Выводы там были сделаны с учетом опытов на людях. Хиросима, Нагасаки, население атоллов, подвергшихся радиоактивному заражению.
От Евгений Путилов
К voodoo (28.01.2006 11:50:40)
Дата 30.01.2006 10:44:25

А я щас скажу откуда у него такая аргументация

Доброго здравия!
>>Страшилка.
>Оч.смешно.Это вся ваша аргументация :) ?

Е.П.Гуськов. Вот отсюда:

http://www.slavutich.kiev.ua/articles.php?lng=ru&pg=1706


Я вот все пытаюсь спровоцировать уважаемого специалиста на какие-нибудь аргументы, выходящие за рамки сказанного Гуськовым. А он пока не выходит. Зато вот до эксперимента с мухами и мышами и выводов, как радиация влияет на генетическиек мутации, он уже практически добрался.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Пехота
К А.Погорилый (26.01.2006 20:15:36)
Дата 26.01.2006 23:27:26

Re: [2А.Погорилый] Статей

Салам алейкум, аксакалы!

>Я дал ссылку на статью (Хиппель фон Ф. и др. Потери среди гражданского населения при нанесении ракетно- ядерных ударов по стратегическим силам противника. В Мире Науки, 11, 1988, с8-15, примечание: "В мире науки" - это издававшийся у нас перевод Scientific American).
>Ее можно обсуждать, в том числе противопоставяя другие данные.
>Но вот говорят "статей много" - а не приводят.

Возможно потому, что реальная информация закрыта. Году так в 88-м наш препод по тактике рассказывал, что раньше считалось, что мотострелковый полк способен выдержать несколько тактических ядерных ударов малой мощности (кажется речь шла о девяти)и сохранить боеспособность хотя бы на минимальном уровне. Однако после Чернобыля эти цифры были серьезно пересмотрены в сторону уменьшения критического количества ударов.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Погорилый
К Пехота (26.01.2006 23:27:26)
Дата 27.01.2006 19:54:27

Re: [2А.Погорилый] Статей

>Возможно потому, что реальная информация закрыта.

Информация о воздействии поражающих факторов ЯО на гражданские обьекты очень давно открытая. С ней в рамках подготовки гражданской обороны знакомились очень многие.

>Году так в 88-м наш препод по тактике рассказывал, что раньше считалось, что мотострелковый полк способен выдержать несколько тактических ядерных ударов малой мощности (кажется речь шла о девяти)и сохранить боеспособность хотя бы на минимальном уровне. Однако после Чернобыля эти цифры были серьезно пересмотрены в сторону уменьшения критического количества ударов.

Совершенно непонятно с чего. В Чернобыле не было основных поражающих факторов - ударной волны, светового излучения и проникающей радиации. Было лишь радиоактивное заражение местности, причем совершенно не такое как от ЯО.
Да и резульаты научных исследований (а не страшилок для обывателей) показали, что эффект этого заражения был весьма незначителен.
Вот хорошая статья.
http://www.slavutich.kiev.ua/articles.php?lng=ru&pg=1706&prt=1
===
Лучевые поражения получили только те лица, которые в момент аварии непосредственно принимали участие в ее локализации, 2 человека погибли в момент аварии, 29 человек скончались в больнице, у 203 была установлена лучевая болезнь разной степени тяжести, из них 172 были выписаны в хорошем состоянии. Всего было госпитализировано 300 человек.
(...)
Собранные комиссиями данные не показали заметного увеличения числа случаев лейкемии или опухолей щитовидной железы за время прошедшее после аварии (т.е. за 5 лет). Анализы офтальмологов не обнаружили в обследованных популяциях случаев радиационно- индуцированной катаракты. Среди взрослых обычно повышенное кровяное давление, но оно одинаково у жителей как загрязненных, так и незагрязненных районов. Не получено статистически значимых данных по влиянию радиационной обстановки на появление врожденных аномалий.

Означают ли эти выводы, что после Чернобыля здоровье людей оказалось столь же благополучным, как и до него? Отнюдь нет. Здоровье популяции значительно ухудшилось и специалистов этот факт ставит в тупик. Многочисленные исследования только констатировали, что непосредственные эффекты радиации, как физического фактора, не являются определяющими в возникновении заболеваний, которыми страдают ликвидаторы, потому что многие из них не получили доз, способных повлиять на организм. Медики и биологи впервые стали перед абсолютно новой проблемой, значимость которой просто невозможно преуменьшить - проблемой психотропного действия радиации. Здесь собирается гигантский узел социальных, гуманитарных, научных и медицинских проблем, которые ставят новые задачи и подходы к этиологии, анамнезу и лечению последствий “радиационного” воздействия подобного типа. Возможно, что впоследствии будут выявлены и другие факторы искусственного происхождения, которые смогут оказывать не меньший эффект на здоровье населения, поэтому причины и лекарства от “заболеваний внушения” необходимо искать сегодня.
====

То есть от последствий радиации пострадали не более 300 человек, все они из тех, кто принимал участие в работах сразу после аварии.
Все остальные пострадали от радиофобии. То есть срах радиации - он опаснее, чем сама радиация.
От Евгений Путилов
К А.Погорилый (27.01.2006 19:54:27)
Дата 27.01.2006 20:53:18

Это теория. А вот Вам практика

Доброго здравия!

>Все остальные пострадали от радиофобии. То есть срах радиации - он опаснее, чем сама радиация.

При том, что выводы о катастрофе на ЧАЭС я нисколько не отрицаю (и то, что они не очень применимы для прогнозирования ядерной войны), но скажу то, чему был свидетелем. Формируется мехколонна из работников буровых предприятий (военнообязанных) и мобилизованных в автобригаду машин буровых предприятий. Построенный народ отказывается выполнять задания правительства и ехать на ликвидацию или хотя бы вообще покидать свой городок.
Перебивается это все одним единственным шагом: Бог с вами, не хотите - не едьте. Кто не хочет ехать - выйти из строя!

Выйти побоялись. А теперь представьте, что идет реальная ядерная война, и у этих людей есть оружие. Тогда уже фатор страха может не сработать, и какой-нибудь полк может просто отказаться выполняить приказ, к примеру, о наступлении. То есть боевая частьвыбывает из строя вообще без ядерных ударов по ней. И даже без ЧАЭС.



С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От А.Погорилый
К Евгений Путилов (27.01.2006 20:53:18)
Дата 27.01.2006 21:48:16

Re: Это теория....

>Выйти побоялись. А теперь представьте, что идет реальная ядерная война, и у этих людей есть оружие. Тогда уже фатор страха может не сработать, и какой-нибудь полк может просто отказаться выполняить приказ, к примеру, о наступлении. То есть боевая частьвыбывает из строя вообще без ядерных ударов по ней. И даже без ЧАЭС.

Вы не понимаете, что такое армия. Нормальная, спаянная дисциплиной, с должным уровнем морально-психологической подготовки.
И чем она отличается от гражданской организации или толпы.
От Евгений Путилов
К А.Погорилый (27.01.2006 21:48:16)
Дата 30.01.2006 10:31:44

Re: Это теория....

Доброго здравия!
>>Выйти побоялись. А теперь представьте, что идет реальная ядерная война, и у этих людей есть оружие. Тогда уже фатор страха может не сработать, и какой-нибудь полк может просто отказаться выполняить приказ, к примеру, о наступлении. То есть боевая частьвыбывает из строя вообще без ядерных ударов по ней. И даже без ЧАЭС.
>
>Вы не понимаете, что такое армия. Нормальная, спаянная дисциплиной, с должным уровнем морально-психологической подготовки.
>И чем она отличается от гражданской организации или толпы.

Вы чудный парень. Все понимаете. куда уж мне. Одно напоминание: командир автобригады урезонил военнообязанных, прибывших в развертываемую часть всего лишь одним словом. И без всяких трибуналов. Читайте, прежде чем оценки другим лепить. Но в другой ситауции я не уверен, что он сумел бы обойтись без мер репрессивного характера.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От neuro
К Пехота (26.01.2006 23:27:26)
Дата 27.01.2006 18:32:47

maps.litera-ru.ruRe: [2А.Погорилый] Статей (-)