От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 30.01.2006 13:14:01
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: "Золотое сечение"...

>> Уважаемые маршал и генерал-майор

>"Авторитетов нет, и быть не может" (с) :))

Чья мысль? Если ты фразу приписываешь мне, то моя редакция всегда звучала несколько по другому: "У меня кумиров нет". Зато есть люди, которых я уважаю (а есть, которых не уважаю).
Как ты заметил с уважаемыми мной Лосиком и Брилевым я тоже не во всем согласен.

>>в своей статье высказались против деления "тяжелых" соединений СВ на танковые и мотострелковые - на их взгляд "тяжелые" дивизии СВ должны иметь единый штат. Таким образом о разделении войск по родам на танковые и мотострелковые видимо предалается забыть.

>Не согласен.
>Во-1х это дорого... Во-2х не всегда оправдано.

Необходимость наличия в СВ легких (я бы назвал их "средними" - по аналогии со американскими бригадами "Страйкер") соединений авторами не отрицается. Авторы всего лишь выступают против двух видов тяжелых соединений. Я тоже честно говоря не понимаю зачем сегодня необходимо деление немногочисленных тяжелых соединений на танковые и мотострелковые, в виду немногочисленности современных СВ требуются универсальные тяжелые соединения.

>> Так же они считают что пехота подразделений оснащенных тяжелой техникой (ОБТ и БМПТ) спешиваться в бою будет крайне нечасто (при этом спешиваться будет два члена экипажа ОБТ из пяти и пять членов экипажа БМПТ из семи).

>Это верно для действий на танкодоступной местности.

На местности недоступной (малодоступной) для танков должны применятся части (соединения) "подвижного эшелона" оснащенные легкими ББМ.

>>Окончательной "зачисткой" в спешенных боевых порядках "в завершающей фазе боя" местности проутющенной бронетанковым "клином" (большинство огневых средств обороняющегося уничтожены) по мысли Лосика и Брилева должны заниматься силы "подвижного (в этом случае второго) эшелона" оснащенные легкими БМ, подразделения которого имеются в штате "тяжелой" дивизии.

>Ах вот как. Не могу согласиться что данное решение целесообразно.

Это всего лишь новый этап развития. Если в годы Второй мировой соединения СВ можно было разделить на механизированные (полностью моторизованные соединения оснащенные большим кол-вом танков и бронемашин) и пехотные (немоторизованная пехота, малое штатное колличество ББМ), то сегодня назревает деление на "тяжелые" ударные (оснащенные большим количеством тяжелой бронированной техники) и "легкие" высокоподвижные (оснащенные легкой, авиатранспортабельной, авиадесантируемой, плавающей техникой) соединения.

>Во-1х деклалрируя "отказ от разделения войск на танковые и мотострелковые" они де-факто неявно его сохраняют, но пряча внутри соединения.

Качественное различие в том что ранее танковые и мотострелковые войска имели примерно равную оперативную (стратегическую)подвижность, тогда как в предложенной структуре деление идет на компоненту обладающую большой ударной мощью и живучестью но относительно невысокой оперативной и в особенности стратегической подвижностью, и на компоненту с меньшей ударной мощью и живучестью, но с высочайшей оперативной и стратегической (межтеатровый маневр)подвижностью. Это весьма существенный момент.

>Во-2х они повторяют ошибку советского руководства 1940-1941 г , которые комплектовали мехкорпуса разнородными подразделениями.

Не понял. В смысле танковые полки оснащались танковой техникой с разной тактической и оперативной подвижностью? Или ты критикуешь комплектование дивизий МК разнородными частями, танковыми и моторизованными?

>> А тут я не согласен с Лосиком и Брилевым. Они считают что ТБМП должна быть вооружена 30-35 мм автоматической пушкой высокой баллистики (400 снарядов в двух лентах), ПУ ПТУР калибра 152 мм с магазином на четыре ракеты, 60 мм автоматическим гранатометом (100 гранат, пушка и гранатомет "развязаны" по ВН), двумя 40 мм автоматическими гранатометами в передних шаровых установках и двумя пулеметами на турелях в задней части корпуса,

>:) Заметь - примерно такой состав вооружения и я отстаивал в более раннем диалоге с тобой :)

Это морально устаревший (отсутсвие орудия/ПУ калибром от 100 мм) состав вооружения. БМП-3 (проявившиеся на практике преимущества вооружения БМП-3) такой состав вооружения перспективной отечественной БМП давно "похоронила".

>> Подавление наблюдаемых площадных танкоопасных целей на дистанции до 6 км.

>"до 6 км"?.. "наблюдаемых"?.. Хм... А с типовыми условиями видимости авторы знакомы?

Условия видимости определяют максимальную дистанцию применения отечественного управляемого танкового вооружения - 5 км, но это применение оружия по точечным, а не по площадным целям. ;-)

Процитирую авторов: "Главная задача (арттанка) - с некоторым упреждением по дальности надежно подавить позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства (не наблюдаемые как конкретные малоразмерные цели), при этом должны быть уничтожены и массовые противотанковые средства - легкие переносные ПТРК и РПГ. Необходимая максимальная дальность стрельбы 6000 м, она более чем достаточна. Но, естественно, артиллерийский танк с успехом будет подавлять и танкоопасную живую силу и поражать оборонительные сооружения и на меньших дальностях если это потребуется по условиям боя."

Как это вижу, я? К примеру так: РЛС БМ ПВО засекает минометные позиции с которых производится обстрел нашего предбоевого бронированного порядка самонаводящимися противотанковыми минами и с БМ ПВО дается оповещение на все боевые машины ротной боевой группы, что позволяет своевременно применить пассивные средства РЭБ (в ИК и РЛ диапазоне), одновременно с БМ ПВО дается целеуказание на артиллерийские танки и обнаружившие себя огневые позиции минометов противника подавляются огнем 152 мм мортир (огнем фактически на максимальную дальность).
В чем то аналогично огневое подавление ПТРК обнаруживших себя пуском на дистанциях до 5 км, но еще неразличимых в оптические (ИК) танковые прицелы как точечные цели.

>>Разрушение оборонительных сооружений, а так же зданий в городском бою.

>"Бой в особых услових" (с) - разумеется в таких условиях подразделения будут (должны) усиливаться необходимыми огневыми и инженерными средствами.

Я бы сказал что в таких условиях "тяжелые" подразделения будут усиливать подразделения легкого мобильного эшелона, действующие в этом случае спешенно в первом эшелоне боевого порядка.

>Кстати - а чем им не нравится 125 мм пушка танка для этих задач?

Недостаточна фугасность 140-152 мм танкового ОФ снаряда по сравнению с тонкостенным мортирным, в который можно поместить до 18 кг ВВ. Далеко не всегда достаточен в стесненных городских условиях угол ВН танковой пушки. Мал для методичного разрушения капитальных построек запас ОФ снарядов в стандартном боекомплекте ОБТ.

>>Борьба с танками противника с помощью кумулятивной 152 мм ТУР (выполнена по габаритам 152 мм выстрела и размещается в АЗ) на дистанциях до 5 км.

>Задача БМП и СПТРК.

Учитывая что арттанк будет применятся в едином боевом порядке с ОБТ и ТБМП, именно он возмет на себя функцию СПТРК при столкновении с бронетехникой противника. Эта дополнительная функция существенно СУО арттанка не удорожает. Что же на счет СПТРК на легкобронированных шасси: "В полноценной ("тяжелой") дивизии первой очереди не находится места для легких бронированных маши, оснащенных ПТРК (легких истребителей танков). Это сугубо оборонительное средство, относительно дешевая замена танков в дивизиях второй очереди. В соединениях первой очереди все боевые машины и без того имеют ПТУР и отличаются надежной защитой, позволяющей активно действовать в передней линии... В целом данный вопрос оптимальной оргструктуры требует самостоятельного глубокого исследования, а приведенные выше соображения являются сугубо орентировочными."

>> то я бы сказал что в роте зенитных танков должно быть два,

>Все равно не согласен с дроблением зенитных средств поротно.

Отмеченная мной задача непосредственного прикрытия машин первой линии движущихся в походном, предбоевом и боевом порядках от ударных БЛА-камикадзе, загоризонтных ПТУР большой дальности (и других ПТУР атакующих с пикирования), УАБ, кассетных и управляемых (самонаводящихся) противотанковых артиллерийских снарядов и самонаводящихся ПТ минометных мин требует наличия непосредственно в походном, предбоевом и боевом порядках каждой танко-броневой роты артиллерийского зенитного (на подобные цели ЗУР не напасешся) средства малой дальности, артиллерийское (стрелковое) вооружение которого оптимизированно для борьбы с вышеозначенными угрозами. Даже ЗРПК находящийся в 1.5 км позади передовых наступающих танков не способен прикрыть те от вышеозначенных средств огневого поражения. При этом наличие в составе батальона роты БМ ПВО с выделением из ее состава и приданием танко-броневым ротам зенитных взводов, врядли целесообразно, так как не обеспечивает должной степени постоянного взаимодействия танков и ТБМП танкоброневых-рот с придаными зенитными средствами. Противодействие концепции "борьбы со вторыми эшелонами" требует именно постоянного, а не только в бою, высокоэффективного прикрытия каждой танко-броневой роты.

>У б-на должно быть свое ПВО, но ПВО это как раз такие средства, коорые ДОЛЖНЫ иметь возможность как централизованного, так и децентрализованного применения.

Активное противодействие вышеозначенным средствам поражения БТТ может быть только децентрализованным. Приведу аналогию: на флоте никто централизованно (на уровне эскадры) "Вулкан-Фаланксами" не управляет.
Что же на счет противосамолетной(противовертолетной) ПВО, то совместное управление целеуказание и целераспределение должно быть обеспечено аппаратурой связи и АСУ ПВО находящейся на борту каждого "зенитного танка", работающей в едином "информационном поле".

>>При этом работающие в миллиметровом диапазоне РЛС этих БМ должны кроме поиска и сопровождения воздушных целей должны попутно "выполять обязанности" РЛС засечки артиллерийских/минометных позиций (должен же кто то давать целеуказание по площадным целям артиллерийским танкам :-) ).

>Перегрузка по задачам изрядная. Не находишь?

Не нахожу. РЛС этих БМ волей не волей будут обнаруживать и классифицировать вышеозначенные средства поражения ("...Многофункциональная радиолокационная станция AN/TPQ-64, разработанная на базе РЛС засечки артиллерийских позиций AN/TPQ-36A, обеспечивает обнаружение, опознавание и одновременное сопровождение до 60 воздушных целей, а также наведение на выбранные из них до трех ЗУР..."). По какой причине результаты этой классификации и другая информация (в частности трассологическая) должны пропадать в туне я не вижу.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (30.01.2006 13:14:01)
Дата 30.01.2006 13:48:38

Re: "Золотое сечение"...

>>> Уважаемые маршал и генерал-майор
>
>>"Авторитетов нет, и быть не может" (с) :))
>
> Чья мысль?

Моя. :) Но не (с) - первоисточник утрачен. Хотя он вроде относился к науке :)

>>Не согласен.
>>Во-1х это дорого... Во-2х не всегда оправдано.
>
> Необходимость наличия в СВ легких (я бы назвал их "средними" - по аналогии со американскими бригадами "Страйкер") соединений авторами не отрицается.

ОК. Просто из процитированого отрывка это было непонятно.

>Авторы всего лишь выступают против двух видов тяжелых соединений. Я тоже честно говоря не понимаю зачем сегодня необходимо деление немногочисленных тяжелых соединений на танковые и мотострелковые, в виду немногочисленности современных СВ требуются универсальные тяжелые соединения.

Спорно. Это разделение может быть выражено весьма опосредовано - соотношением количества танков и мотопехоты (танковых и мотопехотных подразделений) в "тяжелом" соединении, хотя сами соединения будут иметь однообразную структуру и матчасть. И разниться только по своей ударной силе.

>>Это верно для действий на танкодоступной местности.
>
> На местности недоступной (малодоступной) для танков должны применятся части (соединения) "подвижного эшелона" оснащенные легкими ББМ.

ОК. Ясно.

>>Ах вот как. Не могу согласиться что данное решение целесообразно.
>
> Это всего лишь новый этап развития. Если в годы Второй мировой соединения СВ можно было разделить на механизированные (полностью моторизованные соединения оснащенные большим кол-вом танков и бронемашин) и пехотные (немоторизованная пехота, малое штатное колличество ББМ), то сегодня назревает деление на "тяжелые" ударные (оснащенные большим количеством тяжелой бронированной техники) и "легкие" высокоподвижные (оснащенные легкой, авиатранспортабельной, авиадесантируемой, плавающей техникой) соединения.

Не возражаю. Вообщем.
В частном - не до конца уверен, что "тяжелые ударные" должны иметь максимальную ударную мощь, а не "диапазон мощностей"

>>Во-2х они повторяют ошибку советского руководства 1940-1941 г , которые комплектовали мехкорпуса разнородными подразделениями.
>
> Не понял. В смысле танковые полки оснащались танковой техникой с разной тактической и оперативной подвижностью?

с разной тактической - да. Я имею ввиду разделение танковых бататльонов на тяжелые, средние, и химические (легкие)

>>:) Заметь - примерно такой состав вооружения и я отстаивал в более раннем диалоге с тобой :)
>
> Это морально устаревший (отсутсвие орудия/ПУ калибром от 100 мм) состав вооружения. БМП-3 (проявившиеся на практике преимущества вооружения БМП-3) такой состав вооружения перспективной отечественной БМП давно "похоронила".

Ну я же говорю - не согласен :) От того что технически такое орудие можно установить на БМП не вытекает его тактическая целесообразность. Впрочем об этом мы уже говорили.

>>> Подавление наблюдаемых площадных танкоопасных целей на дистанции до 6 км.
>
>>"до 6 км"?.. "наблюдаемых"?.. Хм... А с типовыми условиями видимости авторы знакомы?
>
> Условия видимости определяют максимальную дистанцию применения отечественного управляемого танкового вооружения - 5 км, но это применение оружия по точечным, а не по площадным целям. ;-)

А по площадным целям так и вообще следует ориентироваться на групповой, а не на индивидуальный огонь.

> Процитирую авторов: "Главная задача (арттанка) - с некоторым упреждением по дальности надежно подавить позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства (не наблюдаемые как конкретные малоразмерные цели), при этом должны быть уничтожены и массовые противотанковые средства - легкие переносные ПТРК и РПГ.

Оба-на вот так тезис! Вообще для подобной задачи лучше всего подходить рсзо.


> Как это вижу, я? К примеру так: РЛС БМ ПВО засекает минометные позиции с которых производится обстрел нашего предбоевого бронированного порядка самонаводящимися противотанковыми минами и с БМ ПВО дается оповещение на все боевые машины ротной боевой группы, что позволяет своевременно применить пассивные средства РЭБ (в ИК и РЛ диапазоне), одновременно с БМ ПВО дается целеуказание на артиллерийские танки и обнаружившие себя огневые позиции минометов противника подавляются огнем 152 мм мортир (огнем фактически на максимальную дальность).

гм... Ну допустим. При всех натяжках - а чем хуже все тоже самое, но с передачей целеуказания на 152 мм САУ идущие в 3-5 км позади боевого порядка? Зачем конструячить отдельную машину, с танковой боевой устойчивостью (а это цена) и приближать ее к боевому порядку?

>>"Бой в особых услових" (с) - разумеется в таких условиях подразделения будут (должны) усиливаться необходимыми огневыми и инженерными средствами.
>
> Я бы сказал что в таких условиях "тяжелые" подразделения будут усиливать подразделения легкого мобильного эшелона, действующие в этом случае спешенно в первом эшелоне боевого порядка.

Ну да. Что еще раз подчеркивает нецелесообразность включения в состав тяжелых б-нов огневых средств, ориентированых на городские бои.


>>Кстати - а чем им не нравится 125 мм пушка танка для этих задач?
>
> Недостаточна фугасность 140-152 мм танкового ОФ снаряда по сравнению с тонкостенным мортирным, в который можно поместить до 18 кг ВВ.

Недостаточна для каких задач?

>Далеко не всегда достаточен в стесненных городских условиях угол ВН танковой пушки.

В условиях городского боя такой вид огня должны вести в основном БМП

>Мал для методичного разрушения капитальных построек

А это задача артиллерии

>запас ОФ снарядов в стандартном боекомплекте ОБТ.

в предверии городского боя, нетипичного, нехарактерного для танкового соединения - состав бк может быть пересмотрен.

>>>Борьба с танками противника с помощью кумулятивной 152 мм ТУР (выполнена по габаритам 152 мм выстрела и размещается в АЗ) на дистанциях до 5 км.
>
>>Задача БМП и СПТРК.
>
> Учитывая что арттанк будет применятся в едином боевом порядке с ОБТ и ТБМП, именно он возмет на себя функцию СПТРК при столкновении с бронетехникой противника. Эта дополнительная функция существенно СУО арттанка не удорожает. Что же на счет СПТРК на легкобронированных шасси: "В полноценной ("тяжелой") дивизии первой очереди не находится места для легких бронированных маши, оснащенных ПТРК (легких истребителей танков).

С учетом ранее сказанного (стрельба по площадным целям, разрушение капитальной застройки) речь идет уже не об "арттанке",а об ТОС (аналоге "Буратино") - но адаптированной под применение управляемого вооружения.
Креативно? :)


>>Все равно не согласен с дроблением зенитных средств поротно.
>
> Отмеченная мной задача непосредственного прикрытия машин первой линии движущихся в походном, предбоевом и боевом порядках от ударных БЛА-камикадзе, загоризонтных ПТУР большой дальности (и других ПТУР атакующих с пикирования), УАБ, кассетных и управляемых (самонаводящихся) противотанковых артиллерийских снарядов и самонаводящихся ПТ минометных мин требует наличия непосредственно в походном, предбоевом и боевом порядках каждой танко-броневой роты артиллерийского зенитного (на подобные цели ЗУР не напасешся) средства малой дальности, артиллерийское (стрелковое) вооружение которого оптимизированно для борьбы с вышеозначенными угрозами. Даже ЗРПК находящийся в 1.5 км позади передовых наступающих танков не способен прикрыть те от вышеозначенных средств огневого поражения. При этом наличие в составе батальона роты БМ ПВО с выделением из ее состава и приданием танко-броневым ротам зенитных взводов, врядли целесообразно, так как не обеспечивает должной степени постоянного взаимодействия танков и ТБМП танкоброневых-рот с придаными зенитными средствами.

Почему не обеспечивает?
Она является более управляемой и более гибкой.


>>У б-на должно быть свое ПВО, но ПВО это как раз такие средства, коорые ДОЛЖНЫ иметь возможность как централизованного, так и децентрализованного применения.
>
> Активное противодействие вышеозначенным средствам поражения БТТ может быть только децентрализованным. Приведу аналогию: на флоте никто централизованно (на уровне эскадры) "Вулкан-Фаланксами" не управляет.

А на уровне корабля?

>>Перегрузка по задачам изрядная. Не находишь?
>
> Не нахожу. РЛС этих БМ волей не волей будут обнаруживать и классифицировать вышеозначенные средства поражения ("...Многофункциональная радиолокационная станция AN/TPQ-64, разработанная на базе РЛС засечки артиллерийских позиций AN/TPQ-36A, обеспечивает обнаружение, опознавание и одновременное сопровождение до 60 воздушных целей, а также наведение на выбранные из них до трех ЗУР..."). По какой причине результаты этой классификации и другая информация (в частности трассологическая) должны пропадать в туне я не вижу.

Ну основная проблема которая мне здесь видится - это не техническая, а проблема взаимодействия.
Т.е. безусловная зависимость одного подразделения (огневого) от информации поставляемой не своим разведподразделением, а побочного продукта, поставляемого подразделением с иными задачами (обеспечение ПВО).
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (30.01.2006 13:48:38)
Дата 31.01.2006 04:15:53

Re: "Золотое сечение"...

>>Авторы всего лишь выступают против двух видов тяжелых соединений. Я тоже честно говоря не понимаю зачем сегодня необходимо деление немногочисленных тяжелых соединений на танковые и мотострелковые, в виду немногочисленности современных СВ требуются универсальные тяжелые соединения.

>Спорно. Это разделение может быть выражено весьма опосредовано - соотношением количества танков и мотопехоты (танковых и мотопехотных подразделений) в "тяжелом" соединении,

Угу, американские танковые и механизированные дивизии - различие лишь в соотношении танковых и мотопехотных батальонов (но только в случае одной дивизии ;-), потому как: "...10 дивизий: 2 бронетанковые (3 штаба бригад, 5 танковых и 4 мотопехотных батальона, 3 садн, дивизион РСЗО, зенитный дивизион, бригада АА), 2 механизированные (такого же состава как бртд, плюс разведывательный батальон), механизированная (3 штаба бригад, 4 танковых и 5 мотопехотных батальонов, 3 садн, дивизион РСЗО, зенитный дивизион, бригада АА), механизированная (2 штаба бригад, штаб бригадной тактической группы, 2 танковых, 2 мотопехотных, 2 воздушно-штурмовых батальона, 3 бригадные тактические группы, 3 садн, здн, бригада АА), 2 легкие пехотные дивизии (боевой состав опускаю), воздушно-десантная (опускаю) и воздушно-штурмовая (состав опускаю)".

>хотя сами соединения будут иметь однообразную структуру и матчасть. И разниться только по своей ударной силе.

У американцев из шести "тяжелых" дивизий, две танковые и две механизированные имеют фактически одинаковый (кроме разведбата) штат, у одной механизированной инвертированно соотношение танковых и мотопехотных батальонов с 5/4 на 4/5 (найти в этом физический смысл врядли смогут и сами американцы), и одна механизированная вообще какой то "танкопарашютный" урод.

Какие будем делать выводы?

>Не возражаю. Вообщем.
>В частном - не до конца уверен, что "тяжелые ударные" должны иметь максимальную ударную мощь, а не "диапазон мощностей"

Американцы как пример - две из четырех механизированных дивизий по ударной мощи никак от бронетанковых не отличаются, в результате четыре из шести (две третьи) американских "тяжелых" дивизий имеют одинаковую ударную мощь.

>> Не понял. В смысле танковые полки оснащались танковой техникой с разной тактической и оперативной подвижностью?

>с разной тактической - да. Я имею ввиду разделение танковых бататльонов на тяжелые, средние, и химические (легкие)

В предложении Лосика и Брилева такого нет, наоборот, вся боевая техника танковых полков (танки, ТБМП, арттанки, БМ ПВО) унифицированна по базе (тяжелобронированное шасси 50 тонного класса). Учитывая же что уровень тактической подвижности определяется в значительной мере уровнем бронезащиты (AMX-13 это в свое время продемонстрировал изралитянам ;-) )- вся техника танковых полков предложенных упомянутыми авторами имеет идентичную тактическую подвижность.


>Ну я же говорю - не согласен :) От того что технически такое орудие можно установить на БМП не вытекает его тактическая целесообразность. Впрочем об этом мы уже говорили.

Прими это как данность - оснащение БМП 100 мм орудием-пусковой установкой было сочтено в Советской Армии тактически целесоорбразным. В последствии с тактической целесообразностью этого шага согласились и в Российской Армии.

Чем 152 мм орудие-пусковая установка лучше 2А70? Да хотя бы тем что позволяет иметь в боекомплекте ТУР полностью удовлетворяющий всем требованиям по бронепробиваемости, не говоря уже о том что 18 кг ВВ в снаряде гораздо лучше чем 2.3 кг.
Чем хуже? Тем что тяжелее - но для ТБМП (в отличие от БМП-3) это не очень существенно.

>А по площадным целям так и вообще следует ориентироваться на групповой, а не на индивидуальный огонь.

Я не рассказывал как это вижу я? По имеющемуся целеуказанию (от БЛА, от РЛС засечки минометных позиций) на площадную цель, начарт танкоброневого батальона (сидящий в кормовой нише танка командира батальона) нажатием нескольких кнопок своего терминала формирует план огневого удара, получает добро на его нанесение от командира батальона, после чего поворачивает ключ <Огонь>. Данные плана в мгновенье ока поступают по сети тактической связи в ТИУС всех ТБМП и арттанков движущегося к примеру в предбоевом порядке батальона... башни почти синхронно автоматически разворачиваются, задранные в небо стабилизированные стволы 152 миллиметровок плавно покачиваются... Залп! Перезарядка. Залп! Перезарядка. Залп! За 10 секунд на позицию противника отправлено тремя залпами 81 стопятидесятидвухмиллиметровый гостинец. Минометная батарея противника подавлена и прекратила огонь. Боекомплект каждой ТБМП (арттанка) танкоброневого батальона полегчал на три 152 мм снаряда.

>> Процитирую авторов: "Главная задача (арттанка) - с некоторым упреждением по дальности надежно подавить позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства (не наблюдаемые как конкретные малоразмерные цели), при этом должны быть уничтожены и массовые противотанковые средства - легкие переносные ПТРК и РПГ.

>Оба-на вот так тезис! Вообще для подобной задачи лучше всего подходить рсзо.

Не знаю тяжелобронированных (первая линия как никак) РСЗО, спообных вести огонь с ходу. :-)

Тут я подумал, учитывая мой Вышеизложенный взгляд, и то что Лосик с Брилевым считают что в башенной карусели может поместиться 72 152 мм унитара, можно обойтись и без арттанков, увеличив за их счет численность ТБМП. В этом случае в роте будет 9 ТБМП, в батальоне соответсвенно 27, а в их АЗ 1836 (по 4 ТУР на машину исключаем) готовых к стрельбе 152 мм артвыстрела, достаточно для выполнения более чем двадцати вышеописанных 81 снарядных десятисекундных артналетов. РСЗО отдыхает.

>> Как это вижу, я? К примеру так: РЛС БМ ПВО засекает минометные позиции с которых производится обстрел нашего предбоевого бронированного порядка самонаводящимися противотанковыми минами и с БМ ПВО дается оповещение на все боевые машины ротной боевой группы, что позволяет своевременно применить пассивные средства РЭБ (в ИК и РЛ диапазоне), одновременно с БМ ПВО дается целеуказание на артиллерийские танки и обнаружившие себя огневые позиции минометов противника подавляются огнем 152 мм мортир (огнем фактически на максимальную дальность).

>гм... Ну допустим. При всех натяжках - а чем хуже все тоже самое, но с передачей целеуказания на 152 мм САУ идущие в 3-5 км позади боевого порядка?

152 мм дивизионные САУ вообще то находятся в 15-18 км позади передовых танков, и если они "идут" то им для развертывания с марша на позиции для стрельбы требуется минимум 3 минуты (норматив для Мсты-С ). Поддержать танкоброневой батальон допустим посчастливится огнем 18-орудийного артдивизиона (хотя 6 орудийная батарея гораздо реалистичнее). Далее САУ дают со своей позиции скажем 4 быстрых залпа (72 снаряда)... первый из которых долетает до противника (как никак лететь 15+6 = 21 км) примерно через 35 секунд. И того после получения целеуказания дивизионными САУ время до падения первого залпа составит 3.5 минуты. Да за это время батарея самоходных минометов противника, отстрелявшись своими "Стриксами", давно уже смоется.

Понятно чем хуже?

>Зачем конструячить отдельную машину, с танковой боевой устойчивостью (а это цена) и приближать ее к боевому порядку?

Я тоже подумал, не зачем. Задачу решат ТБМП с 72-мя 152 мм снарядами в карусельных АЗ, которых за счет указанных арттанков можно будеть иметь не шесть, а девять в роте.

>> Я бы сказал что в таких условиях "тяжелые" подразделения будут усиливать подразделения легкого мобильного эшелона, действующие в этом случае спешенно в первом эшелоне боевого порядка.

>Ну да. Что еще раз подчеркивает нецелесообразность включения в состав тяжелых б-нов огневых средств, ориентированых на городские бои.

Западноевропейский ТВД урбанизирован на 50 процентов. Там между городской застройкой местами просто не протиснешся. Так что, выходит нельзя применять тяжелые соединения на этом ТВД? :-)

>> Недостаточна фугасность 140-152 мм танкового ОФ снаряда по сравнению с тонкостенным мортирным, в который можно поместить до 18 кг ВВ.

>Недостаточна для каких задач?

Недостаточно для разрушения железобетонных зданий. Фугасность у 140-152 мм танкового ОФ снаряда будет на уровне 122 мм гаубичного - 120 мм "ноновского", а этого, как показала практика последних лет, зачастую недостаточно.

>>Далеко не всегда достаточен в стесненных городских условиях угол ВН танковой пушки.

>В условиях городского боя такой вид огня должны вести в основном БМП

Малокалиберной "пукалкой"?

"...во время боев за Грозный в 1995 г. за БМП-3 велась настоящая охота со стороны дудаевских боевиков. Связано это было с тем, что при боях в городе экипажами БМП-3 очень эффективно подавлялись огневые точки на верхних этажах зданий огнем 100-мм орудий..."

>>Мал для методичного разрушения капитальных построек

>А это задача артиллерии

Приданной штурмовым группам.

http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/17.html

"...Для усиления штурмовой группы среднего состава (30 — 40 человек) достаточно 2 — 3 тяжелых танков, 1 — 2 СУ-122 и одного — двух 76-мм орудий ДА или лучше 122-мм гаубиц. Придавать штурмовой группе 45-мм орудия или 76-мм орудия ПА совершенно нецелесообразно, так как вследствие малой мощности огня они не производят в кирпичных постройках никаких разрушений, а следовательно, успеху штурмовой группы способствуют мало..." (С)

С тех пор постройки стали железобетонными, а 122 мм калибр для их разрушения (особенно монолитного железобетона) стал слабоват.

>>запас ОФ снарядов в стандартном боекомплекте ОБТ.

>в предверии городского боя, нетипичного, нехарактерного для танкового соединения - состав бк может быть пересмотрен.

И фугасность 140-152 мм танкогово снаряда, и максимальный угол ВН танковых пушек тоже пересмотрен? :-)))

>С учетом ранее сказанного (стрельба по площадным целям, разрушение капитальной застройки) речь идет уже не об "арттанке",а об ТОС (аналоге "Буратино") - но адаптированной под применение управляемого вооружения.
>Креативно? :)

Путаешь ствольную артсистему с РСЗО. :-)

>>>Все равно не согласен с дроблением зенитных средств поротно.

>>При этом наличие в составе батальона роты БМ ПВО с выделением из ее состава и приданием танко-броневым ротам зенитных взводов, врядли целесообразно, так как не обеспечивает должной степени постоянного взаимодействия танков и ТБМП танкоброневых-рот с придаными зенитными средствами.

>Почему не обеспечивает?

Поверь Лосику с Брилевым, не обеспечивает.

>Она является более управляемой и более гибкой.

Войсковая ПВО первого эшелона не должна быть "более управляемой и более гибкой" ("обтекаемые" ни о чем не говорящие формулировочки), она должна двигаться в 100-200 метрах позади танков каждой танковой роты, и прикрывать эти танки и давать им целеуказание, а посему должна следовать с ними в едином боевом порядка:

http://milparade.udm.ru/ru/29/084.htm

"...Основой ее является двухдиапазонная радиолокационная станция, обеспечивающая работу ЗРПК по широкому классу воздушных целей - самолетам, вертолетам, в том числе зависшим, дистанционно пилотируемым летательным аппаратам (ДПЛА), высокоточному оружию (ВТО) и по подвижным наземным целям..."

Приданные же силы в первой линии вечно норовят "свернуть не туда" (в сторону ближайшей складки местности) - то ли от того что командир "чужой", то ли от того что не ребят из своей роты под огнем прикрывают, а чужаков, то ли от того что "недопоняли" и т.д. Психология-с.

>> Активное противодействие вышеозначенным средствам поражения БТТ может быть только децентрализованным. Приведу аналогию: на флоте никто централизованно (на уровне эскадры) "Вулкан-Фаланксами" не управляет.

>А на уровне корабля?

А на уровне корабля Фаланксы распределяют между собой цели точно так же как пара БМ ПВО на уровне роты будет распределять между собой свои цели. Захламлять этими "междусобойными" целераспределениями по ВТО эфир всей зоны ПВО смысла нет.

>Ну основная проблема которая мне здесь видится - это не техническая, а проблема взаимодействия.

Чего с чем? ИУС БМ ПВО с распределенной АСУ танковой роты, сотоящей из ТИУС командирских и линейных машин да информационных каналов радиосвязи меду ними?
Проблема взаимодействия решается на техническом уровне.

>Т.е. безусловная зависимость одного подразделения (огневого) от информации поставляемой не своим разведподразделением, а побочного продукта, поставляемого подразделением с иными задачами (обеспечение ПВО).

Доверься автоматике.

"...По недавнему заявлению начальника Главного автобронетанкового управления генерала С. Маева, перспективный танк получит совершенно другие информационные возможности. Речь идет о новом уровне автоматизации управления, что откроет перспективу интеграции танков будущего в единое «информационное», или «цифровое», поле боя с самолетами, ударными вертолетами, артиллерией и разведывательными комплексами. Все это на порядки повысит эффективность всех боевых средств, объединенных подобной системой, когда информация о противнике в реальном масштабе времени будет передаваться по защищенным линиям связи на дисплей телевизионного типа у командиров танков и других боевых машин..."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (31.01.2006 04:15:53)
Дата 31.01.2006 11:14:58

Re: "Золотое сечение"...

>>Спорно. Это разделение может быть выражено весьма опосредовано - соотношением количества танков и мотопехоты (танковых и мотопехотных подразделений) в "тяжелом" соединении,
>
> Угу, американские танковые и механизированные дивизии - различие лишь в соотношении танковых и мотопехотных батальонов

Ну да, я это и имел ввиду. Количество же дивизий и пропорции танков и мотопехоты в них уже определяется военной доктриной государства, геополитической обстановкой и т.п.

>>хотя сами соединения будут иметь однообразную структуру и матчасть. И разниться только по своей ударной силе.
>
> У американцев из шести "тяжелых" дивизий,
> Какие будем делать выводы?

Такие, что все районы вероятных конфликтов для США требуют воздушных или морских перевозок поэтому налицто тенденция к облегчению соединений.
Танковые и механизированные дивизии сохраняются именно на случай войны с "себе подобными" как основа ударной группировки.

>>В частном - не до конца уверен, что "тяжелые ударные" должны иметь максимальную ударную мощь, а не "диапазон мощностей"
>
> Американцы как пример

Я же написал - "не уверен". И не согласен, что американский пример может быть скалькирован. Все же у нас доктрины разные.

>>с разной тактической - да. Я имею ввиду разделение танковых бататльонов на тяжелые, средние, и химические (легкие)
>
> В предложении Лосика и Брилева такого нет, наоборот, - вся техника танковых полков предложенных упомянутыми авторами имеет идентичную тактическую подвижность.

Опять ты сконцентрировался на одном аспекте. Я говорю о различии не только в подвижности но и в тактических задачах, поэтому помянул мехкорпуса.
Вот же ты сам пишешь:
"по мысли Лосика и Брилева должны заниматься силы "подвижного (в этом случае второго) эшелона" оснащенные легкими БМ, подразделения которого имеются в штате "тяжелой" дивизии."

> Прими это как данность - оснащение БМП 100 мм орудием-пусковой установкой было сочтено в Советской Армии тактически целесоорбразным. В последствии с тактической целесообразностью этого шага согласились и в Российской Армии.

гы-гы-гы.
Отчего же ты "как данность" не принимаешь что принятие на вооружение ПТР в РККА было сочтено "тактически нецелесообразным"? :) Может это "млин-теоретики" решили и согласились? :))))


>>А по площадным целям так и вообще следует ориентироваться на групповой, а не на индивидуальный огонь.
>
> Я не рассказывал как это вижу я?

нет.

>По имеющемуся целеуказанию (от БЛА, от РЛС засечки минометных позиций) на площадную цель, начарт танкоброневого батальона (сидящий в кормовой нише танка командира батальона) нажатием нескольких кнопок своего терминала формирует план огневого удара, получает добро на его нанесение от командира батальона, после чего поворачивает ключ <Огонь>. Данные плана в мгновенье ока поступают по сети тактической связи в ТИУС всех ТБМП и арттанков движущегося к примеру в предбоевом порядке батальона... башни почти синхронно автоматически разворачиваются, задранные в небо стабилизированные стволы 152 миллиметровок плавно покачиваются... Залп! Перезарядка. Залп! Перезарядка. Залп! За 10 секунд на позицию противника отправлено тремя залпами 81 стопятидесятидвухмиллиметровый гостинец. Минометная батарея противника подавлена и прекратила огонь. Боекомплект каждой ТБМП (арттанка) танкоброневого батальона полегчал на три 152 мм снаряда.

"Тебе бы не картины, тебе бы книжки писать" (с) :)))
"Звучит красиво" (с2)
Вот только эта идеальная картина фактически описывает ситуацию с вызовом огня артиллерийского подразделения.
А описывается мотопехотное. И априори полагается, что оно не имеет других задач и других противников, кроме внезапно ожившей несчастной минометной батареи.
В таком случае ТБМП действительно могут играть роль САУ.

Представим теперь иную ситуацию - батальон ведет бой в боевых порядках, каждое подразделение имеет свой объект атаки, - как будет выглядеть картинка в этом случае?

>>Оба-на вот так тезис! Вообще для подобной задачи лучше всего подходить рсзо.
>
> Не знаю тяжелобронированных (первая линия как никак) РСЗО, спообных вести огонь с ходу. :-)

ТОС-1, нет?

> Тут я подумал, учитывая мой Вышеизложенный взгляд, и то что Лосик с Брилевым считают что в башенной карусели может поместиться 72 152 мм унитара, можно обойтись и без арттанков, увеличив за их счет численность ТБМП.

Воооот! Говорю же "арттанк" - это пятое колесо в телеге. Состав же вооружения ТБМП - это уже совершено иная концепция, я предлагаю ее не рассматривать. Т.к. я и сам ее ранее рассматривал и согласен, что при предлагаемом тобой вооружении тактика применения будет именно таккая как ты описываешь.
Эта концепция имеет право на жизнь. Вопрос лишь - является ли она наиболее оптимальной концепцией.
Пока я с этим не согласен.

>достаточно для выполнения более чем двадцати вышеописанных 81 снарядных десятисекундных артналетов. РСЗО отдыхает.

ПС-96 считают, что для подавления батареи/взвода укрытыхорудий/минометов нужно 180 152 мм снарядов. Или 60 кассетных того же калибра. Для уничтожения нормы должны быть увеличины в три раза.

Для уничтожения одной ненаблюдаемой огневой точки типа ПТРК - 300 152 мм снарядов (100 кассетных).

Так что не все получается столь красочно, как ты описываешь.

>>гм... Ну допустим. При всех натяжках - а чем хуже все тоже самое, но с передачей целеуказания на 152 мм САУ идущие в 3-5 км позади боевого порядка?
>
>152 мм дивизионные САУ вообще то находятся в 15-18 км позади передовых танков,

откуда эти данные? Вообще оптимальной дальностью стрельбы считается дальность до 10 км. А САУ с дальнобойностью 24-28 км, да еще в 15 км позади - поражать боевые поядки пр-ка они смогут на предельных дальностях, что обуславливает или удвоение расхода снарядов или обязательное применение корректируемых.


>и если они "идут" то им для развертывания с марша на позиции для стрельбы требуется минимум 3 минуты (норматив для Мсты-С ).

Вообще если поддерживаемый бататльон вступает в бой, предполагается, что поддерживающие огневые средства готовы к стрельбе.

> Понятно чем хуже?

Нет, т.к. сравнение проведено некорректно.

>>Зачем конструячить отдельную машину, с танковой боевой устойчивостью (а это цена) и приближать ее к боевому порядку?
>
> Я тоже подумал, не зачем. Задачу решат ТБМП с 72-мя 152 мм снарядами в карусельных АЗ, которых за счет указанных арттанков можно будеть иметь не шесть, а девять в роте.

Коллеги внизу сомневаются в реализуемости.

>>Ну да. Что еще раз подчеркивает нецелесообразность включения в состав тяжелых б-нов огневых средств, ориентированых на городские бои.
>
> Западноевропейский ТВД урбанизирован на 50 процентов. Там между городской застройкой местами просто не протиснешся. Так что, выходит нельзя применять тяжелые соединения на этом ТВД? :-)

Еще один повод задуматься о разделени тяжелых соединений на танковые и механизированные. :)
Но вобще мы говорим о серьезном капитальном строительстве, для разрушеня которого необходимы орудия 152 мм. "Застройка" она не вся такая.

>>Недостаточна для каких задач?
>
> Недостаточно для разрушения железобетонных зданий.

Им и не надо разрушать здания. Это будет делать артиллерия. Именно для артиллерии (т.е. для задач разрушения) отмечался недостаток 122 мм калибра.
Танки и ТБМП будут вести огонь прямой наводкой непосредствено по огневым точкам и амбразурам прямой наводкой.
См. "расстрел белого дома"

>>>Далеко не всегда достаточен в стесненных городских условиях угол ВН танковой пушки.
>
>>В условиях городского боя такой вид огня должны вести в основном БМП
>
> Малокалиберной "пукалкой"?

Ну ты же знаешь - я сторонник увеличиения калибра этой пукалки, но до до возможности сохранения высокой баллистики.

>"...во время боев за Грозный в 1995 г. за БМП-3 велась настоящая охота со стороны дудаевских боевиков. Связано это было с тем,

...связано это было с тем, что бои за Грозный в 1995 г были организованы совершено неудовлетворительно. И в этих условиях, командиры нижних звеньев, предоставленые сами себе, в условиях нарушеного управления и взаимодействия - естествено уповали на мощное огневое средство в собственных руках.
Очень жаль, что нужда выдается за добродетель.


>>>Мал для методичного разрушения капитальных построек
>
>>А это задача артиллерии
>
> Приданной штурмовым группам.

Ну да, например.

> http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/17.html

>"...Для усиления штурмовой группы среднего состава (30 — 40 человек) достаточно 2 — 3 тяжелых танков, 1 — 2 СУ-122 и одного — двух 76-мм орудий ДА или лучше 122-мм гаубиц. Придавать штурмовой группе 45-мм орудия или 76-мм орудия ПА совершенно нецелесообразно, так как вследствие малой мощности огня они не производят в кирпичных постройках никаких разрушений, а следовательно, успеху штурмовой группы способствуют мало..." (С)

К чему эта цитата? К тому что 45 мм и 76 мм орудия полковой артиллерии придавать нецелесообразно? Ну да, так и никто не предлагает.

> С тех пор постройки стали железобетонными, а 122 мм калибр для их разрушения (особенно монолитного железобетона) стал слабоват.

Еще раз вынужден повторить - не всегда стоит задача разрушения здания.
Если такая задача стоит - то не надо "штурмовать" город или квартал. Можно просто снести его КАБами.

>>в предверии городского боя, нетипичного, нехарактерного для танкового соединения - состав бк может быть пересмотрен.
>
> И фугасность 140-152 мм танкогово снаряда, и максимальный угол ВН танковых пушек тоже пересмотрен?

Нет, как водится - каждое огневое средство используется для выполнения наиболее характерных для него задач.
Танковые пушки в частности - для стрельбы непосредственно по огневым точкам прямой наводкой.

>>С учетом ранее сказанного (стрельба по площадным целям, разрушение капитальной застройки) речь идет уже не об "арттанке",а об ТОС (аналоге "Буратино") - но адаптированной под применение управляемого вооружения.
>>Креативно? :)
>
> Путаешь ствольную артсистему с РСЗО. :-)

Нет, не путаю. Дорабатываю концепцию. Наглядно иллюстрирую, что для описанных задач она подходит более оптимально :)

>>Почему не обеспечивает?
>
> Поверь Лосику с Брилевым, не обеспечивает.

"Авторитетов нет и быть не может" (с) :)))

>>Она является более управляемой и более гибкой.

> Войсковая ПВО первого эшелона не должна быть "более управляемой и более гибкой" ("обтекаемые" ни о чем не говорящие формулировочки),

Во-1х должна (быть таковой). Во-2х формулировочки несут в себе вполне понятный смысл.
"Управляемость" означает что командует ей офицер, соответсвующей специальности, определенного уровня (знаний и опыта) способный выбрать наиболее эффективный способ решения поставленной задачи в конкретной обстановке.
"Гибкость" означает многообразие способов применения подразделения в бою.


>она должна двигаться в 100-200 метрах позади танков каждой танковой роты, и прикрывать эти танки и давать им целеуказание, а посему должна следовать с ними в едином боевом порядка:

Ну и пусть следует, в чем проблема то?
Как место в ОШС влияет на место в боевом порядке?

> http://milparade.udm.ru/ru/29/084.htm

>"...Основой ее является двухдиапазонная радиолокационная станция, обеспечивающая работу ЗРПК по широкому классу воздушных целей - самолетам, вертолетам, в том числе зависшим, дистанционно пилотируемым летательным аппаратам (ДПЛА), высокоточному оружию (ВТО) и по подвижным наземным целям..."

Очень хорошо, пусть так и работает.

> Приданные же силы в первой линии вечно норовят "свернуть не туда" (в сторону ближайшей складки местности) - то ли от того что командир "чужой", то ли от того что не ребят из своей роты под огнем прикрывают, а чужаков, то ли от того что "недопоняли" и т.д. Психология-с.

Ерунда.
Вот это и есть "кризис управления".
Плавная эволюция к артиллерийско-зенитно-противотанково-авианосной-ремонтно-эвакуационной БМП инженерного разграждения.

>>А на уровне корабля?
>
> А на уровне корабля Фаланксы распределяют между собой цели точно так же как пара БМ ПВО на уровне роты будет распределять между собой свои цели. Захламлять этими "междусобойными" целераспределениями по ВТО эфир всей зоны ПВО смысла нет.

Не понял. Как это "между собой" и "не захламляя эфир"? Телепатически что-ли? Ну на корабле понятно - там провода. Но мы же не про корабль.

>>Ну основная проблема которая мне здесь видится - это не техническая, а проблема взаимодействия.
>
> Чего с чем?

подразделения ПВО с огневым подразделением.

>ИУС БМ ПВО с распределенной АСУ танковой роты, сотоящей из ТИУС командирских и линейных машин да информационных каналов радиосвязи меду ними?
> Проблема взаимодействия решается на техническом уровне.

Ну во-1х даже технически под серьезным вопросом остается техническая устойчивость такого взаимодействия в условиях боя в первой линии. Повреждения средств передачи данных или целых машин, РЭБ противника - а на кону ни много ни мало - способность вести огонь.
Во-2х ты опять же иллюстрируешь частную ситуацию. Одна цель, подразделение на марше, организация и вызов огня.
Рассмотри ситуацию - ведения боя подразделением, когда каждая машина имеет свою задачу, и БМ ПВО имеют свою задачу, и как организовать огонь в этом случае?

> Доверься автоматике.

Врядли это возможно во всех случаях.
Представляешь - наводчик ТБМП визирует цель, угрожающую его отделению и в этот момент автоматика перехватывает управление для вызова огня на подавление некоей минометной батареи....

Лично мне все таки эта концепция видится ввиде взвода ПВО в составе артиллерийской батареи батальона.
Соответсвенно коль скоро РЛС этих машин могут производить засечку координат - пусть засекают и выдают информацию на огневые взводы, а те в свою очередь стреляют.
"Единое информационное пространство" это конечно хорошо, но об иерархии управления не следует забывать. ТО что в это пространство вовлечены БМ отделений - для получения данных о противнике, это одно. А централизация управления огнем - это другое. Ну да, можно привлекать БМП подразделений в текущей момент в бою не завязанных. Но это частный случай.


>"...По недавнему заявлению начальника Главного автобронетанкового управления генерала С. Маева, перспективный танк получит совершенно другие информационные возможности. Речь идет о новом уровне автоматизации управления, что откроет перспективу интеграции танков будущего в единое «информационное», или «цифровое», поле боя с самолетами, ударными вертолетами, артиллерией и разведывательными комплексами. Все это на порядки повысит эффективность всех боевых средств, объединенных подобной системой, когда информация о противнике в реальном масштабе времени будет передаваться по защищенным линиям связи на дисплей телевизионного типа у командиров танков и других боевых машин..."

Вот-вот и я об этом же.

От Robert
К Алекс Антонов (31.01.2006 04:15:53)
Дата 31.01.2006 04:42:19

Re: "Золотое сечение"...

>Я тоже подумал, не зачем. Задачу решат ТБМП с 72-мя 152 мм снарядами в карусельных АЗ

Нарисуйте такую карусель на бумаге сначала - она будет диаметром метра четыре минимум, фактически больше. Пририсуйте брoню и гусеницы по бокам - ваши танки шириной по пять с лишним метров каждый.