От Пехота
К All
Дата 27.01.2006 02:24:04
Рубрики WWII; Армия;

Еще одна альтернатива.

Салам алейкум, аксакалы!

Известно, что практически до начала 1945 года Германия наращивала выпуск военной продукции и регулярно пополняла призывниками действующую армию (то есть мобрезерв определенный был). Также известно, что общий уровень жизни немецкого населения был достаточно высок практически до конца войны, если не считать тех кого разбомбили союзники.
Отсюда вопрос если бы Гитлер позаботился о тотальной мобилизации всего и вся и зимой 41/42 кинул бы в массы лозунг типа нашего "Все для фронта, все для победы", то смогла бы Германия собрать достаточное количество ресурсов, чтобы к началу октября взять Сталинград, а к ноябрю - Кавказ?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От den~
К Пехота (27.01.2006 02:24:04)
Дата 28.01.2006 01:16:25

Вот к чему приводит игнорирование передовых методов исследования :-/

А если бы освоили теорию заговора, хотя бы на начальном уровне, то поняли, что подобное развитие событий невозможно.
Ибо, явно, еще при вступлении во власть, при заключении "договора общественного согласия" фюрера с германской елитой был принят пункт о том, что война должна кормить сама себя, как минимум, а то и быть прибыльной. В результате - все те парадоксы снабжения и комплектования, о которых неоднократно говорилось, в том числе и на этом форуме.
И лишь после штауфенбергова покушения, в котором оказались замешаны эти самые сливки обчества, Гитлер порвал сей договор, велел замочить нескольких младших отпрысков Семейств, принимавших активное участие в попытке переворота, поприжал сами семейства, и, фактически сам совершив переворот, уже не стесняясь начал тотальную мобилизацию (безнадежно при этом опоздав). Впрочем, у елиты тоже были свои основания для недовольства - с их точки зрения, видя куда всё катится, Гитлер должен был тихо слить, минимизируя тем самым их убытки. То, что он ничем подобным заниматься не собирался адназначно нарушало, если не пункты "договора", то, по крайней мере, его дух.
От Нумер
К Пехота (27.01.2006 02:24:04)
Дата 27.01.2006 19:49:49

Да, безусловно. Но если бы Сталин и ко более опасливо отнеслись к данным

о войне, если бы Сталин в сентябре 1941 послушал не Шапошникова, а Будённого, если бы Генштаб верно оценил направление удара Тайфуна, если бы вовремя отвели войска из Барвенковского выступа... короче если бы не принимается, фрицы прокакали войну. Точка.
От Kranich
К Нумер (27.01.2006 19:49:49)
Дата 28.01.2006 02:01:47

При чем тут?Автор темы написал же - альтернатива,а в ней приемлемо "если бы" (-)
От Дмитрий Козырев
К Пехота (27.01.2006 02:24:04)
Дата 27.01.2006 13:09:44

Re: Еще одна...

>Отсюда вопрос если бы Гитлер позаботился о тотальной мобилизации всего и вся и зимой 41/42 кинул бы в массы лозунг типа нашего "Все для фронта, все для победы", то смогла бы Германия собрать достаточное количество ресурсов, чтобы к началу октября взять Сталинград, а к ноябрю - Кавказ?

Нет. В этот период уже поздно идти пить боржоми. Такой кличь имел бы смысл зимой 1940/41 г (т.е. на этапе планирования Барбароссы).
От digger
К Дмитрий Козырев (27.01.2006 13:09:44)
Дата 27.01.2006 21:17:48

Re: Еще одна...

>Нет. В этот период уже поздно идти пить боржоми. Такой кличь имел бы смысл зимой 1940/41 г (т.е. на этапе планирования Барбароссы).

Кaк уже писaли, гитлерoвский пoпулизм. Пoxoд нa Рoссию мoгли oбстaвить кaк крaйне слoжнoе и oпaснoе мерoприятие и пoд этo все мoбилизoвaть, нo предпoчли недooценить силы СССР. Этo тaрaкaны в гoлoве или реaльный риск перевoрoтa или вoсстaния, если гaйки будут зaтянуты слишкoм рaнo?
От Мельник
К digger (27.01.2006 21:17:48)
Дата 28.01.2006 12:53:45

Re: Еще одна...

> Кaк уже писaли, гитлерoвский пoпулизм. Пoxoд нa Рoссию мoгли oбстaвить кaк крaйне слoжнoе и oпaснoе мерoприятие и пoд этo все мoбилизoвaть, нo предпoчли недooценить силы СССР. Этo тaрaкaны в гoлoве или реaльный риск перевoрoтa или вoсстaния, если гaйки будут зaтянуты слишкoм рaнo?

Думаю, тараканы в голове из-за недостоверных данных разведки + сложности ведения в СССР шпионажа.
От Bronevik
К Пехота (27.01.2006 02:24:04)
Дата 27.01.2006 02:44:27

Re: Еще одна альтернатива. CONTRA

Доброго здравия!
>Салам алейкум, аксакалы!

>Известно, что практически до начала 1945 года Германия наращивала выпуск военной продукции и регулярно пополняла призывниками действующую армию (то есть мобрезерв определенный был).

При этом постоянно проходила демобилизация квалифицированных рабочих и замена призываемых на различных иностранных "арбайтеров". Служба ПВО рейха укомплектовывалась с лета 1942 г. 16-17 летними курсантами-"флакхельферами" и девушками-добровольцами. Кол-во наземного обслуживающего персонала в ВВС также было сокращено в 1942 г., дав материал для формирования печально известных "авиаполевых" дивизий. ЕМНИП, "тотальная мобилизация" в 1943 г. поставила под ружье категорию "эрзац-резерва" и "ландвера", где средний возраст составлял 40-45 лет, и имелось немало призывников категории "годный к нестроевой в военное время", офицерамив таких частях сплошь и рядом были инвалиды с утратой конечности или глаза. В "Роковых решениях" описывается "желудочная" дивизия во Франции , состоявшая ЦЕЛИКОМ из солдат с заболеваниями желудка и нуждавшихся в СПЕЦИАЛЬНОЙ диете. также припоминается батальон "глухарей". Все эти части, вместе с восточными формированиями должны были заменить собой солдат возрастом 35-45 лет, до этого нёсших гарнизонную служьу во Франции, Голландии и Бельгии.

Также известно, что общий уровень жизни немецкого населения был достаточно высок практически до конца войны, если не считать тех кого разбомбили союзники.
>Отсюда вопрос если бы Гитлер позаботился о тотальной мобилизации всего и вся и зимой 41/42 кинул бы в массы лозунг типа нашего "Все для фронта, все для победы", то смогла бы Германия собрать достаточное количество ресурсов, чтобы к началу октября взять Сталинград, а к ноябрю - Кавказ?
Это вряд ли, Гитлер в вопросе социального недовольства немцев, был больше социалистом, чем националистом.




CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Пехота
К Bronevik (27.01.2006 02:44:27)
Дата 27.01.2006 03:18:15

PRO

Салам алейкум, аксакалы!

>При этом постоянно проходила демобилизация квалифицированных рабочих и замена призываемых на различных иностранных "арбайтеров". Служба ПВО рейха укомплектовывалась с лета 1942 г. 16-17 летними курсантами-"флакхельферами" и девушками-добровольцами. Кол-во наземного обслуживающего персонала в ВВС также было сокращено в 1942 г., дав материал для формирования печально известных "авиаполевых" дивизий. ЕМНИП, "тотальная мобилизация" в 1943 г. поставила под ружье категорию "эрзац-резерва" и "ландвера", где средний возраст составлял 40-45 лет, и имелось немало призывников категории "годный к нестроевой в военное время", офицерамив таких частях сплошь и рядом были инвалиды с утратой конечности или глаза. В "Роковых решениях" описывается "желудочная" дивизия во Франции , состоявшая ЦЕЛИКОМ из солдат с заболеваниями желудка и нуждавшихся в СПЕЦИАЛЬНОЙ диете. также припоминается батальон "глухарей". Все эти части, вместе с восточными формированиями должны были заменить собой солдат возрастом 35-45 лет, до этого нёсших гарнизонную служьу во Франции, Голландии и Бельгии.

Обратите внимание: все эти мероприятия были проведены когда уже "было поздно пить "Боржоми". А вот теперь смотрите. Девочки-зенитчицы становятся к пушкам не в 43-м когда союзники начали долбить уже серьезно, а в 42-м, когда такой угрозы нет. Европейские гарнизоны не загорают на французской ривьере до 44-го, а в 42-м реально закрывают фланги 6 армии. Все равно союзников в 42-м можно не ждать - у Американцев заруба на гуадалканале, а англичане заняты Африкой и Мальтой. Вот и пусть себе язвенники с трезвенниками пока погуляют по Парижу и Антверпену, в то время когда "реальные пацаны" разберутся с русскими ордами. Плюс мобилизация промышленности с акцентом на бронетанковую технику.

>Это вряд ли, Гитлер в вопросе социального недовольства немцев, был больше социалистом, чем националистом.

Ну, вот давайте представим, что прилетела ему в голову такая идея. Развернуть политико-моральнное обеспечение чего-угодно ПМСМ в Третьем Рейхе проблем не было, если уж в 45-м мальчишки с фаустами на советские танки бросалиь...


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Погорилый
К Пехота (27.01.2006 03:18:15)
Дата 27.01.2006 13:03:57

Re: PRO

Здесь психологический момент, практически непреодолимый.
"Все для фронта, все для победы" проходит в ситуации "враг у ворот" (и то не всегда, см.далее). А без этого - не проходит.
Насчет СССР все знают, менее известна ситуация в Британии, где женщин массово ставили не только к станкам, но и посылали в сельское хозяйство, для замены мобилизованных фермеров-мужчин. А незамужних бездетных и мобилизовали во вспомогательные подразделения и службы вооруженных сил. Но у англичан была эта ситуация, у немцев - нет. И до начала советского наступления под Сталинградом в ноябре 1942 г ситуация не казалась достаточно острой, а когда оно началось - поздно уже было итальянцев и румын на флангах немцами заменять.

Надо твердо помнить, что немцы ведь начали войну не чтобы отстоять само существование своей страны, а чтобы жить лучше. В этих условиях склонность к тотальным мерам практически отсуствует и у народа (война - выгодное предприятие, плод ее - благосостояние, и желательно эти плоды чем раньше тем лучше будут поступать), и у руководства (Гитлер, что бы о нем ни говорить, о благосостоянии немцев заботился вполне искренне).

Так что - невозможно было принять тотальные меры раньше чем в реале.

PS "Насчет того, что и в крайности не все способны на крайние меры.
http://npj.ru/rushistory/howitworked03
http://www.livejournal.com/users/17ur/7753.html
===
Видел я хронику... идут французские пленные – не те, про которых выше, а те, которых немцы в 40-м взяли. Идут строем, шинельки не обмятые, скатки на плечах, каски сияют, морды сытые. Типа у них такая война была. Немецкие генералы поставили дивизию в безвыходное положение, и она, естественно, сдалась. Потому что так в цивилизации положено, они ж не варвары какие, сражаться до последнего. К французским кадровым офицерам, кстати, претензий нет, они исполнили свой долг, и их выбили качественно. Само *населеньице* не захотело защищать свою *свободку*.
===
(С) 17ur (livejournal)

Можно вспомнить норвегов, стремительно сливших немецкому десанту, десятикраатно уступавшему в численности их армии. При том, что театр горный, техника играет ограниченную роль, вооруженные одним стрелковым оружием отряды могут резвиться хоть до бесконечности при наличии снабжения - а возможности для снабжения (от англичан) у норвегов были очень хорошие, возможности же немцев снабжать свой экспедиционный корпус - крайне ограниченные.
От Андю
К А.Погорилый (27.01.2006 13:03:57)
Дата 27.01.2006 13:17:48

Французы выполняли приказ. Приказа "стоять насмерть" не было. (+)

Мадам э Месьё,

И войну, как "Отечество в смертельной опасности !", они, en masse, так до конца и не поняли/не восприняли.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От А.Погорилый
К Андю (27.01.2006 13:17:48)
Дата 27.01.2006 21:25:57

Re: Французы выполняли...

>И войну, как "Отечество в смертельной опасности !", они, en masse, так до конца и не поняли/не восприняли.

Де Голль в своих мемуарах находит несколько более нелицеприятные слова.
А в общем да - от политического руководства страны и до рядового солдата не было проявлено готовности вести серьезную войну.
В значительной мере это результат "синдрома пирровой победы" в первую мировую - слишком дорого она им обошлась.
А психология маршала Петэна, помнившего еще франко-прусскую, как обьясняли, была примерно такая - ну да, не первое поколение воюет с немцами. Иногда получается, иногда нет. В этот раз не получилось - что ж, следующее поколение исправит.
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (27.01.2006 21:25:57)
Дата 28.01.2006 01:29:33

Ре: Французы выполняли...

>А в общем да - от политического руководства страны и до рядового солдата не было проявлено готовности вести серьезную войну.

Французские солдаты и офицеры в 1940 воевали не хуже советских в 1941. Генералы, те да, воевали похуже советских.
От Kranich
К Игорь Куртуков (28.01.2006 01:29:33)
Дата 28.01.2006 01:59:23

И поэтому на порядок более массово сдавались в плен?

Вы считаете - если бы был отдан приказ в 1941-м году прекратить сопротивление и сложить оружие - он был бы выполнен? Сочли бы за пропаганду. В том то и разница - наши не могли поверить такому и смириться, а французы почему-то могли.
Так что наш солдат неизмеримо лучше сдавшегося в сытый плен француза.
От Андю
К Kranich (28.01.2006 01:59:23)
Дата 29.01.2006 02:20:17

ИМХО, если БЫ советское рук-во слило БЫ, как французское, сдались БЫ и наши. (+)

Мадам э Месьё,

>Так что наш солдат неизмеримо лучше сдавшегося в сытый плен француза.

Французы были зело разные, и плен был у них не такой уж и сытый, не надо говорить, пож-та, неправду.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Kranich (28.01.2006 01:59:23)
Дата 28.01.2006 23:52:13

Вовсе не более массово.

Русских сдалось в плен раза в два больше чем французов.

>Вы считаете - если бы был отдан приказ в 1941-м году прекратить сопротивление и сложить оружие - он был бы выполнен?

Если даже без приказа сдавались, то уж с приказом-то и подавно сдались бы.
От PK
К Kranich (28.01.2006 01:59:23)
Дата 28.01.2006 20:29:55

Re: И поэтому...

>Вы считаете - если бы был отдан приказ в 1941-м году прекратить сопротивление и сложить оружие - он был бы выполнен? Сочли бы за пропаганду. В том то и разница - наши не могли поверить такому и смириться, а французы почему-то могли.

Вы СЕРЬЁЗНО сомневаетесь в способности РККА обеспечить выполнение приказов?!!!!!!!!!!

Был бы приказ - сдались бы за милую душу. Другой вопрос что приказа НЕ БЫЛО.



>Так что наш солдат неизмеримо лучше сдавшегося в сытый плен француза.

Сдавались и те и другие миллилнами.
От Pav.Riga
К Андю (27.01.2006 13:17:48)
Дата 27.01.2006 16:01:03

Re: Французы выполняли...

>Мадам э Месьё,

>И войну, как "Отечество в смертельной опасности !", они, en masse, так до конца и не поняли/не восприняли.

Francuzi prosto ne hoteli pogibat za
"oligarhov"...
S uvazenijem k Vasemu mneniju.
От Нумер
К Pav.Riga (27.01.2006 16:01:03)
Дата 27.01.2006 19:50:42

Re: Французы выполняли...

Здравствуйте
>>Мадам э Месьё,
>
>>И войну, как "Отечество в смертельной опасности !", они, en masse, так до конца и не поняли/не восприняли.
>
> Francuzi prosto ne hoteli pogibat za
> "oligarhov"...
>S uvazenijem k Vasemu mneniju.

И многие из них погибли от всякого рода "лионских мясников".
От Андю
К Pav.Riga (27.01.2006 16:01:03)
Дата 27.01.2006 17:27:38

Хм, я так не думаю. (-)
От Bronevik
К Пехота (27.01.2006 03:18:15)
Дата 27.01.2006 03:31:12

Re: PRO

Доброго здравия!

>Обратите внимание: все эти мероприятия были проведены когда уже "было поздно пить "Боржоми". А вот теперь смотрите. Девочки-зенитчицы становятся к пушкам не в 43-м когда союзники начали долбить уже серьезно, а в 42-м, когда такой угрозы нет. Европейские гарнизоны не загорают на французской ривьере до 44-го, а в 42-м реально закрывают фланги 6 армии. Все равно союзников в 42-м можно не ждать - у Американцев заруба на гуадалканале, а англичане заняты Африкой и Мальтой. Вот и пусть себе язвенники с трезвенниками пока погуляют по Парижу и Антверпену, в то время когда "реальные пацаны" разберутся с русскими ордами. Плюс мобилизация промышленности с акцентом на бронетанковую технику.

Повторюсь:

Служба ПВО рейха укомплектовывалась с лета 1942 г. 16-17 летними курсантами-"флакхельферами" и девушками-добровольцами. Кол-во наземного обслуживающего персонала в ВВС также было сокращено в 1942 г., дав материал для формирования печально известных "авиаполевых" дивизий.

Также можно припомнить призыв в 1942г. восемнадцатилетних. Так что проблема с некомплектом была осознана уже в первой половине весны 192 г
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...