От Bronevik
К Пехота
Дата 27.01.2006 02:44:27
Рубрики WWII; Армия;

Re: Еще одна альтернатива. CONTRA

Доброго здравия!
>Салам алейкум, аксакалы!

>Известно, что практически до начала 1945 года Германия наращивала выпуск военной продукции и регулярно пополняла призывниками действующую армию (то есть мобрезерв определенный был).

При этом постоянно проходила демобилизация квалифицированных рабочих и замена призываемых на различных иностранных "арбайтеров". Служба ПВО рейха укомплектовывалась с лета 1942 г. 16-17 летними курсантами-"флакхельферами" и девушками-добровольцами. Кол-во наземного обслуживающего персонала в ВВС также было сокращено в 1942 г., дав материал для формирования печально известных "авиаполевых" дивизий. ЕМНИП, "тотальная мобилизация" в 1943 г. поставила под ружье категорию "эрзац-резерва" и "ландвера", где средний возраст составлял 40-45 лет, и имелось немало призывников категории "годный к нестроевой в военное время", офицерамив таких частях сплошь и рядом были инвалиды с утратой конечности или глаза. В "Роковых решениях" описывается "желудочная" дивизия во Франции , состоявшая ЦЕЛИКОМ из солдат с заболеваниями желудка и нуждавшихся в СПЕЦИАЛЬНОЙ диете. также припоминается батальон "глухарей". Все эти части, вместе с восточными формированиями должны были заменить собой солдат возрастом 35-45 лет, до этого нёсших гарнизонную служьу во Франции, Голландии и Бельгии.

Также известно, что общий уровень жизни немецкого населения был достаточно высок практически до конца войны, если не считать тех кого разбомбили союзники.
>Отсюда вопрос если бы Гитлер позаботился о тотальной мобилизации всего и вся и зимой 41/42 кинул бы в массы лозунг типа нашего "Все для фронта, все для победы", то смогла бы Германия собрать достаточное количество ресурсов, чтобы к началу октября взять Сталинград, а к ноябрю - Кавказ?
Это вряд ли, Гитлер в вопросе социального недовольства немцев, был больше социалистом, чем националистом.




CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Пехота
К Bronevik (27.01.2006 02:44:27)
Дата 27.01.2006 03:18:15

PRO

Салам алейкум, аксакалы!

>При этом постоянно проходила демобилизация квалифицированных рабочих и замена призываемых на различных иностранных "арбайтеров". Служба ПВО рейха укомплектовывалась с лета 1942 г. 16-17 летними курсантами-"флакхельферами" и девушками-добровольцами. Кол-во наземного обслуживающего персонала в ВВС также было сокращено в 1942 г., дав материал для формирования печально известных "авиаполевых" дивизий. ЕМНИП, "тотальная мобилизация" в 1943 г. поставила под ружье категорию "эрзац-резерва" и "ландвера", где средний возраст составлял 40-45 лет, и имелось немало призывников категории "годный к нестроевой в военное время", офицерамив таких частях сплошь и рядом были инвалиды с утратой конечности или глаза. В "Роковых решениях" описывается "желудочная" дивизия во Франции , состоявшая ЦЕЛИКОМ из солдат с заболеваниями желудка и нуждавшихся в СПЕЦИАЛЬНОЙ диете. также припоминается батальон "глухарей". Все эти части, вместе с восточными формированиями должны были заменить собой солдат возрастом 35-45 лет, до этого нёсших гарнизонную служьу во Франции, Голландии и Бельгии.

Обратите внимание: все эти мероприятия были проведены когда уже "было поздно пить "Боржоми". А вот теперь смотрите. Девочки-зенитчицы становятся к пушкам не в 43-м когда союзники начали долбить уже серьезно, а в 42-м, когда такой угрозы нет. Европейские гарнизоны не загорают на французской ривьере до 44-го, а в 42-м реально закрывают фланги 6 армии. Все равно союзников в 42-м можно не ждать - у Американцев заруба на гуадалканале, а англичане заняты Африкой и Мальтой. Вот и пусть себе язвенники с трезвенниками пока погуляют по Парижу и Антверпену, в то время когда "реальные пацаны" разберутся с русскими ордами. Плюс мобилизация промышленности с акцентом на бронетанковую технику.

>Это вряд ли, Гитлер в вопросе социального недовольства немцев, был больше социалистом, чем националистом.

Ну, вот давайте представим, что прилетела ему в голову такая идея. Развернуть политико-моральнное обеспечение чего-угодно ПМСМ в Третьем Рейхе проблем не было, если уж в 45-м мальчишки с фаустами на советские танки бросалиь...


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Погорилый
К Пехота (27.01.2006 03:18:15)
Дата 27.01.2006 13:03:57

Re: PRO

Здесь психологический момент, практически непреодолимый.
"Все для фронта, все для победы" проходит в ситуации "враг у ворот" (и то не всегда, см.далее). А без этого - не проходит.
Насчет СССР все знают, менее известна ситуация в Британии, где женщин массово ставили не только к станкам, но и посылали в сельское хозяйство, для замены мобилизованных фермеров-мужчин. А незамужних бездетных и мобилизовали во вспомогательные подразделения и службы вооруженных сил. Но у англичан была эта ситуация, у немцев - нет. И до начала советского наступления под Сталинградом в ноябре 1942 г ситуация не казалась достаточно острой, а когда оно началось - поздно уже было итальянцев и румын на флангах немцами заменять.

Надо твердо помнить, что немцы ведь начали войну не чтобы отстоять само существование своей страны, а чтобы жить лучше. В этих условиях склонность к тотальным мерам практически отсуствует и у народа (война - выгодное предприятие, плод ее - благосостояние, и желательно эти плоды чем раньше тем лучше будут поступать), и у руководства (Гитлер, что бы о нем ни говорить, о благосостоянии немцев заботился вполне искренне).

Так что - невозможно было принять тотальные меры раньше чем в реале.

PS "Насчет того, что и в крайности не все способны на крайние меры.
http://npj.ru/rushistory/howitworked03
http://www.livejournal.com/users/17ur/7753.html
===
Видел я хронику... идут французские пленные – не те, про которых выше, а те, которых немцы в 40-м взяли. Идут строем, шинельки не обмятые, скатки на плечах, каски сияют, морды сытые. Типа у них такая война была. Немецкие генералы поставили дивизию в безвыходное положение, и она, естественно, сдалась. Потому что так в цивилизации положено, они ж не варвары какие, сражаться до последнего. К французским кадровым офицерам, кстати, претензий нет, они исполнили свой долг, и их выбили качественно. Само *населеньице* не захотело защищать свою *свободку*.
===
(С) 17ur (livejournal)

Можно вспомнить норвегов, стремительно сливших немецкому десанту, десятикраатно уступавшему в численности их армии. При том, что театр горный, техника играет ограниченную роль, вооруженные одним стрелковым оружием отряды могут резвиться хоть до бесконечности при наличии снабжения - а возможности для снабжения (от англичан) у норвегов были очень хорошие, возможности же немцев снабжать свой экспедиционный корпус - крайне ограниченные.
От Андю
К А.Погорилый (27.01.2006 13:03:57)
Дата 27.01.2006 13:17:48

Французы выполняли приказ. Приказа "стоять насмерть" не было. (+)

Мадам э Месьё,

И войну, как "Отечество в смертельной опасности !", они, en masse, так до конца и не поняли/не восприняли.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От А.Погорилый
К Андю (27.01.2006 13:17:48)
Дата 27.01.2006 21:25:57

Re: Французы выполняли...

>И войну, как "Отечество в смертельной опасности !", они, en masse, так до конца и не поняли/не восприняли.

Де Голль в своих мемуарах находит несколько более нелицеприятные слова.
А в общем да - от политического руководства страны и до рядового солдата не было проявлено готовности вести серьезную войну.
В значительной мере это результат "синдрома пирровой победы" в первую мировую - слишком дорого она им обошлась.
А психология маршала Петэна, помнившего еще франко-прусскую, как обьясняли, была примерно такая - ну да, не первое поколение воюет с немцами. Иногда получается, иногда нет. В этот раз не получилось - что ж, следующее поколение исправит.
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (27.01.2006 21:25:57)
Дата 28.01.2006 01:29:33

Ре: Французы выполняли...

>А в общем да - от политического руководства страны и до рядового солдата не было проявлено готовности вести серьезную войну.

Французские солдаты и офицеры в 1940 воевали не хуже советских в 1941. Генералы, те да, воевали похуже советских.
От Kranich
К Игорь Куртуков (28.01.2006 01:29:33)
Дата 28.01.2006 01:59:23

И поэтому на порядок более массово сдавались в плен?

Вы считаете - если бы был отдан приказ в 1941-м году прекратить сопротивление и сложить оружие - он был бы выполнен? Сочли бы за пропаганду. В том то и разница - наши не могли поверить такому и смириться, а французы почему-то могли.
Так что наш солдат неизмеримо лучше сдавшегося в сытый плен француза.
От Андю
К Kranich (28.01.2006 01:59:23)
Дата 29.01.2006 02:20:17

ИМХО, если БЫ советское рук-во слило БЫ, как французское, сдались БЫ и наши. (+)

Мадам э Месьё,

>Так что наш солдат неизмеримо лучше сдавшегося в сытый плен француза.

Французы были зело разные, и плен был у них не такой уж и сытый, не надо говорить, пож-та, неправду.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Kranich (28.01.2006 01:59:23)
Дата 28.01.2006 23:52:13

Вовсе не более массово.

Русских сдалось в плен раза в два больше чем французов.

>Вы считаете - если бы был отдан приказ в 1941-м году прекратить сопротивление и сложить оружие - он был бы выполнен?

Если даже без приказа сдавались, то уж с приказом-то и подавно сдались бы.
От PK
К Kranich (28.01.2006 01:59:23)
Дата 28.01.2006 20:29:55

Re: И поэтому...

>Вы считаете - если бы был отдан приказ в 1941-м году прекратить сопротивление и сложить оружие - он был бы выполнен? Сочли бы за пропаганду. В том то и разница - наши не могли поверить такому и смириться, а французы почему-то могли.

Вы СЕРЬЁЗНО сомневаетесь в способности РККА обеспечить выполнение приказов?!!!!!!!!!!

Был бы приказ - сдались бы за милую душу. Другой вопрос что приказа НЕ БЫЛО.



>Так что наш солдат неизмеримо лучше сдавшегося в сытый плен француза.

Сдавались и те и другие миллилнами.
От Pav.Riga
К Андю (27.01.2006 13:17:48)
Дата 27.01.2006 16:01:03

Re: Французы выполняли...

>Мадам э Месьё,

>И войну, как "Отечество в смертельной опасности !", они, en masse, так до конца и не поняли/не восприняли.

Francuzi prosto ne hoteli pogibat za
"oligarhov"...
S uvazenijem k Vasemu mneniju.
От Нумер
К Pav.Riga (27.01.2006 16:01:03)
Дата 27.01.2006 19:50:42

Re: Французы выполняли...

Здравствуйте
>>Мадам э Месьё,
>
>>И войну, как "Отечество в смертельной опасности !", они, en masse, так до конца и не поняли/не восприняли.
>
> Francuzi prosto ne hoteli pogibat za
> "oligarhov"...
>S uvazenijem k Vasemu mneniju.

И многие из них погибли от всякого рода "лионских мясников".
От Андю
К Pav.Riga (27.01.2006 16:01:03)
Дата 27.01.2006 17:27:38

Хм, я так не думаю. (-)
От Bronevik
К Пехота (27.01.2006 03:18:15)
Дата 27.01.2006 03:31:12

Re: PRO

Доброго здравия!

>Обратите внимание: все эти мероприятия были проведены когда уже "было поздно пить "Боржоми". А вот теперь смотрите. Девочки-зенитчицы становятся к пушкам не в 43-м когда союзники начали долбить уже серьезно, а в 42-м, когда такой угрозы нет. Европейские гарнизоны не загорают на французской ривьере до 44-го, а в 42-м реально закрывают фланги 6 армии. Все равно союзников в 42-м можно не ждать - у Американцев заруба на гуадалканале, а англичане заняты Африкой и Мальтой. Вот и пусть себе язвенники с трезвенниками пока погуляют по Парижу и Антверпену, в то время когда "реальные пацаны" разберутся с русскими ордами. Плюс мобилизация промышленности с акцентом на бронетанковую технику.

Повторюсь:

Служба ПВО рейха укомплектовывалась с лета 1942 г. 16-17 летними курсантами-"флакхельферами" и девушками-добровольцами. Кол-во наземного обслуживающего персонала в ВВС также было сокращено в 1942 г., дав материал для формирования печально известных "авиаполевых" дивизий.

Также можно припомнить призыв в 1942г. восемнадцатилетних. Так что проблема с некомплектом была осознана уже в первой половине весны 192 г
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...