От Bronevik
К All
Дата 27.01.2006 03:12:34
Рубрики WWII;

Наступила пятница, быть альтернативе!

Доброго здравия!

Предлагаю обсудить один частный вопрос (оперативно-стратегического, так сказать. характера). Май-июнь 1942 г., Средиземное море, остров Мальта. Операция "Геркулес" (немецко-итальянский десант с целью захвата острова) приведён в действие и успешно осуществлён.
Вопросы:
1. Как это повляет на боеспособность Роммеля.
2. Что будут делать британцы.
3. Решаться ли американцы на высадку в Марокко в ноябре 1942 г.

Одним словом, долго ли продлится война в Северной Африке?

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Exeter
К Bronevik (27.01.2006 03:12:34)
Дата 27.01.2006 17:26:16

Соглашусь с Игорем Куртуковым

Здравствуйте, уважаемый Bronevik!

Соглашусь с уважаемым Игорем Куртуковым.

Значение Мальты в 1942 г преувеличивается - основную негативную роль для "Оси" Мальта сыграла в 1941 г. А в 1942 г "Ось" проиграла в Северной Африке не в силу воздействия на ее коммуникации с Мальты, а в силу общего значительного ухудшения для "Оси" соотношения сил на североафриканском ТВД вследствие начавшихся сказываться последствий вступления США в войну и "раскрутки" британской промышленности и армии. Проблемы собственно логистики здесь играли второстепенную роль. Значительно больше дать Роммелю, чем он получил в реальности, Германия и Италия все равно не могли. Поэтому к лету 1942 г захватывать Мальту было уже поздно. Кстати, возможно, понимание этого и стало одной из главных причин того, что эта операция и не состоялась.

Другое дело, что захват Мальты в 1942 г наверняка бы несколько затянул войну в Средиземноморье - у Роммеля было бы чуть больше ресурсов, союзникам в ходе "Торча" пришлось бы высаживать основные силы как можно более западнее (в Марокко) и топать через весь Алжир, - но общий исход это мало бы повлияло. Более интересный вопрос - как затягивание возни на Средиземноморском ТВД могло бы повлиять на сроки "Оверлорда", но тут мы входим в область трудногадательных суждений.



С уважением, Exeter
От Аркан
К Bronevik (27.01.2006 03:12:34)
Дата 27.01.2006 13:52:14

Кстати

>Доброго здравия!

>Одним словом, долго ли продлится война в Северной Африке?

Приводимые выкладки, что война в Северной Африке затянеться еще на 4 месяца не позволяют судить как эта задержка реально может отразиться на ход войны? Ведь задержка может исключить как высадку на Сицилии, так и в Италии. Хотя бы в силу погодных условий.
От Bronevik
К Аркан (27.01.2006 13:52:14)
Дата 27.01.2006 13:54:42

Re: Кстати

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>>Одним словом, долго ли продлится война в Северной Африке?
>
>Приводимые выкладки, что война в Северной Африке затянеться еще на 4 месяца не позволяют судить как эта задержка реально может отразиться на ход войны? Ведь задержка может исключить как высадку на Сицилии, так и в Италии. Хотя бы в силу погодных условий.

Не исключено, что и высадка в Марокко будет перенесена/отложена на весну 1943 г. Тогда Сицилия станет целью лишь осенью.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Игорь Куртуков
К Bronevik (27.01.2006 13:54:42)
Дата 27.01.2006 16:57:59

Re: Кстати

>Не исключено, что и высадка в Марокко будет перенесена/отложена на весну 1943 г.

Тогда ее вообше не будет. Будет сразу второй фронт.
От Amstrong
К Bronevik (27.01.2006 03:12:34)
Дата 27.01.2006 13:29:10

Ре: Наступила пятница,...


>1. Как это повляет на боеспособность Роммеля.

если брать количество грузов для Роммеля за апрель то возможно доставить в два раза больше грузов чем в реалиях.

>2. Что будут делать британцы.

эвакуировать флот если роммелэ прорвётся в начале июля, ну и звать американцев.

>3. Решаться ли американцы на высадку в Марокко в ноябре 1942 г.

если немцы Марокко не окупируют то да.

>Одним словом, долго ли продлится война в Северной Африке?

если роммель некаких подкреплений не получит то на 3/4месяца. Если получит дополнителныи силы то продлится очень долго.
От Игорь Куртуков
К Amstrong (27.01.2006 13:29:10)
Дата 27.01.2006 17:01:41

Ре: Наступила пятница,...

>>1. Как это повляет на боеспособность Роммеля.
>
>если брать количество грузов для Роммеля за апрель то возможно доставить в два раза больше грузов чем в реалиях.

Доставить - можно. Отправить - врядли.

От Amstrong
К Игорь Куртуков (27.01.2006 17:01:41)
Дата 27.01.2006 21:59:41

Ре: Наступила пятница,...

>>>1. Как это повляет на боеспособность Роммеля.
>>
>>если брать количество грузов для Роммеля за апрель то возможно доставить в два раза больше грузов чем в реалиях.
>
>Доставить - можно. Отправить - врядли.

почему?
От Игорь Куртуков
К Amstrong (27.01.2006 21:59:41)
Дата 27.01.2006 22:35:02

Ре: Наступила пятница,...

>>Доставить - можно. Отправить - врядли.
>
>почему?

По причине отсутствия грузов в портах.
От Amstrong
К Игорь Куртуков (27.01.2006 22:35:02)
Дата 27.01.2006 23:21:25

Ре: Наступила пятница,...

>>>Доставить - можно. Отправить - врядли.
>>
>>почему?
>
>По причине отсутствия грузов в портах.

это интересно, встречал информацию что изза проблем с транспотом значителная часть грузовиков ромеля так и осталась в италии.
Грузовики, топливо, боеприпасы ну и солдаты чтобы поддерживать боеспособность. Всего этого требуется нетак много.
От Игорь Куртуков
К Amstrong (27.01.2006 23:21:25)
Дата 28.01.2006 00:16:30

Ре: Наступила пятница,...

>это интересно, встречал информацию что изза проблем с транспотом значителная часть грузовиков ромеля так и осталась в италии.

Не верю. За июль-декабрь в Ливию было отправлено более 400 тыс.тонн грузов. Да и Брагадини пишет:

не потери на море были причиной прекращения поступления снабжения в Африку. В первую очередь это стало результатом ничтожной отгрузки.
От Аркан
К Amstrong (27.01.2006 13:29:10)
Дата 27.01.2006 13:48:37

Ре: Наступила пятница,...


>>2. Что будут делать британцы.
>
>эвакуировать флот если роммелэ прорвётся в начале июля, ну и звать американцев.

Насколько вопрос прорыва решался Мальтой?

>>3. Решаться ли американцы на высадку в Марокко в ноябре 1942 г.
>
>если немцы Марокко не окупируют то да.

При каких обстоятельствах по Вашему, немцы должны вдруг оккупировать Марокко?
От Amstrong
К Аркан (27.01.2006 13:48:37)
Дата 27.01.2006 13:56:29

Ре: Наступила пятница,...

>>эвакуировать флот если роммелэ прорвётся в начале июля, ну и звать американцев.
>
>Насколько вопрос прорыва решался Мальтой?

ромель может получить болше оружия, солдат, топлива, боеприпасов.

>>если немцы Марокко не окупируют то да.
>
>При каких обстоятельствах по Вашему, немцы должны вдруг оккупировать Марокко?

пре вступлении америки в войну. Весь вопрос в том какии силы немцы готовы инвестировать в этом регионе в первой половине 42 года.
От Аркан
К Amstrong (27.01.2006 13:56:29)
Дата 27.01.2006 14:00:12

Ре: Наступила пятница,...

>>>эвакуировать флот если роммелэ прорвётся в начале июля, ну и звать американцев.
>>
>>Насколько вопрос прорыва решался Мальтой?
>
>ромель может получить болше оружия, солдат, топлива, боеприпасов.

Англичан ему все равно не перегнать в плане снабжения.

>>>если немцы Марокко не окупируют то да.
>>
>>При каких обстоятельствах по Вашему, немцы должны вдруг оккупировать Марокко?
>
>пре вступлении америки в войну. Весь вопрос в том какии силы немцы готовы инвестировать в этом регионе в первой половине 42 года.

Никакие силы, Восточный фронт тянет.
От Bronevik
К Аркан (27.01.2006 14:00:12)
Дата 27.01.2006 14:05:29

Ре: Наступила пятница,...

Доброго здравия!
>>>>эвакуировать флот если роммелэ прорвётся в начале июля, ну и звать американцев.
>>>
>>>Насколько вопрос прорыва решался Мальтой?
>>
>>ромель может получить больше оружия, солдат, топлива, боеприпасов.
>
>Англичан ему все равно не перегнать в плане снабжения.

При падении Мальты перегнать не получится, но сравняться вполне. Дорожка от Дондона, через Гибралтар,Мальту на Александрию прикроется.

>>>>если немцы Марокко не окупируют то да.
>>>
>>>При каких обстоятельствах по Вашему, немцы должны вдруг оккупировать Марокко?
>>
>>пре вступлении америки в войну. Весь вопрос в том какии силы немцы готовы инвестировать в этом регионе в первой половине 42 года.
>
>Никакие силы, Восточный фронт тянет.

Итальянцы помогут, Возможно и изменеие военной политики Виши.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Аркан
К Bronevik (27.01.2006 14:05:29)
Дата 27.01.2006 14:13:34

Ре: Наступила пятница,...

>>Англичан ему все равно не перегнать в плане снабжения.
>
>При падении Мальты перегнать не получится, но сравняться вполне. Дорожка от Дондона, через Гибралтар,Мальту на Александрию прикроется.

Сравняться тоже вряд ли, разниц была огроная, если не на порядок, то в несколько раз.

>>>пре вступлении америки в войну. Весь вопрос в том какии силы немцы готовы инвестировать в этом регионе в первой половине 42 года.
>>
>>Никакие силы, Восточный фронт тянет.
>
>Итальянцы помогут, Возможно и изменеие военной политики Виши.

Итаяльянцами и Виши много не навоюешь
>CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Bronevik
К Аркан (27.01.2006 14:13:34)
Дата 27.01.2006 14:17:04

Ре: Наступила пятница,...

Доброго здравия!
>>>Англичан ему все равно не перегнать в плане снабжения.
>>
>>При падении Мальты перегнать не получится, но сравняться вполне. Дорожка от Дондона, через Гибралтар,Мальту на Александрию прикроется.
>
>Сравняться тоже вряд ли, разниц была огроная, если не на порядок, то в несколько раз.

Э-э-э, тут дело не в количестве произведенного и заскладированного, тут вопроя ясен, вопрос в кол-ве доставленного до войск в целости и сохранности.

>>>>пре вступлении америки в войну. Весь вопрос в том какии силы немцы готовы инвестировать в этом регионе в первой половине 42 года.
>>>
>>>Никакие силы, Восточный фронт тянет.
>>
>>Итальянцы помогут, Возможно и изменеие военной политики Виши.
>
>Итаяльянцами и Виши много не навоюешь

Это верно, но на гарнизонную службу годятся.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Аркан
К Bronevik (27.01.2006 14:17:04)
Дата 27.01.2006 14:29:56

Ре: Наступила пятница,...

>Доброго здравия!
>Э-э-э, тут дело не в количестве произведенного и заскладированного, тут вопроя ясен, вопрос в кол-ве доставленного до войск в целости и сохранности.

Англичане превосходили немцев во всех трех битвах, в августе и осенью 1942 превосъодили значительно.

>>>>>пре вступлении америки в войну. Весь вопрос в том какии силы немцы готовы инвестировать в этом регионе в первой половине 42 года.
>>>>
>>>>Никакие силы, Восточный фронт тянет.
>>>
>>>Итальянцы помогут, Возможно и изменеие военной политики Виши.
>>
>>Итаяльянцами и Виши много не навоюешь
>
>Это верно, но на гарнизонную службу годятся.

Разве что но на гарнизонную службу. На Сицилии это не шибко помогло.
От Bronevik
К Аркан (27.01.2006 14:29:56)
Дата 27.01.2006 15:53:21

Ре: Наступила пятница,...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>Э-э-э, тут дело не в количестве произведенного и заскладированного, тут вопроя ясен, вопрос в кол-ве доставленного до войск в целости и сохранности.
>
>Англичане превосходили немцев во всех трех битвах, в августе и осенью 1942 превосъодили значительно.

ЭТО ТАК, но при действии в среде реальной истории. Если фактор Мальты вруках англичан.

>>>>>>пре вступлении америки в войну. Весь вопрос в том какии силы немцы готовы инвестировать в этом регионе в первой половине 42 года.
>>>>>
>>>>>Никакие силы, Восточный фронт тянет.
>>>>
>>>>Итальянцы помогут, Возможно и изменеие военной политики Виши.
>>>
>>>Итаяльянцами и Виши много не навоюешь
>>
>>Это верно, но на гарнизонную службу годятся.
>
>Разве что но на гарнизонную службу. На Сицилии это не шибко помогло.

Это также верно, как и под Сталинградом.
за неимением гербовой,пишут на простой.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Аркан
К Bronevik (27.01.2006 15:53:21)
Дата 27.01.2006 16:11:25

Ре: Наступила пятница,...

>Доброго здравия!

>>Англичане превосходили немцев во всех трех битвах, в августе и осенью 1942 превосъодили значительно.
>
>ЭТО ТАК, но при действии в среде реальной истории. Если фактор Мальты вруках англичан.

Оценить этот фактор в этом плане сложно. Войска подходили по большей части "с тыла". С танкам проблемы были бы.
От Bronevik
К Аркан (27.01.2006 13:48:37)
Дата 27.01.2006 13:52:18

Ре: Наступила пятница,...

Доброго здравия!

>>>2. Что будут делать британцы.
>>
>>эвакуировать флот если роммелэ прорвётся в начале июля, ну и звать американцев.
>
>Насколько вопрос прорыва решался Мальтой?


Улучшением снабжения и ,возможно, сокращением протяженности транспортных коммуникаций. Освобождаются силы, противодействовавшие Мальте.


CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Аркан
К Bronevik (27.01.2006 13:52:18)
Дата 27.01.2006 13:56:12

Ре: Наступила пятница,...

>Доброго здравия!

>>>>2. Что будут делать британцы.
>>>
>>>эвакуировать флот если роммелэ прорвётся в начале июля, ну и звать американцев.
>>
>>Насколько вопрос прорыва решался Мальтой?
>

>Улучшением снабжения и ,возможно, сокращением протяженности транспортных коммуникаций. Освобождаются силы, противодействовавшие Мальте.

в начале июля фактор снабжения скорей всего еще не успеет сыграть свою роль. Насчет сил противодействия Мальте не ясно, "убийцы конвоев" просто перебазируются на Мальту и продолжат работу по флоту союзников.
От Bronevik
К Аркан (27.01.2006 13:56:12)
Дата 27.01.2006 14:10:34

Ре: Наступила пятница,...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>>>>>2. Что будут делать британцы.
>>>>
>>>>эвакуировать флот если роммел прорвётся в начале июля, ну и звать американцев.
>>>
>>>Насколько вопрос прорыва решался Мальтой?
>>
>
>>Улучшением снабжения и ,возможно, сокращением протяженности транспортных коммуникаций. Освобождаются силы, противодействовавшие Мальте.
>
>в начале июля фактор снабжения скорей всего еще не успеет сыграть свою роль. Насчет сил противодействия Мальте не ясно, "убийцы конвоев" просто перебазируются на Мальту и продолжат работу по флоту союзников.

Да, я знаю, что продолжительные и постоянные бомбежки "подавили активность" острова. Но тут возникает и психологический момент "безопасности" для конвоев Оси.

Я имел ввиду летчиков Кессельринга, а также, возможно итальянские и немецкие прашютно-десантные части.


CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Аркан
К Bronevik (27.01.2006 14:10:34)
Дата 27.01.2006 14:15:25

Ре: Наступила пятница,...

>Доброго здравия!
>Я имел ввиду летчиков Кессельринга, а также, возможно итальянские и немецкие прашютно-десантные части.


Опять же вопрос: когда и сколько?
От Bronevik
К Аркан (27.01.2006 14:15:25)
Дата 27.01.2006 14:18:09

Ре: Наступила пятница,...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>Я имел ввиду летчиков Кессельринга, а также, возможно итальянские и немецкие прашютно-десантные части.
>

>Опять же вопрос: когда и сколько?

Опосля взятие Мальты, ессесно.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Аркан
К Bronevik (27.01.2006 14:18:09)
Дата 27.01.2006 14:31:10

Ре: Наступила пятница,...

>Доброго здравия!
>>>Доброго здравия!
>>>Я имел ввиду летчиков Кессельринга, а также, возможно итальянские и немецкие прашютно-десантные части.
>>
>
>>Опять же вопрос: когда и сколько?
>
>Опосля взятие Мальты, ессесно.

Ну так вопрос в том, когда именно войска прибудут? В августе?
От Bronevik
К Аркан (27.01.2006 14:31:10)
Дата 27.01.2006 15:49:14

Ре: Наступила пятница,...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>>Доброго здравия!
>>>>Я имел ввиду летчиков Кессельринга, а также, возможно итальянские и немецкие прашютно-десантные части.
>>>
>>
>>>Опять же вопрос: когда и сколько?
>>
>>Опосля взятие Мальты, ессесно.
>
>Ну так вопрос в том, когда именно войска прибудут? В августе?

Если Мальта взята в июне, то наземные в середине июля, самое раннее.Летччики раньше,но не намного.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Amstrong
К Аркан (27.01.2006 13:56:12)
Дата 27.01.2006 13:59:12

Ре: Наступила пятница,...


>в начале июля фактор снабжения скорей всего еще не успеет сыграть свою роль. Насчет сил противодействия Мальте не ясно, "убийцы конвоев" просто перебазируются на Мальту и продолжат работу по флоту союзников.

у авиации три задачи:

1. работа по флоту союзников
2. засчита собственного флота
3. попытки атаковать Мальту

2. и 3. отпадают и/или требуют менше сил.
От Аркан
К Amstrong (27.01.2006 13:59:12)
Дата 27.01.2006 14:09:22

Ре: Наступила пятница,...


>у авиации три задачи:

>1. работа по флоту союзников
>2. засчита собственного флота
>3. попытки атаковать Мальту

>2. и 3. отпадают и/или требуют менше сил.


Пункт 2 может потребовать больше сил, потому что грузопоток увеличится, возможно на Мальту перекинут силы флота.
От Олег...
К Bronevik (27.01.2006 03:12:34)
Дата 27.01.2006 05:46:33

Re: Наступила пятница,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>1. Как это повляет на боеспособность Роммеля.

Отрицательно... Так как все свободные силы будут израсходованы на Мальте...

>2. Что будут делать британцы.

Окончательно довершать разгром немцев в Северной Африке...

>Одним словом, долго ли продлится война в Северной Африке?

Скорее всего сразу закончится... Победой англичан...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (27.01.2006 05:46:33)
Дата 27.01.2006 13:24:49

Re: Наступила пятница,...

Доброго здравия!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>1. Как это повляет на боеспособность Роммеля.
>
>Отрицательно... Так как все свободные силы будут израсходованы на Мальте...

Т.е. Вы утверждаете, что силы для штурма Мальты изымались у РОммеля?

>>2. Что будут делать британцы.
>
>Окончательно довершать разгром немцев в Северной Африке...

Енто как ?

>>Одним словом, долго ли продлится война в Северной Африке?
>
>Скорее всего сразу закончится... Победой англичан...

О как! А с чего британцам, Монтгомери в частности, красить лицо суриком и увенчивать себя лаврами?!


CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Аркан
К Олег... (27.01.2006 05:46:33)
Дата 27.01.2006 12:58:35

Re: Наступила пятница,...

>>1. Как это повляет на боеспособность Роммеля.
>
>Отрицательно... Так как все свободные силы будут израсходованы на Мальте...

Какие именно силы? Разве 7-я дивизия ил дивизия Фальконе передавались в июле 1942 Роммелю?

>>2. Что будут делать британцы.
>
>Окончательно довершать разгром немцев в Северной Африке...

С этим у них проблемы;) Если вспомнить февраль 1941, да и в Тунисе еще и американцы были.

>>Одним словом, долго ли продлится война в Северной Африке?
>
>Скорее всего сразу закончится... Победой англичан...

Сразу это когда? В июле-августе в Каире пачками сжигали документы и собирали чемоданы.
От Begletz
К Bronevik (27.01.2006 03:12:34)
Дата 27.01.2006 03:35:36

Re: Наступила пятница,...

>1. Как это повляет на боеспособность Роммеля.<

На удержании Туниса и потом Сицилии-положительно. На его марш в Египет-без разницы.

>2. Что будут делать британцы.<

Пить чай :-))

>3. Решаться ли американцы на высадку в Марокко в ноябре 1942 г.<

Да. На Марокко Мальта не повлияет. Но потом возможны варианты.

>Одним словом, долго ли продлится война в Северной Африке?

ИМХО, даже если немцы будут держать пятачок в Тунисе и Мальту, союзники рискнут на высадку в Сицилии. Это будет им неск труднее, но после взятия Сицилии немцы сдадутся и в Тунисе, и на Мальте.

Раньше надо немцам было брать Мальту.
От Аркан
К Begletz (27.01.2006 03:35:36)
Дата 27.01.2006 13:00:34

Re: Наступила пятница,...

>>Одним словом, долго ли продлится война в Северной Африке?
>
>ИМХО, даже если немцы будут держать пятачок в Тунисе и Мальту, союзники рискнут на высадку в Сицилии. Это будет им неск труднее, но после взятия Сицилии немцы сдадутся и в Тунисе, и на Мальте.

Почему то в реале обходить Тунис десантом на Сицилию никто не решился, а тут со взятой Мальтой....

>Раньше надо немцам было брать Мальту.

Это верно.
От Begletz
К Аркан (27.01.2006 13:00:34)
Дата 27.01.2006 16:26:12

Тунис Тунису рознь

>
>Почему то в реале обходить Тунис десантом на Сицилию никто не решился, а тут со взятой Мальтой....<

Ужатый до предела плацдарм, плюс сколько Люфтваффе потеряет за время боев в Африке, плюс потери итальянского флота. У немцев только и останется сил на охрану конвоев в Тунис и на Мальту. Где тут еще и Сицилию охранять?
От Аркан
К Begletz (27.01.2006 16:26:12)
Дата 27.01.2006 17:06:44

Re: Тунис Тунису...

>>
>>Почему то в реале обходить Тунис десантом на Сицилию никто не решился, а тут со взятой Мальтой....<
>
>Ужатый до предела плацдарм, плюс сколько Люфтваффе потеряет за время боев в Африке, плюс потери итальянского флота. У немцев только и останется сил на охрану конвоев в Тунис и на Мальту. Где тут еще и Сицилию охранять?


Основное отличие - мост, то есть как только союзники оставляют Тунис в покое, на Сицилию перебрасывается через Мальту силы и наоборот.
От Игорь Куртуков
К Bronevik (27.01.2006 03:12:34)
Дата 27.01.2006 03:34:55

Ре: Наступила пятница,...

>Предлагаю обсудить один частный вопрос (оперативно-стратегического, так сказать. характера). Май-июнь 1942 г., Средиземное море, остров Мальта. Операция "Геркулес" (немецко-итальянский десант с целью захвата острова) приведён в действие и успешно осуществлён.

ОК. Пусть Мальта захвачена в июле 1942.

>1. Как это повляет на боеспособность Роммеля.

На 33%. За июль-декабрь 1942 Роммелем было получено 330 тыс.тонн грузов, а потеряно в море - 109 тыс.тонн. То есть, если убрать фактор Мальты и морские потери, Роммель бы получил на треть больше, чем в текущей реалности.

>2. Что будут делать британцы.

То же, что и раньше - готовить Эль-Аламейн.

>3. Решаться ли американцы на высадку в Марокко в ноябре 1942 г.

Несомненно. Фактор мальты сыграет роль уже позже, во время боев за Тунис.

>Одним словом, долго ли продлится война в Северной Африке?

В 1942 уже поздно пить Боржоми. Максимум можно оттянуть конец на пару-тройку месяцев.
От Claus
К Игорь Куртуков (27.01.2006 03:34:55)
Дата 28.01.2006 00:22:02

никогда этой темой не интерисовался, но разве потеря Мальты не будет автоматом

означать ухудшения снабжения англичан?
Т.е. у немцев + 33%, а у союхников -ххх%, разве не так?
От Игорь Куртуков
К Claus (28.01.2006 00:22:02)
Дата 28.01.2006 00:35:47

Ре: никогда этой...

>означать ухудшения снабжения англичан?

Нет. Англичане не водили конвои через Средиземное море, поэтому для снабжения союзников потераы Мальты индифферентна. Даже будет небольшой плюс, поскольку не надо будет снабжать саму Мальту.
От Никита
К Игорь Куртуков (27.01.2006 03:34:55)
Дата 27.01.2006 16:01:33

Здесь нет простого сложения

>>1. Как это повляет на боеспособность Роммеля.
>
>На 33%. За июль-декабрь 1942 Роммелем было получено 330 тыс.тонн грузов, а потеряно в море - 109 тыс.тонн. То есть, если убрать фактор Мальты и морские потери, Роммель бы получил на треть больше, чем в текущей реалности.

Роммелю пополняли материальную часть в т.ч. учитывая потери в ходе транспортировки.


С уважением,
Никита
От Bronevik
К Игорь Куртуков (27.01.2006 03:34:55)
Дата 27.01.2006 03:50:07

Ре: Наступила пятница,...

Доброго здравия!
>>Предлагаю обсудить один частный вопрос (оперативно-стратегического, так сказать. характера). Май-июнь 1942 г., Средиземное море, остров Мальта. Операция "Геркулес" (немецко-итальянский десант с целью захвата острова) приведён в действие и успешно осуществлён.
>
>ОК. Пусть Мальта захвачена в июле 1942.

>>1. Как это повляет на боеспособность Роммеля.
>
>На 33%. За июль-декабрь 1942 Роммелем было получено 330 тыс.тонн грузов, а потеряно в море - 109 тыс.тонн. То есть, если убрать фактор Мальты и морские потери, Роммель бы получил на треть больше, чем в текущей реалности.

Пардон, а что с Тобруком, город взят или нет? Если да, то с параллельным захватом Мальты появляется возможность сократить протяженность коммуникаций, опираясь на Тобрук. что позволит сэкономить немало горючего покрышек:).

>>2. Что будут делать британцы.
>
>То же, что и раньше - готовить Эль-Аламейн.

А как же средиземноморские конвои? Или все поплывёт вокруг Африки?

>>3. Решаться ли американцы на высадку в Марокко в ноябре 1942 г.
>
>Несомненно. Фактор мальты сыграет роль уже позже, во время боев за Тунис.

Я так не считаю, по крайней мере , учитывая мост "Сицилия-Тунис" и "Мальта-Тобрук", а также присутствие ит. флота в центре Сред. моря.

>>Одним словом, долго ли продлится война в Северной Африке?
>
>В 1942 уже поздно пить Боржоми. Максимум можно оттянуть конец на пару-тройку месяцев.

Мой прогноз на полгода, на миниум.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Игорь Куртуков
К Bronevik (27.01.2006 03:50:07)
Дата 27.01.2006 04:35:10

Ре: Наступила пятница,...

>Пардон, а что с Тобруком, город взят или нет?

Ну, такие-то вопросы задавать стыдно. В реале Тобрук взяли в июне, развилка предложеной альтернативы - в июле.

>А как же средиземноморские конвои? Или все поплывёт вокруг Африки?

А вы полагаете, что в 1942 англичане водили конвои через Суэц?

>>Несомненно. Фактор мальты сыграет роль уже позже, во время боев за Тунис.
>
>Я так не считаю

А я - считаю.

> по крайней мере , учитывая мост "Сицилия-Тунис"

Действовал в реале, даже с Мальтой в английскизх руках. Потери на коммуникации 28%.

> и "Мальта-Тобрук"

Что это за ересь? Что вы собрались с Мальты возить в Тобрук?

> а также присутствие ит. флота в центре Сред. моря.

Он один хрен без нефти.

>Мой прогноз на полгода, на миниум.

Обоснование такого прогноза непонятно.
От Bronevik
К Игорь Куртуков (27.01.2006 04:35:10)
Дата 27.01.2006 13:10:31

Ре: Наступила пятница,...

Доброго здравия!
>>Пардон, а что с Тобруком, город взят или нет?
>
>Ну, такие-то вопросы задавать стыдно. В реале Тобрук взяли в июне, развилка предложеной альтернативы - в июле.

Ну не всё так просто, силы предназначенные для взятие Мальты, в первую очередь авиация, были использованы в Сев.Африке.

>>А как же средиземноморские конвои? Или все поплывёт вокруг Африки?
>
>А вы полагаете, что в 1942 англичане водили конвои через Суэц?

Водили-то через Средиземное море, но с Мальтой в своих руках.

>>>Несомненно. Фактор мальты сыграет роль уже позже, во время боев за Тунис.
>>
>>Я так не считаю
>
>А я - считаю.

Мальта блокирует связность Юго-западного (Гибралтар) И Юго-восточного (Суэц) точек маршрута. Остаётся шлёпать округ Африки.
>> по крайней мере , учитывая мост "Сицилия-Тунис"
>
>Действовал в реале, даже с Мальтой в английскизх руках. Потери на коммуникации 28%.

При учете , что Мальта была английской базой, если в руках оси , то потери куда как меньше.

>> и "Мальта-Тобрук"
>
>Что это за ересь? Что вы собрались с Мальты возить в Тобрук?

Мальта как промежуточный и опорный пункт; как источник грузов, действительно, смешна:).

>> а также присутствие ит. флота в центре Сред. моря.
>
>Он один хрен без нефти.

Легкие силы , аднака, действовали.

>>Мой прогноз на полгода, на миниум.
>


CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Игорь Куртуков
К Bronevik (27.01.2006 13:10:31)
Дата 27.01.2006 16:46:34

Ре: Наступила пятница,...

>Ну не всё так просто, силы предназначенные для взятие Мальты, в первую очередь авиация, были использованы в Сев.Африке.

Это какие конкретно? 3-я эскадра Штук? Вы уверены, что она была кем-то предназначена для взятия Мальты? Она с Роммелем с февраля 1942 (кроме 3-й группы).

>>А вы полагаете, что в 1942 англичане водили конвои через Суэц?
>
>Водили-то через Средиземное море, но с Мальтой в своих руках.

А вот как вы думате! Это ошибка. Англичане не водили конвои через Средиземное море с 1941 года. Последний, насколько помню был "Тайгер" (WS8) в апреле 1941.

>Мальта блокирует связность Юго-западного (Гибралтар) И Юго-восточного (Суэц) точек маршрута. Остаётся шлёпать округ Африки.

Так и шлепали всю дорогу. Движение через Средиземное море восстановилось уже после взятия Сицилии.

>>Действовал в реале, даже с Мальтой в английскизх руках. Потери на коммуникации 28%.
>
>При учете , что Мальта была английской базой, если в руках оси , то потери куда как меньше.

Да пусть их хоть вообще не будет. Ну получат войска оси на 28% больше всего. Это что, на погода союзников задержит?

>Мальта как промежуточный и опорный пункт; как источник грузов, действительно, смешна:).

А зачем она нужна? И без нее в Тобрук возили.
От Bronevik
К Игорь Куртуков (27.01.2006 16:46:34)
Дата 28.01.2006 02:57:13

Ре: Наступила пятница,...

Доброго здравия!
>>>А вы полагаете, что в 1942 англичане водили конвои через Суэц?
>>
>>Водили-то через Средиземное море, но с Мальтой в своих руках.
>
>А вот как вы думате! Это ошибка. Англичане не водили конвои через Средиземное море с 1941 года. Последний, насколько помню был "Тайгер" (WS8) в апреле 1941.
Сейчас уточню, иеются ввиду конвои на Мальту, по поводу африканских уточню позднее.

>>Мальта блокирует связность Юго-западного (Гибралтар) И Юго-восточного (Суэц) точек маршрута. Остаётся шлёпать округ Африки.
>
>Так и шлепали всю дорогу. Движение через Средиземное море восстановилось уже после взятия Сицилии.

Переброска англ. флота после потери Мальты из западного Средиземноморья в восточное будет сопряжена с большими потерями.

>>>Действовал в реале, даже с Мальтой в английскизх руках. Потери на коммуникации 28%.
>>
>>При учете , что Мальта была английской базой, если в руках оси , то потери куда как меньше.
>
>Да пусть их хоть вообще не будет. Ну получат войска оси на 28% больше всего. Это что, на погода союзников задержит?

Изменится вся позиция, не будет опорного пункта-Мальты.

>>Мальта как промежуточный и опорный пункт; как источник грузов, действительно, смешна:).
>
>А зачем она нужна? И без нее в Тобрук возили.

А прикрытие с воздуха и отсутствиу англ. угрозы с Мальты?

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Игорь Куртуков
К Bronevik (28.01.2006 02:57:13)
Дата 28.01.2006 07:35:38

Ре: Наступила пятница,...

>Сейчас уточню, иеются ввиду конвои на Мальту

Вы что-то там говорил про "шлепать вокруг Африки". Неужели вы при этом имели ввиду конвои на Мальту?

>Переброска англ. флота после потери Мальты из западного Средиземноморья в восточное будет сопряжена с большими потерями.

А зачем его перебрасывать после потери Мальты? И много ли напребрасывали без поетри Мальты в 1941-42?

>Изменится вся позиция, не будет опорного пункта-Мальты.

Что опиралось на Мальту кроме легких сил действующих против итальянских конвоев?

>А прикрытие с воздуха и отсутствиу англ. угрозы с Мальты?

К чему этот вопрос? Я же вам сказал - когда Мальта была английской, потеряли 109 тыс. тонн из 440 тыс. отправленных. Если Мальта взята - их не потеряют. Вот и вся добавка.
От Bronevik
К Игорь Куртуков (28.01.2006 07:35:38)
Дата 29.01.2006 02:27:44

Ре: Наступила пятница,...

Доброго здравия!
>>Сейчас уточню, иеются ввиду конвои на Мальту
>
>Вы что-то там говорил про "шлепать вокруг Африки". Неужели вы при этом имели ввиду конвои на Мальту?

>>Переброска англ. флота после потери Мальты из западного Средиземноморья в восточное будет сопряжена с большими потерями.
>
>А зачем его перебрасывать после потери Мальты? И много ли напребрасывали без поетри Мальты в 1941-42?

>>Изменится вся позиция, не будет опорного пункта-Мальты.
>
>Что опиралось на Мальту кроме легких сил действующих против итальянских конвоев?

Пардон, а подводные лодки, а "бофайтеры", штурмовавшие итал. аэродромы, а пост РЛС?

>>А прикрытие с воздуха и отсутствиу англ. угрозы с Мальты?
>
>К чему этот вопрос? Я же вам сказал - когда Мальта была английской, потеряли 109 тыс. тонн из 440 тыс. отправленных. Если Мальта взята - их не потеряют. Вот и вся добавка.

Добавьте исчезновение угрозы подводных лодок в центральном Средиземноморье.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Игорь Куртуков
К Bronevik (29.01.2006 02:27:44)
Дата 29.01.2006 10:31:23

Ре: Наступила пятница,...

>>Что опиралось на Мальту кроме легких сил действующих против итальянских конвоев?
>
>Пардон, а подводные лодки, а "бофайтеры", штурмовавшие итал. аэродромы, а пост РЛС?

Это все включается в понятие легкие силы.

>>К чему этот вопрос? Я же вам сказал - когда Мальта была английской, потеряли 109 тыс. тонн из 440 тыс. отправленных. Если Мальта взята - их не потеряют. Вот и вся добавка.
>
>Добавьте исчезновение угрозы подводных лодок в центральном Средиземноморье.

Да хоть воинство небесное добавляйте, все равно, больше чем отправлено Роммель получить не сможет. А отправлено - 440 тыс.тонн.
От Bronevik
К Bronevik (28.01.2006 02:57:13)
Дата 28.01.2006 03:29:17

Уточняю

Доброго здравия!
>Доброго здравия!
>>>>А вы полагаете, что в 1942 англичане водили конвои через Суэц?
>>>
>>>Водили-то через Средиземное море, но с Мальтой в своих руках.
>>
>>А вот как вы думате! Это ошибка. Англичане не водили конвои через Средиземное море с 1941 года. Последний, насколько помню был "Тайгер" (WS8) в апреле 1941.

Типпельскирх пишет:

"Англичане, напротив, в июле и сентябре (1941г.-В.)провели через Средиземное море сильно защищенные конвои, которые хотя и подверглись интенсивным атакам итальянских самолетов-торпедоносцев, но понесли лишь незначительные потери.





CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Владислав
К Bronevik (28.01.2006 03:29:17)
Дата 28.01.2006 07:06:05

Re: Уточняю


>Типпельскирх пишет:

>"Англичане, напротив, в июле и сентябре (1941г.-В.)провели через Средиземное море сильно защищенные конвои, которые хотя и подверглись интенсивным атакам итальянских самолетов-торпедоносцев, но понесли лишь незначительные потери.

Это конвои из Гибралтара на Мальту
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (27.01.2006 16:46:34)
Дата 27.01.2006 16:55:55

Уточним

>Это какие конкретно? 3-я эскадра Штук? Вы уверены, что она была кем-то предназначена для взятия Мальты? Она с Роммелем с февраля 1942 (кроме 3-й группы).

Имелось ввиду с февраля 1941. Третья группа тоже была с Роммелем, но вот ее как раз перебросили в Италию на период февраль-май 1942.
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.01.2006 04:35:10)
Дата 27.01.2006 13:02:37

Ре: Наступила пятница,...

>>Пардон, а что с Тобруком, город взят или нет?
>
>Ну, такие-то вопросы задавать стыдно. В реале Тобрук взяли в июне, развилка предложеной альтернативы - в июле.

Развилка предложена май-июнь 1942
От Игорь Куртуков
К Аркан (27.01.2006 13:02:37)
Дата 27.01.2006 16:57:03

Ре: Наступила пятница,...

>Развилка предложена май-июнь 1942

В мае-июне я так понял идет подготовка и штурм Мальты. То есть изменение ситуации наступает в июле, когда Мальта взята.
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.01.2006 16:57:03)
Дата 27.01.2006 17:01:23

Ре: Наступила пятница,...

>>Развилка предложена май-июнь 1942
>
>В мае-июне я так понял идет подготовка и штурм Мальты. То есть изменение ситуации наступает в июле, когда Мальта взята.

Май-июнь 1942 г., Средиземное море, остров Мальта. Операция "Геркулес" (немецко-итальянский десант с целью захвата острова) приведён в действие и успешно осуществлён.
От Пехота
К Bronevik (27.01.2006 03:12:34)
Дата 27.01.2006 03:22:19

Re: Наступила пятница,...

Салам алейкум, аксакалы!

>3. Решаться ли американцы на высадку в Марокко в ноябре 1942 г.

- Чем убивают Больших Синих слонов?
- Маленькими красненькими пульками.
- А чем убивают больших красных слонов?
- Их избивают до посинения и убивают маленькими красненькими пульками. (с)

Американцы с Англичанами сначала блокируют Мальту, так что итальянский флот ни вздохнуть ни пукнуть не сможет, а после этого все пойдет в той же последовательности что и в текущей реальности. ПМСМ.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Dragoon
К Пехота (27.01.2006 03:22:19)
Дата 27.01.2006 13:58:07

Re: Наступила пятница,...

>Американцы с Англичанами сначала блокируют Мальту, так что итальянский флот ни вздохнуть ни пукнуть не сможет, а после этого все пойдет в той же последовательности что и в текущей реальности. ПМСМ.
при наличии Sturzkampfgeschwader 3 сомнения меня берут в успешной блокаде острова,разве,что дальняя блокада...Базы далековато,прикрытие с воздуха проблемно.
С ув.
От Bronevik
К Пехота (27.01.2006 03:22:19)
Дата 27.01.2006 03:33:34

Re: Наступила пятница,...

Доброго здравия!

>>3. Решаться ли американцы на высадку в Марокко в ноябре 1942 г.

>Американцы с Англичанами сначала блокируют Мальту, так что итальянский флот ни вздохнуть ни пукнуть не сможет, а после этого все пойдет в той же последовательности что и в текущей реальности. ПМСМ.

А вот с этого момента поподробнее: откуда англо-американцы смогут заблокировать, с каких ВВ и ВМ баз?
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...